Erkenntnistheoretischer Dualismus

[PoppersFan]

(...) ich bin beim Geist-Gehirn-Problem für eine Art "Erkenntnistheoretischen Dualismus". Bei diesem geht es nicht um Aussagen über physikalische (oder gar übernatürliche) Eigenschaften des Geistes oder um die Definition einer psychophysischen Schnittstelle ohne Verletzung der Erhaltungssätze. Es geht vielmehr darum, dass wir das Gehirn mit unserem Geist überhaupt erst entdeckt haben. Und die Hypothese, dass der Geist darin "wohnt", ist ebenfalls ein Produkt unserer geistigen Tätigkeit. Ebenso alle Belege, die wir für diese Theorie anführen können. Mein Dualismus behauptet deshalb den Primat des Rationalismus über den Naturalismus und hält jeden Versuch für unlogisch, dieses Verhältnis umzukehren.

Dieser Auszug stammt aus dem Thread Determinismus und Liebe.

Ich bitte um Meinungen!

[Max]

Als Naturalist halte ich nichts vom Dualismus; es ist eine unsinnige Auffassung aus früheren Jahrhunderten, die einer kritischen Prüfung nicht standhält. Es gibt keine Belege für die These, dass so etwas wie eine Seele existiert. Nach allem, was wir über den menschlichen Geist wissen, ist unser Geist ein Produkt unseres Gehirns. Man kann heute durch die Hirnforschung klar zeigen, was in unserem Kopf vorgeht, wenn "wir" über etwas nachdenken. Ich setze deshalb Anführungsstriche, weil wir unser Gehirn sind, oder etwas subtiler: die Prozesse in ihm. Es ist daher unsinnig so zu reden, als ob es ein externes Selbst gäbe, das nachdenkt, und die Prozesse im Gehirn und parallel abliefen. Es ist aber nicht nur so, dass man die Prozesse im Gehirn beobachten und studieren kann -- Man kann sie sogar beeinflussen und damit das Denken lenken. Heute kann man durch magnetische Manipulation das Denken einer Person lenken; man kann manche Gehirnregionen abschalten und andere stimulieren. Auf diese Weise kann man einer Person übernatürliche Erlebnisse verleihen und vieles mehr. Man kann den Geist allerdings nicht nur auf diese Weise beinflussen, sondern auch noch auf andere. Durch die Einnahme von Drogen verändert sich eine Person wenig bis vollkommen. Sie hat andere Wünsche und Interessen, ihre Erinnerungen und Erlebnisse verändern sich. Dass sich die Person an sich ändert, ist darauf zurückzuführen, dass die Erlebnisse und das Bewusstsein des Menschen aus seinem Gehirn hervorgeht. Außer diesem Gehirn mit seinen neuronalen Verdrahtungen und Prozessen gibt es nichts.

Die Idee einer geistigen Substanz, teil derer unsere Seele ist, scheitert aber nicht nur an kognitionswissenschaftlichen Ergebnissen, sondern auch an grundsätzlichen ontologischen Überlegungen. Wenn es tatsächlich so wäre, dass verschiedene Seinsheiten existierten: Wie könnten diese dann wechselwirken? Wie kann etwas aus der einen Sphäre die andere beeinflussen? Wie kann Kontakt zwischen diesen beiden bestehen? Bis heute wurde kein stichhaltiges Argument vorgelegt, wie diese beiden grundverschiedenen Bereiche wechselwirken könnten -- natürlich angenