Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

[Gandalf]

Das bringt mich zur Grundsatzfrage, was eigentlich die Gütekriterien für eine Wirtschaftsform sind. Geht es darum, leere Regale zu verhindern? Oder vielleicht um die Maximierung der Produktivität bzw. des Bruttosozialproduktes?

Es geht ganz einfach darum, freie Vereinbarungen zum gegenseitigen Vorteil treffen zu können! - Also eine "win/win"-Situation zu ermöglichen: Bringst Du mir eine Kuh, kriegst Du von mir Bauholz

Oder geht es darum Armut zu verhindern? Das scheint dem Kapitalismus irgendwie nicht zu gelingen.

Was ist bitte ist "Armut"? Waren z.B. DDR Bürger irgendwie deshalb "reich", nur weil sie alle (die meisten in Relation zu Westdeutschland) 'gleich arm' waren?
Kapitalismus ist weniger ein Ideologie, wie sie der Sozialismus mit sich bringt, sondern einfach nur 'individuelle Vertragsfreiheit', ohne eine 'wertende Instanz' (deshalb hatten wir ja noch nie Kapitalismus bei uns nach dem Krieg, sondern "soziale Marktwirtschaft")

Und was ist mit Wachstum versus Nachhaltigkeit? Ist der Kapitalismus auch dann noch gut, wenn man die ökologischen Kosten einrechnet?

...? Hast Du irgendwas verpasst? Nirgends ging es dreckiger und umweltzerstörender zu, wie im "realexistierenden Sozialismus" gleich nebenan. Und nichts ist ressourcen- und kostenschonender als ein Kapitalist, der 'die Folgen' seiner Handlungen auch selbst verantworten muss.

Ich habe mal gehört, dass Glücksforscher herausgefunden hätten, dass eine Neidgesellschaft unglücklich macht, also eine Kluft zwischen arm auf reich. In einer Gesellschaft mit relativ wenigen Schwankungen im Wohlstand scheint es tendenziell glücklicher zuzugehen. Ich würde darauf sofort mutmaßen, dass ein Kapitalismus, der die Schere zwischen Arm und Reich öffnet, damit auch das Glück der Menschen mindert.

Wie kommst Du darauf, dass Kapitalismus (automatisch) "die Schere zwischen Arm und Reich öffnet"?
Eine ursprüngliche win/win-Situation kommt nur dann aus dem Gleichgewicht, wenn es einer (Vertrags-)Partei gelingt, Situationen zu gestalten, die verhindern (oder fördern), dass andere selbstverantwortlich (freie) Verträge abschließen können. z.B. 'Vorschriften' darüber, wie und wen man beschäftigen darf/muss; - wer Geld in Umlauf bringen darf, etc. Unser derzeitiges (fiat-money-) Geldsystem fördert z.B. "leistungsloses Einkommen" . U.a. werden damit Bestechungsgelder für die Eurokraten aus den virtuellen Zinsen gezahlt, die aus dem virtuellen Geld generiert werden. (Mit einer goldgedeckten Währung wäre das z.B. in diesem Ausmaß niemals möglich, da das Geld vorher erarbeitet worden sein müsste)

Mein Fazit: der Sozialismus funktioniert vielleicht nicht, aber der Kapitalismus irgendwie auch nicht.

Obwohl der Beweis für einen 'nichtfunktionierendnen Sozialismus' bereits mehrfach erbracht wurde, bewegen wir uns momentan mit zunehmender Geschwindigkeit auf eine "DDR 2.0" zu. Alle Parteien im Bundestag sind sich einig, das es einer "Zentralregierung" in Europa bedarf (wobei zusätzlich der IWF natürlich auch noch ein paar Vorschriften unterbringen darf) Nur: Eine demokratische Legitmation einer solchen Regierung ist aus verfassungsrechtlichen Gründen in Deutschland unmöglich. Ergo: Wir stehen unmittelbar vor einer EU-Diktatur nach sowjet-sozialistischer Machart - und Du gibst zu bedenken, dass etwas nicht funktionieren könnte, - was man schon lange abgeschafft hat?

Mein Haus steht ca. 2km Luftlinie südlich des ehemaligen "innerdeutschen Todesstreifens". Ich kenne noch die "Erfolgspropaganda aus dem Ostfernsehen", die sich in nichts von derzeitigen "Wirtschaftsaufschwungspropaganda" unterscheidet. Man höre und staune, - die DDR war schon viel weiter, als wie wir jetzt im "Superaufschwung": Es gab sogar "Vollbeschäftigung"! Und auch die Straßen waren damals schon noch schlechter als die unseren jetzt! Und jüngst diese Woche konnte ich die Errungenschaften (neben vielen anderen "Petitessen") unseres Bildungssystems bei meiner Tochter (Gymnasium) mitverfolgen (bestimmt nur ein "Einzelfall"): Da das Budget für das Kopierpapier in der Schule erschöpft war (Kopiergeld wurde natürlich vorher ausreichend kassiert), durften die Schüler die Schulaufgabe endlich mal wieder in Ruhe von der Tafel abschreiben. - Und das die Mangelerscheinungen beim Streusalz natürlich nur am Wetter liegen können - ist doch nur naheliegend - oder?

[ganimed]

Ich wollte eigentlich gar nicht den Sozialismus verteidigen. Jedoch scheint mir Kapitalismus bzw. soziale Marktwirtschaft ein wenig zu ungeprüft und als über jede Kritik erhaben dargestellt zu werden. Vielleicht sollte man sich daher mal die Kriterien bewusst machen, die man an eine Wirtschaftsform anlegen möchte, egal an welche und erstmal ohne ideologische Vorbehalte. Und möglichst auch ohne alte Rechnungen mit der DDR begleichen zu wollen.

Es geht ganz einfach darum, freie Vereinbarungen zum gegenseitigen Vorteil treffen zu können!

Das scheint mir eine andere Formulierung für Marktfreiheit zu sein. Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ein wichtiges Kriterium ist. Ein hypothetisches System X, in dem diese Möglichkeit nicht vorhanden wäre, in dem aber alle Menschen glücklich und reich wären, würde mir vermutlich gut gefallen auch ohne die Handelsfreiheit. So einen Riesenspaß macht das Vereinbarungen-treffen nun auch wieder nicht, dass es zum Selbstzweck taugte.

Kapitalismus ist weniger ein Ideologie, wie sie der Sozialismus mit sich bringt, sondern einfach nur 'individuelle Vertragsfreiheit', ohne eine 'wertende Instanz'

Sehr gut. Ideologie raushalten, da bin ich für. Als Gegenentwurf müsste man deshalb konsequenterweise an einen unideologischen Sozialismus denken, nehme ich an. Also ohne Kommunismus, einfach nur die Wirtschaftsform betreffend. Aber ich vermute, das ist gar nicht so leicht.

Nirgends ging es dreckiger und umweltzerstörender zu, wie im "realexistierenden Sozialismus" gleich nebenan. Und nichts ist ressourcen- und kostenschonender als ein Kapitalist, der 'die Folgen' seiner Handlungen auch selbst verantworten muss.

Aha, doch wieder jede Menge Ideologie. Weil das gegnerische System so schlecht war, ist unser System so gut? Hm, nicht sehr überzeugend. Und wenn man sich die USA anschaut, erscheinen die Begriffe "ressourcen- und konstenschonend" doch arg unpassend.

Wie kommst Du darauf, dass Kapitalismus (automatisch) "die Schere zwischen Arm und Reich öffnet"?

Wieder dienen mir die USA als Beispiel. Dort klafft die Schere besonders weit auseinander. In Schweden, wo der Kapitalismus weniger liberal und stark reglementiert ist, geht die Schere viel weniger auseinander. Ich schließe daraus, dass die Freiheit genau zur Ungleichheit zwischen Arm und Reich führt.

[n0b0dy]

Jetzt schalt ich mich doch mal ein...
Vorweg: Ich verwende Kommunismus/Sozialismus synonym, wie das Marx auch tat. Die Trennung kommt von Lenin und ist daher abzulehnen, weil sie auch nicht vernünftig begründet ist.

Es geht ganz einfach darum, freie Vereinbarungen zum gegenseitigen Vorteil treffen zu können! - Also eine "win/win"-Situation zu ermöglichen: Bringst Du mir eine Kuh, kriegst Du von mir Bauholz.

Ziemlich Abartig bei den Liberalen ist halt, dass sie strukturelle Machtverhältnisse, Herrschaft, Ausbeutung etc. prinzipiell ignorieren.
"Da ein Haushalt immer die Alternative hat, direkt für sich selbst zu produzieren(!), muss er sich ja nicht an dem Austausch beteiligen, es sei denn er profitiert davon. Die Kooperation wird also ohne jeden Zwang erreicht." (Milton Friedman)
Ja natürlich, wer hat schon keine Fabrik im Schrank versteckt.
Fazit: Kapitalismus ist ein Reich der Freiheit.

Das ist die große Lebenslüge dieser Gesellschaft, es gelte doch das Leistungsprinzip. Betrachtet man nur die Zirkulation so könnte man meinen, das stimme sogar, da auf dem Markt freie und gleiche Warenbesitzer im gesamtgesellschaftl. Durchschnitt äquivalente Werte tauschen. Konfundiert man nun Arbeit mit Lohnarbeit, so liegt der Schluss nahe, die getauschte Ware sei Produkt eigener Anstrengung. Marx zeigt nun jedoch auf, dass nicht trotz Äquivalententausch - sondern gerade deswegen in der Produktionssphäre Ausbeutung stattfindet (übrigens kein moralischer Begriff bei Marx). Damit das Kapital sich nämlich regelmäßig verwerten kann, muss es eine Ware geben, die mehr Wert produziert als sie selbst wert ist (Mehrwert) - es gilt schließlich Äquivalententausch. Dies ist allein die Ware Arbeitskraft. Zur Ware wird die Arbeitskraft jedoch nur wenn die Arbeiter "doppelt frei" sind d.h. einerseits rechtlich frei - im Gegensatz zum Leibeigenen Bauern - aber auch frei von Produktionsmitteln, womit sie auf diese der Kapitalbesitzer angewiesen sind. Nicht auf einen bestimmten Kapitalisten, aber durch den "stummen Zwang der Verhältnisse" auf irgendeinen sicher. In kapitalistischen Verhältnissen macht es aufgrund des Privateigentums an Produktionsmtiteln überhaupt nur Sinn den Leuten Zugang zu den Produktionsmitteln zu gewähren wenn diese unentgeltliche Mehrarbeit für die Kapitalbesitzer leisten. Dieses Kapitalverhältnis konstituiert die Klassengesellschaft Kapitalismus und dessen abstrakte, tauschvermittelte Herrschaftsform. Es ist also nicht am Kapitalismus zu kritisieren, dass in diesem das Leistungsprinzip gelte, sondern dass es gerade NICHT gilt. Entsprechend bedeutet Kommunismus, definiert als Aufhebung des Kapitalismus, zunächst die Verwirklichung des Leistungsprinzips.

Diese Möglichkeit für sich arbeiten zu lassen beinhaltet nun eine positive Rückkopplung, denn mit mehr Geld bekommt man noch mehr Geld wodurch man wiederum mehr Geld bekommt usw. Aufgrund zunehmener Vermögenskonzentration und damit sinkender Profitrate taugen immer mehr Menschen nicht mehr zur Kapitalakkumulation und werden arbeitslos. Bei gesellschaftl. kontrolliertem Gemeineigentum entfällt der Zwang zu unentgeltlicher Mehrarbeit und die notwendige Arbeit kann vernünftig aufgeteilt werden. D.h. mann kann mit mehr Menschen entweder mehr produzieren oder die Arbeitszeit bei gleichem Produktionsoutput verkürzen.

Wenn der strukturelle Zwang und die anonyme Herrschaft des Kapitals abgeschafft sind, so besteht natürlich immernoch die Gefahr zu personaler Herrschaft zurückzufallen - siehe Realsozialismus. Um solch eine Machtkonzentration zu verhindern muss die Macht entsprechend verteilt werden. Ein dezentrales Rätesystem ist dafür ideal. Eine komplexe Wirtschaft benötigt für eine effiziente Verwaltung ohnehin dezentrale Strukturen, wie das Versagen der Zentralverwaltungswirtschaft gezeigt hat. Die Räte sind außerdem nichts, was sich schlaue linke Theoretiker ausgedacht haben, sondern sind immer spontan dort entstanden, wo die Menschen die Möglichkeit bzw. Notwendigkeit zur Selbstorganisation hatten. Siehe auch die Ausführungen von Marx zur Pariser Commune, welche sich fundamental von früheren sehr autoritären Äußerungen (an die leider der Leninismus angeknüpft hat) unterscheiden:
"Beseitigung der Staatshierarchie überhaupt und Ersetzung der hochfahrenden Beherrscher des Volkes durch jederzeit absetzbare Diener, der Scheinverantwortlichkeit durch wirkliche Verantwortlichkeit, da sie dauernd unter öffentlicher Kontrolle arbeiten."(MEW 17, S.544)

Nochmal: Kommunismus hat mit Altruismus, alle solln sich gern haben o.ä. nichts zu tun:
"Die Kommunisten predigen überhaupt keine Moral. [...] Sie stellen nicht die moralische Forderung an die Menschen: Liebet Euch untereinander, seid keine Egoisten usw.; sie wissen im Gegenteil sehr gut, dass der Egoismus ebenso wie die Aufopferung eine unter bestimmten Verhältnissen notwendige Form der Durchsetzung der Individuen ist." (Marx)

Das Hauptargument ist jedoch, dass der Kommunismus, verstanden in dem Sinne wie ich ihn skizziert habe, also der libertäre Kommunismus noch nie ausprobiert wurde. Die einzigen explizit anarchistischen/libertär kommunistischen Revolutionsversuche waren einmal nach der Oktoberrevolution in der Ukraine; später zerschlagen durch die Bolschewiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Machnowschtschina
und andererseits die Revolution in Spanien 1936+, zerschlagen durch Faschisten, Kapitalisten und Stalinisten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismu ... n_von_1936

Diese Gesellschaften waren sehr heterogen, aber gerade dadurch extrem flexibel und somit gibt es auch keinerlei Anzeichen dafür, dass sie von sich aus gescheitert wären. Teilweise wurde das Geld durch Gutscheine ersetzt oder sogar komplett abgeschafft. Sie waren somit dem wirklichen Kommunismus näher als alle "kommunistischen Staaten" zusammen. Die waren damals sicher nicht alles Anarchisten, aber sie haben gesehen, dass es funktioniert und einfach mitgemacht. Ein erster Schritt, den man auch heute in der Praxis schon funktionierend beobachten kann, wäre die Betriebsbesetzung durch die Arbeiter und die kollektive Selbstverwaltung, wie das z.B. in Argentinien passiert ist:
Argentinien: Fabriken ohne Chef [Youtube]

[Nanna]

Ich wollte eigentlich gar nicht den Sozialismus verteidigen. Jedoch scheint mir Kapitalismus bzw. soziale Marktwirtschaft ein wenig zu ungeprüft und als über jede Kritik erhaben dargestellt zu werden. Vielleicht sollte man sich daher mal die Kriterien bewusst machen, die man an eine Wirtschaftsform anlegen möchte, egal an welche und erstmal ohne ideologische Vorbehalte.

[...]

Sehr gut. Ideologie raushalten, da bin ich für. Als Gegenentwurf müsste man deshalb konsequenterweise an einen unideologischen Sozialismus denken, nehme ich an. Also ohne Kommunismus, einfach nur die Wirtschaftsform betreffend. Aber ich vermute, das ist gar nicht so leicht.

Ich stelle es mir relativ schwierig vor, eine normative Entscheidung (nämlich welche Wirtschaftsform die wünschenswertere ist) ohne normative Prämissen zu treffen.

"Ideologie abschaffen" ist nichts anderes als "Interpretation der Wirklichkeit abschaffen". Damit kommen wir nicht weit, weil wir dann unsere Fähigkeit, über irgendetwas sprechen zu können, verlieren würden. Jede Formulierung, auch wenn sie noch so objektiv wirkt, trägt bereits bestimmte Blickwinkel, bewusste und unbewusste Auslassungen und eine gewisse Diskursmacht in sich, die alle weiteren ihr folgenden Gedankengänge beeinflusst.
Selbstverständlich ist die Entscheidung über eine gesellschaftspolitische Organisationsform auch immer eine Frage der Durchsetzungsmacht der Anhänger bestimmter Interpretationen der Wirklichkeit, oder eben anders formuliert bestimmter Ideologien, wobei ich den Begriff so wertneutral wie eben möglich zu verwenden versuche.

Ich verstehe schon, dass deine intuitive Abwehr gegen diesen Begriff sich an den totalitären und teilweise äußerst wirklichkeitsfernen Großideologien des 20. Jahrhunderts orientiert, und pflichte dir da auch bei, nur bedeutet das nicht, dass wir automatisch frei von ideologischem Denken sind, sobald wir die offensichtlichsten Merkmale von ein paar bekannte Denkschulen hinter uns gelassen haben.

Das ist die große Lebenslüge dieser Gesellschaft, es gelte doch das Leistungsprinzip.

Mal davon abgesehen, dass ich dir bei dieser Analyse im Großen und Ganzen zustimme: Wollen wir das nicht noch etwas fundamentaler hinterfragen?

-Ist das Leistungsprinzip per se als normativ wünschenswert anzusehen? Müsste, um einen extremen Randfall zu betrachten, ein schwacher Mensch, der seine eigenen Nahrungsmittel nicht erwirtschaften kann, unter den Bedingungen eines zu 100% verwirklichten Leistungsprinzips (du erhältst ausschließlich, was du selbst erarbeitet hast) verhungern? Denn sobald die Solidargemeinschaft für ihn aufkommt, wird konsequent interpretiert das Leistungsprinzip verletzt.

- Was ist Leistungsgerechtigkeit und auf welcher Grundlage entsteht sie? Ist es leistungsgerecht, wenn jeder Arbeiter unter denselben Bedingungen arbeiten muss, auch wenn der eine körperlich an die Gesamtsituation besser angepasst ist als ein anderer? Muss der andere Kompensationsleistungen erhalten (andere Ernährung, andere Werkzeuge), damit auch er unter Idealbedingungen arbeiten kann, oder verfälscht das die Grundidee, zumal unterschiedliche Optimierungswege für unterschiedliche Ansprüche unterschiedlich viel Geld respektive Ressourcen kosten.

- Wie lassen sich Tätigkeiten unterschiedlicher Art miteinander vergleichen? Wie bestimmt man den Gegenwert einer Buchhaltungsdienstleistung mit dem einer bestimmten Stundenanzahl von Arbeitsdienst auf einer Ölplattform? Der Marktwert jedenfalls gibt keine Auskunft über Leistung. Wenn es bei 1000 Einwohnern einen Arzt gibt und 999 hart arbeitende, aber robuste Arbeiter, die selten zum Arzt müssen, kann der Arzt im Krankheitsfall Fantasiepreise verlangen, auch wenn er zwanzig angenehme Wochenstunden arbeitet und der Arbeiter 50 Stunden Schufterei für weniger Geld ableistet. Da der Arbeiter auf den Arzt angewießen ist, sagt der Martkpreis nur etwas über das Angebot-Nachfrage-Verhältnis aus, nicht über die tatsächlich eingeflossene Arbeit.

- Erwirkt ein genetisch günstiger ausgestatteter oder leistungsorientierter erzogener Mensch durch diese qua Geburt erworbenen Vorteile bereits den Anspruch auf ein größeres Stück vom Kuchen? In einer marktwirtschaftlichen Umgebung tritt dieser Effekt natürlicherweise ein, aber wir wollen hier ja nicht dem naturalistischen Fehlschluss huldigen. Man könnte diese Prämisse nämlich auch (partiell oder insgesamt) verneinen und stattdessen eine egalitäre Gesellschaft favorisieren, in der die von Geburt an bestehenden Unterschiede möglichst effektiv nivelliert werden, um allen Menschen gleichartige Lebensverhältnisse zu ermöglichen (etwa was den Anteil an Ressourcen, den ein Mensch verbrauchen darf, angeht), da der generellen Stoßrichtung des Menschenrechts- und -würdediskurses nach alle Menschen gleich viel wert sind. Dies mit Arbeitsmotivation und hoher Produktivität zu verbinden dürfte eine immense Herausforderung darstellen, weshalb man sich realiter wahrscheinlich auf eine Kompromisslösung einlassen müsste. Ein Totschlagargument gegen eine berechtigte ethische Fragestellung kann das dennoch nicht sein.

"Beseitigung der Staatshierarchie überhaupt und Ersetzung der hochfahrenden Beherrscher des Volkes durch jederzeit absetzbare Diener, der Scheinverantwortlichkeit durch wirkliche Verantwortlichkeit, da sie dauernd unter öffentlicher Kontrolle arbeiten."(MEW 17, S.544)

Ich stelle da Fragen, die mir noch von keinem Befürworter basisdemokratischer Verhältnisse zufriedenstellend beantwortet wurde: Wie soll eine Verwaltung kontinuierlich arbeiten, wenn die Verantwortlichen jederzeit absetzbar sind? Wie sollen unpopuläre Schritte durchgeführt werden, die dem meist konservativ veranlagten Volk nicht schnell genug klarzumachen sind, die für den Spezialisten mit interner Sicht auf die Dinge aber klar auf der Hand liegen (und bloß um das klarzustellen, ein Bürger, der eine Verwaltung öffentlich mitkontrolliert, erhält trotzdem nicht dieselben Einsichten wie ein Mitarbeiter; gerade du hast am Anfang von struktureller Macht gesprochen!). In dem Zusammenhang frage ich mich auch, wie generell mit Herrschaftswissen umgegangen werden soll, das zum einen für eine erfolgreiche Administration notwendig ist und andererseits bei Staatsdienern über die Zeit zwangsläufig anfällt.

Schön, wenn sowas in ein paar geschlossenen Gesellschaften argentinischer Arbeiterräte für eine Weile funktioniert hat, aber es ist etwas ganz anderes, das auf das große System zu übertragen. Dabei bin ich durchaus der Meinung, dass sinnvolle Ansätze in dieser Idee stecken, aber von der radikalen Umsetzung halte ich nichts. Da werden Probleme des jetzigen politischen Systems durch Probleme eines anderen ausgetauscht und in dem Fall bin ich auch lieber konservativ und halte mich an das, was im großen Maßstab aller Probleme zum Trotz seit langem recht stabil funktioniert (parlamentarische Demokratie).

[stine]

@n0b0dy: könntest du diese Fragen von Nanna mal für mich beantworten:

- Was ist Leistungsgerechtigkeit und auf welcher Grundlage entsteht sie?

- Wie lassen sich Tätigkeiten unterschiedlicher Art miteinander vergleichen?

Antworten auf diese Fragen sind nämlich genau der Grund, warum Sozialismus nicht funktionieren kann. Der Leistungswille bleibt aus, sobald Leistung ohne Anerkennung erbracht werden muss.
Ich weiß, dass ich das komplexe Thema sehr radikal herunter kürze, aber das ist der Kern der Antwort, warum Sozialismus nicht zwanglos dauerhaft funktioniert.

Die Räte sind außerdem nichts, was sich schlaue linke Theoretiker ausgedacht haben, sondern sind immer spontan dort entstanden, wo die Menschen die Möglichkeit bzw. Notwendigkeit zur Selbstorganisation hatten.

Gerade Ende der 60er, Anfang der 70er hat man in verschiedenen Kommunen-Projekten versucht, solche Theorien zu leben. Die Projekte sind alle gescheitert.
Sobald jemand sein Auskommen alleine bestreiten konnte, gewann die Ansicht von den anderen ausgebeutet zu werden Oberhand und es folgte die zwangsläufige Loslösung aus der Kommune. Von den ewigen Idealisten ist vielleicht nur noch Rainer Langhans übrig und selbst der genießt inzwischen die kapitalistischen Vorteile seiner Popularität.

LG stine

[n0b0dy]

- Erwirkt ein genetisch günstiger ausgestatteter oder leistungsorientierter erzogener Mensch durch diese qua Geburt erworbenen Vorteile bereits den Anspruch auf ein größeres Stück vom Kuchen?
- Was ist Leistungsgerechtigkeit und auf welcher Grundlage entsteht sie?
-Ist das Leistungsprinzip per se als normativ wünschenswert anzusehen?

Jein. Es ist wohl keinesfalls die höchste Stufe menschlicher Emanzipation, aber ich halte es dabei ganz mit Marx:
"Es erkennt keine Klassenunterschiede an, weil jeder nur Arbeiter ist wie der andre; aber es erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit der Arbeiter als natürliche Privilegien an. Es ist daher ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht. Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehn; aber die ungleichen Individuen (und sie wären nicht verschiedne Individuen, wenn sie nicht ungleiche wären) sind nur an gleichem Maßstab meßbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer bestimmten Seite faßt, z.B. im gegebnen Fall sie nur als Arbeiter betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem andern absieht. [...] Bei gleicher Arbeitsleistung und daher gleichem Anteil an dem gesellschaftlichen Konsumtionsfonds erhält also der eine faktisch mehr als der andre, ist der eine reicher als der andre etc. Um alle diese Mißstände zu vermeiden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr ungleich sein.
Aber diese Mißstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.
In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" (MEW 19, S. 19ff.)

Ob letztere Vision wirklich zu erreichen ist, lässt sich imho theoretisch nicht beantworten. Als Ziel halte ich es für das einzig wirklich humanistische. Damit Arbeit tendenziell zu freier Tätigkeit wird ist allerdings ein umfassender Transformationsprozess nötig. Das kann man nicht verordnen. Zunächst gilt es daher die Ausbeutung abzuschaffen und das Leistungsprinzip zu verwirklichen. Inwiefern schwache, kranke und behinderte Menschen von der Gesellschaft unterstützt werden, kann nur von der jeweiligen Gesellschaft beantwortet werden. Ich persönlich denke, dass man sich eine ordentliche Grundsicherung durchaus leisten sollte, sofern die Missbrauchsfälle sich in Grenzen halten. Diesen Teilaspekt würde ich aber wiederum unter "optional" verorten, da er nicht das grundsätzliche Prinzip der gesellschaftlichen Vermittlung betrifft.

- Wie lassen sich Tätigkeiten unterschiedlicher Art miteinander vergleichen?

Das ist tatsächlich der Kernpunkt der Diskussion. Da die Debatte darum schon länger geht werd die bisherigen Positionen dazu mal kurz skizzieren & zitieren:
So das zentrale Argument von Mises gegen die Möglichkeit einer rationalen Wirtschaftsrechnung im Kommunismus:
"Wenn man keine Möglichkeit hat, Arbeitsstunden verschieden qualifizierter Arbeit, Eisen Kohle, Baumaterial jeder Art, Maschinen und andere Dinge die Bau und Betrieb von Eisenbahnen erfordern, auf eine gemeinsamen Ausdruck zu bringen, dann kann man die Rechnung nicht durchführen." (Mises) [1]

Der traditionelle Marxismus und insbesondere der Leninismus gingen - basierend auf einer fatalen Fehlinterpretation der marxschen Methode von Engels - immer zumindest für den Kommunismus von einer prämonetären Werttheorie aus, demnach die bloße Arbeitszeit wertschaffend sei. Die monetäre Werttheorie von Marx zeigt jedoch eigentlich ",dass nicht jede Arbeit als das zählt was ist, sondern nur insofern sie unter gesellschaftlich-durchschnittlichen Bedingungen von Produktivität, Intensität und individuellem Geschick geleistet wurde." (Ingo Stützle) [2]
"Ausgehend von einer monetären Werttheorie kann man zwar die Möglichkeit einer vollständigen gesellschaftlichen Planung nicht ausschließen, es wird aber deutlich, wie ungeheuer die Koordinations- und Anpassungsleistungen sind, die dann in kürzester Zeit vollzogen werden müssen. Geht man dagegen von einer von einer nicht-monetären Werttheorie aus so werden aufgrund der simplifizierenden Vorstellungen über den Markt auch die Probleme dieser Koordination ausgeblendet.
Die monetäre Werttheorie legt eher eine genossenschaftliche Produktion nahe, deren gesamtgesellschaftliche Koordination nicht durch eine (sowohl allwissende als auch zeitlos reagierende) Zentrale hergestellt werden kann, sondern die eigener vermittelnder Medien bedarf, die allerdings gesellschaftlich kontrolliert werden müssen, soll sich nicht wieder die alte Warenproduktion und damit schließlich auch das Kapitalverhältnis wiederherstellen." (Michael Heinrich) [3]

Der Wert, um den der Preis je nach kurzfristigen Schwankungen von Angebot und Nachfrage "oszilliert" wird also nach Marx durch die Arbeitszeit bestimmt. Jedoch nicht die absolute, wie Klassik & Traditionsmarxismus meinte, sondern die durchschnittlich-notwendige, was auf die gesellschaftliche Vermittlung verweist. Insofern ist es nur logisch und konsequent die Arbeitszeit als Grundlage einer sozialistischen Wirtschaftsrechnung anzunehmen. Bei der planmäßigen Verteilung der notwendigen Aufgaben bedarf dieser Ausgangspunkt jedoch der subjektiven Wertschätzung. Eine Lösung dafür scheint mir z.B. die recht pragmatische Idee der"gewichteten Arbeitszeit" bei Christian Siefkes zu sein:
"Die in Siefkes (2007: Kap. 4.3.3 u. Anhang) skizzierte Idee ist daher, Gewichtungen für unterschiedliche Aktivitäten zu ermitteln und für die Aufwandsberechnung jeweils gewichtete Arbeitszeiten zugrunde zu legen. Alle Aufgaben haben zunächst das Gewicht 1, aber wenn es nicht genügend Leute gibt, die eine Aufgabe übernehmen wollen und können, wird ihr Gewicht schrittweise erhöht, mit dem Ziel, die Erledigung dieser Aufgabe für mehr Leute attraktiver zu machen. Der für die Erfüllung einer Aufgabe angerechnete Aufwand ergibt sich aus der Arbeitszeit multipliziert mit dem Gewicht der Aufgabe - eine Stunde einer weniger attraktiven Aufgabe mit Gewicht 2.0 entspricht zwei Stunden einer attraktiven Aufgabe mit Gewicht 1.0. (Christian Siefkes) [4]"

Gerade Ende der 60er, Anfang der 70er hat man in verschiedenen Kommunen-Projekten versucht, solche Theorien zu leben. Die Projekte sind alle gescheitert.

Was irgendwelche idealistischen Hippies ohne Zugriff auf gesellschaftlich relevante Produktionsmittel verpfuscht haben, ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal.

Dabei bin ich durchaus der Meinung, dass sinnvolle Ansätze in dieser Idee stecken, aber von der radikalen Umsetzung halte ich nichts. Da werden Probleme des jetzigen politischen Systems durch Probleme eines anderen ausgetauscht

Dem würd ich in gewisser Weise auch zustimmen. Dazu will ich mal die Kritik von Poulantzas an der Oktoberrevolution zitieren, weil sie die Sache auf den Punkt bringt: „In Anknüpfung an Rosa Luxemburg argumentiert Poulantzas, dass die Beseitigung parlamentarischer Institutionen die Erlahmung des politischen Lebens zur Folge hatte. Die Einführung des Rätesystems begünstigte also die Vormachtstellung einer Minderheit von ‹ExpertInnen›, auf deren Grundlage wiederum eine neue Form staatlich-bürokratischer Herr¬schaft entstand. […] Kurzum steht eine funktionierende Rätedemokratie am Ende eines umfassenden gesellschaftlichen Lernprozesses; ihre Existenz lässt sich nicht verordnen. Dieser Lernprozess wird durch die Abschaffung parlamentarischer Institutionen gefährdet, weil somit ein gewichtiges Korrektiv zur möglicherweise unzureichenden Beteiligung von bestimmten Bevölkerungsgruppen an der Willensbildung wegfällt.“ (Alexander Gallas) [5]

Man könnte zwar jetzt lustige Modelle basteln, aber die meisten Fragen wie genau eine Rätedemokratie aussehen sollte, lassen sich imho nur in der Praxis entwickeln. Und zwar nur von der Basis, die vom Staat jedoch unterstützt werden kann und sollte. Daher finde ich die aktuelle Entwicklung in Venezuela auch so interessant, da historisch erstmals (!) diese Strategie verfolgt wird. Die kommunalen Räte sind ab 2005 selbstständig entstanden und brachten verschiedene soziale Projekte zusammen, die zwar vom Staat angestoßen wurden, aber die Bevölkerung nur in den Genuss jener kam, wenn sie die Organisation vor Ort selbst übernahm. Eine sehr schlaue Methode zur Förderung von Basisdemokratie. Die Idee der kommunalen Räte wurde dann staatlich aufgegriffen, finanziell gefördert und medial verbreitet. Mittlerweile existieren mehrere zig Tausend im ganzen Land, die nun per Vernetzung auch höhere Ebenen bilden (sozialistische Kommune, kommunale Stadt) und zunehmend ökonomische Aufgaben übernehmen, um unabhängiger von staatlicher Direktfinanzierung zu werden So z.B. die Verwaltung öffentlicher Unternehmen, Gründung & Koordination von Kooperativen & selbstverwalteten Fabriken usw. Als Ziel gilt der "kommunale Staat".

Regelmäßig werden die Erfahrungen in den Räten gesammelt, ausgewertet und demnach neue Gesetze beschlossen bzw. alte modifiziert. Die Räte funktionieren in etwa so, dass verschiedene Komitees für die jeweiligen Themenbereiche inkl. zur finanziellen Kontrolle gewählt werden, die dann die gewünschten Projekte ausarbeiten und zur Entscheidung und ggf. Modifikation der Vollversammlung vorstellen. Wer sich dafür interessiert, dem sei dieser Artikel von Dario Azzellini [Link] empfohlen, sowie seine Dissertation [Link], die neben einem theoretischen & historischen Teil auch eine empirische Untersuchung der Räte beinhaltet und so z.B. häufige Probleme und deren Lösungen, sowie die Motivation der Bevölkerung zur kollektiven Selbstorganisation unter die Lupe nimmt. Die heutige Funktionsweise, die sich offensichtlich bewährt hat, hätte kein noch so schlauer Kopf im Voraus ausmalen können. Sowas kann nur per Try & Error entstehen (,sowie natürlich im Reflektieren historischer Erfahrungen). Dem Prinzip der Selbstorganisation widerspricht es fundamental feststehende Formen vorzuschreiben. Zum Schluss dazu Ingo Elbe als Fazit der marxschen Revolutionstheorie: "Eine (nomologische) Wissenschaft freier Vergesellschaft wäre damit ein Widerspruch in sich, liefe auf eine manipulative Sozialtechnologie hinaus, wie sie vom Marxismus-Leninismus vertreten wurde, die „mit Notwendigkeit dahin“ käme „die Gesellschaft in zwei Teile zu sondern, von denen der eine über der Gesellschaft erhaben ist.“ (Marx) (Ingo Elbe) [6]

[stine]

Gerade Ende der 60er, Anfang der 70er hat man in verschiedenen Kommunen-Projekten versucht, solche Theorien zu leben. Die Projekte sind alle gescheitert.

Was irgendwelche idealistischen Hippies ohne Zugriff auf gesellschaftlich relevante Produktionsmittel verpfuscht haben, ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal.

Schade, weil genau sie haben versucht kommunistische Gleichheitstheorien in die Praxis umzusetzen.
Aber wenn erst einmal klar geworden ist, dass der "echte" Kommunismus sowieso nur theoretisch funktioniert, kann man ja beliebig ausgiebig darüber weiterdebattieren.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

... und Gruppen ausschließen, die einem nicht passen, oder Gruppen ausschließen, bei denen systematische Fehler sichtbar wurden. So ist dies halt mit Glaubenssachen.

[n0b0dy]

@1von6,5Milliarden:
WIr können gern über gesellschaftlich marginalisierte idealistische 68er diskutieren, aber doch bitte in einem anderen Thread. Außer ihr zeigt mir, wo die ne Rätedemokratie aufgebaut haben.
Leninisten -> alle erfolgreichen Revolutionen endeten in Diktatur
Anarchisten -> keine Anzeichen für Scheitern von sich aus, militärisch zerschlagen.
Nochmal: Da muss man gar nichts definieren! Die Selbstbezeichnung reicht völlig. Mit nur etwas logischem Denken sollte es doch auf der Hand liegen, sich die anarchistischen Revolutionen genauer anzusehen. Genauso die Räte in Venezuela, die daran anknüpfen, weil sie sich ebenso von unten entwickeln.

[Bionic]

@musicman: Was ist mit den Machenschaften von Monsanto und ähnlichen Konzernen? Ist das kein Kapitalismus?

[musicman]

@Bionic,

was soll mit Monsanto sein ?
Das ist ein Konzern, der Saatgut züchtet und Herbizide produziert, in Biotechnologie forscht und gentechnisch verändertes Saatgut herstellt - soviel ich weiß.

musicman

[musicman]

Unschön für die Befürworter ist, daß die Sache schon ein paar mal in die Hosen ging, da ist es immer schwer, den Leuten verständlich darzustellen, warum es beim nächsten Mal ganz bestimmt hinhaut, irgendwann ist es ein Ladenhüter und keinen interessiert es mehr.
Das ist ein bischen als würde ich drei Mal ins Studio gehen und falsch spielen, dann hab ich auch ein Problem damit zu erklären, warum sie mich beim vierten Mal auf jeden Fall wieder engagieren sollten.

Man kann dann reden so lang man will, woran es genau lag und was man alles besser machen wird beim nächsten Mal, es nützt nichts -im Gegenteil, meistens verschlimmbessert man es nur.
Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich zwar gänzlich ungeniert, aber so richtig Karriere macht man erst mal auch keine mehr.

Wenn es doch irgendwann gelingen sollte, genügend Leute davon zu überzeugen, das ist es was wir brauchen, wird sich die Sache durchsetzen, ob die Kapitalisten wollen oder nicht.
Man soll nie nie sagen, es wurde auch schon eine Mauer abgerissen wegen ein paar Kisten Bananen.

musicman

[n0b0dy]

Unschön für die Befürworter ist, daß die Sache schon ein paar mal in die Hosen ging, da ist es immer schwer, den Leuten verständlich darzustellen, warum es beim nächsten Mal ganz bestimmt hinhaut, irgendwann ist es ein Ladenhüter und keinen interessiert es mehr.

Genau das wäre vollkommen obsolet sofern man historisch (und theoretisch) zwischen Anarchismus & Leninismus/Realsozialismus differenziern könnte. Leider scheint das für die meisten schon zu viel verlangt. Andererseits sieht man an Lateinamerika, dass die Idee des Sozialismus deutlich beliebter ist, als die Idee des Anarchismus und damit wieder Wahlen gewonnen werden. Hierzulande überwiegen wohl leider noch die alten Schwarz/Weiß-Weltbilder.

[Gandalf]

Ziemlich Abartig bei den Liberalen ist halt, dass sie strukturelle Machtverhältnisse, Herrschaft, Ausbeutung etc. prinzipiell ignorieren.

Wie kommst Du darauf? Selbstverständlich müssen auch Strukturen hinterfragt werden! "Geld" ist eben kein privates Eigentum, sondern genauso 'öffentliches Gut', wie Luft und Wasser. Auch wenn diese Vorstellung heutzutage ziemlich weit hergeholt klingt - vor nicht allzu langer Zeit war das auf jedem Geldschein aufgedruckt (das man ihn nicht fälschen oder verfälschen darf, - wie man z.B: mit seinem "Eigentum" sonst machen kann was man will). In einer 'freien Marktwirtschaft sind natürlich auch die 'gestzlichen Zahlungsmittel abzuschaffen und die Wahl des Geldystem ist jedem einzelnen zu überlassen. (das für die Allgemeinheit gerechteste System wird sich dann automatisch durchsetzen)
Die aktuellen Besitzverhältnisse sind doch nicht vom Himmel gefallen! (und unterliegen in einer freien und gerechten Gesellschaft genauso einer Evolution)

"Da ein Haushalt immer die Alternative hat, direkt für sich selbst zu produzieren(!), muss er sich ja nicht an dem Austausch beteiligen, es sei denn er profitiert davon. Die Kooperation wird also ohne jeden Zwang erreicht." (Milton Friedman)
Ja natürlich, wer hat schon keine Fabrik im Schrank versteckt.
Fazit: Kapitalismus ist ein Reich der Freiheit.

Nicht "irre", sondern es gilt einfach die nötigen Rahmenbedingungen zu schaffen, damit jeder diese Freiheit in Anspruch nehmen kann!? Das das aktuell manchmal nicht so ist, liegt nicht am Libertarismus (der übrignes nicht mit Neoliberalismus gleichzusetzen ist)

Diese Möglichkeit für sich arbeiten zu lassen beinhaltet nun eine positive Rückkopplung, denn mit mehr Geld bekommt man noch mehr Geld wodurch man wiederum mehr Geld bekommt usw. Aufgrund zunehmener Vermögenskonzentration und damit sinkender Profitrate taugen immer mehr Menschen nicht mehr zur Kapitalakkumulation und werden arbeitslos. Bei gesellschaftl. kontrolliertem Gemeineigentum entfällt der Zwang zu unentgeltlicher Mehrarbeit und die notwendige Arbeit kann vernünftig aufgeteilt werden. D.h. mann kann mit mehr Menschen entweder mehr produzieren oder die Arbeitszeit bei gleichem Produktionsoutput verkürzen.

Vermögenskonzentration gab/gibt es auch im Sozialismus. Es liegt daher nicht am Kapitalismus, sondern am (privaten) Geldsystem. Und das Arbeit im Gemeineigentum aka Sozialismus "vernünftig aufgeteilt" werden würde, das glaubst Du wohl selber nicht. Diese wurde und wird von 'den (Partei-)Bonzen' "generös zugewiesen", die zuvor (demokratisch legitimierte) Eigeninitiativen systematisch ausgerottet haben. Das die Arbeitszeit verkürzt werden muss, ergibt sich aus der zunehmenden Technisierung und ebenfalls nicht aus einer Ideologie.

Wenn der strukturelle Zwang und die anonyme Herrschaft des Kapitals abgeschafft sind, so besteht natürlich immernoch die Gefahr zu personaler Herrschaft zurückzufallen - siehe Realsozialismus.

..aah ja.

Um solch eine Machtkonzentration zu verhindern muss die Macht entsprechend verteilt werden. Ein dezentrales Rätesystem ist dafür ideal. Eine komplexe Wirtschaft benötigt für eine effiziente Verwaltung ohnehin dezentrale Strukturen, wie das Versagen der Zentralverwaltungswirtschaft gezeigt hat.

Fragt sich nur warum sämtliche Pateien des Bundestages systematisch auf genau diese Zentralverwaltungwritschaft hinarbeiten. (Stichwort "Wirtschaftsregierung" -und "EU Kommission")

Die Räte sind außerdem nichts, was sich schlaue linke Theoretiker ausgedacht haben, sondern sind immer spontan dort entstanden, wo die Menschen die Möglichkeit bzw. Notwendigkeit zur Selbstorganisation hatten.

Logisch! - Erfolgreiche 'Genossenschaften' gab es ja schon vorher. Siehe Raiffeisen und Schulze-Delitzsch. Dazu brauchte man also auch keinen Kommunismus.

Das Hauptargument ist jedoch, dass der Kommunismus, verstanden in dem Sinne wie ich ihn skizziert habe, also der libertäre Kommunismus noch nie ausprobiert wurde.

Nimm die Ideologie raus und wir sind uns vielleicht näher als Du es für möglich hälst

[n0b0dy]

In einer 'freien Marktwirtschaft sind natürlich auch die 'gestzlichen Zahlungsmittel abzuschaffen und die Wahl des Geldystem ist jedem einzelnen zu überlassen. (das für die Allgemeinheit gerechteste System wird sich dann automatisch durchsetzen)

Ein "Geldmarkt" funktioniert aber rein logisch nicht. Wie Marx als Resultat seiner Wertformanalyse zeigt, ist es für jeden Repräsentant einer Ware rational für seine Ware jeweils die allgemeine Austauschbarkeit zu reklamieren, was eine gesellschaftliche Konvention auf ein allgemeines Äquivalent (Geldware bzw. Zeichen) notwendig macht, worin die Waren ihre Werte adäquat ausdrücken können. Weiß nicht, ob du die Privatisierung auch auf den Staat ausdehnen willst. Jedenfalls ist das der selbe Fehler, den die Libertären oft machen. Entsprechend kann jedenfalls das nötige Anerkennungsverhältnis für den Tausch als freie und gleiche Warenbesitzer nicht von einem partikularen Willen abgesichert werden, da es für diesen rational wäre sich selbst gerade nicht an diese Anerkennung zu halten, sondern die Waren direkt anzueignen. Letztendlich also ein Rückfall in eine personale Gewaltherrschaft. Um in die Gesetze des Warentauschs und die Wertrelationen nicht eingreifen zu können, muss die Zwangsgewalt daher außerhalb der Ökonomie verordnet sein. (=Staat)

Nicht "irre", sondern es gilt einfach die nötigen Rahmenbedingungen zu schaffen, damit jeder diese Freiheit in Anspruch nehmen kann!? Das das aktuell manchmal nicht so ist, liegt nicht am Libertarismus

Die Entstehung des Kapitalismus müsste man gesondert betrachten. Zu kritisieren wäre daran vieles und in erster Linie wohl schlicht die Gewaltförmigkeit: dass der Kapitalismus als nicht Resultat ausführlicher Überlegungen verschiedener Gesellschaftengruppen ist. Aber selbst wenn er das wäre, ändert es an den Funktionsprinzipien des Kapitalismus als zusammenhängendem und sich selbst reproduzierendem System nichts.

Das Problem ist, dass eine moderne Gesellschaft mehr ist, als die bloße Aggregation anonymer Individuen.
Damit eine Wirtschaft funktioniert muss die Produktion kollektiv organisiert werden, da Produktionsmittel ('PM') im Gegensatz zur individuellen Konsumtion gesellschaftlich relevant sind. Setzt man in diesem Bereich aber auch auf Privateigentum, so entstehen automatisch Gegensätze zwischen dem produzierenden Kollektiv (Arbeiter/Arbeitnehmer) und den einzelnen Eigentümern mit der Verfügungsgewalt (Kapitalist/Arbeitgeber). Sobald die eigene Arbeitskraft als Ware verkauft werden muss, bedeutet das automatisch Ausbeutung, da der Kapitalist diese nur zu Bedingungen kauft, wovon er einen Vorteil hat, der wiederum in der Aneignung des Mehrwerts bzw. der unbezahlten Mehrarbeit besteht.

Aus dem folgt, dass ich mir als Lösung für diese Problematik nach wie vor nur Gesellschaftsformen vorstellen kann, welche auf Gemeineigentum an PM basieren und die Nutzungbestimmungen weder staatlicher Willkür, noch privatem Partikularinteresse unterwerfen, sondern bewusster gesellschaftlicher Konventionen. So etwas wäre mit unserem heutigen Demokratiebegriff glaub ich gar nicht zu fassen.

Vermögenskonzentration gab/gibt es auch im Sozialismus. Es liegt daher nicht am Kapitalismus, sondern am (privaten) Geldsystem.

Im Realsozialismus gab es eine reiche PARTEI-Elite, aber der Rest war ziemlich gleich arm. In jedem fall war es deutlich egalitärer. Will das aber gar nicht moralisch beurteilen, ich halt von zentralistischer Kommandowirtschaft genau so wenig wie vom Kapitalismus. Sollte klar geworden sein.
Das Argument steht also immer noch.

Fragt sich nur warum sämtliche Pateien des Bundestages systematisch auf genau diese Zentralverwaltungwritschaft hinarbeiten. (Stichwort "Wirtschaftsregierung" -und "EU Kommission")

Weil sie so eine Legitimation haben um weiteren Sozialabbau durchzudrücken. Man verabschiedet es im Bürokratiemonster-Europa und sagt dann dem eigenen Volk, dass das nationale Parlament nichts machen könne, es sei schließlich eine EU-Richtlinie. ;)

Logisch! - Erfolgreiche 'Genossenschaften' gab es ja schon vorher. Siehe Raiffeisen und Schulze-Delitzsch. Dazu brauchte man also auch keinen Kommunismus.

Die einzige Idee, welche das aber auf gesamtgesellschaftlicher Ebene denkt ist der Kommunismus.
Um das hegemonial durchzusetzen benötigt man eine entsprechende Unterstützung vom Staat und eine gesellschaftliche Koordination. Dazu gibt es wie gesagt schon Ansätze in Venezuela, wo die selbstverwalteten Betriebe mit den basisdemokratischen kommunalen Räten d.h. mit der organisierten Bevölkerung kooperieren und somit nicht nur die Hierarchie innerhalb eines Betriebs überwunden wird, sondern auch die Gefahr einer einzelbetrieblichen Gewinnmaximierung resp. Verselbstständigung von Kapital auf Kosten der Gesellschaft.

Nimm die Ideologie raus und wir sind uns vielleicht näher als Du es für möglich hälst

Was meinst du mit Ideologie?

[jwoetzel]

warum der sozialismus nicht funktioniert??? sehr gute frage....klar würden sich viele menschen wünschen, dass es mehr gerechtigkeit, gleichheit etc. gibt. was ich mich allerdings frage ist, ob man in so einer gesellschaft wirklich zufrieden sein kann. mal angenommen man müsste bildungstechnisch etc. nicht viel machen, da im sozialismus (zumindest im theoretischen, der reale sozialismus ist da wieder ein schwächere version) ja alle gleich sind...wer würde dann wirklich noch die motivation haben mehr als nötig zu leisten...sicher wünsche ich mir eine gesellschaft, in der die arbeit von einfachen arbeitern genauso geschätzt wird wie von ärzten etc. aber der sozialismus: http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus wird in der realität nie funktionieren. was man aber meiner meinung nach machen sollte ist: reichensteuer!!! es kann nicht sein, dass zum beispiel eine http://www.bueroservice24.de/, eine arzthelferin oder menschen, die einen einfachen bürojob ausüben so wenig verdienen und die reichen teilweise nicht wissen, was sie mit dem geld machen sollen...und es gibt genug reiche, die von sich aus gerne mehr steuern zahlen würden...

[platon]

Antworten auf diese Fragen sind nämlich genau der Grund, warum Sozialismus nicht funktionieren kann. Der Leistungswille bleibt aus, sobald Leistung ohne Anerkennung erbracht werden muss.

Deshalb funktioniert auch der Kapitalismus nicht. Ohne den Staatssozialismus 2008 gäbe es unser Bankensystem und damit unser kapitalistisches System nicht mehr. Wenn "Anerkennungen" verteilt werden, die völlig von der Leistung abgekoppelt sind (und das ist eine immanente Eigenschaft des Kapitalismus), dann bringen die Bezieher dieser "Anerkennungen" das System noch schneller zu Fall, als das die Leistungsverweigerer im Sozialismus mit ihrer "Nicht-Leistung ohne Anerkennung" schaffen.

[Mark]

Sind die Grenzen mittlerweile nicht fliessend ? Mit der richtigen Steuerpolitik kann man auch im Kapitalismus sozialistische Prinzipien umsetzen, und das tun wir ja auch mehr oder eben weniger. Die Privateigentümer sind doch quasi nur Verwalter und was der Verwalter an Profit erwirtschaftet wird "gemolken", und warum ist das rechtens ? Weil im Grunde alles dem Volk gehört, und das Volk kann es sich jederzeit nehmen wenn es das möchte. Die Angst geht ja heutzutage immer noch um

[platon]

Mit der richtigen Steuerpolitik kann man auch im Sozialismus kapitalistische Prinzipien umsetzen.
So gesehen könnten wir auch fragen, warum der Kapitalismus nicht funktioniert. Wir sehen ja, dass das oft genug der Fall ist, Es sei denn, man macht es wie die aktuelle Bundesregierung, die Scheitern als Chance begreift. So herum gehts dann auch wieder!

[n0b0dy]

@jwoetzel:
Sozialismus bzw. erste Phase des Kommunismus nach Marx und nich nach Che Guevara oder sonstwelchen Gleichmachern: Realisation des Leistungsprinzips!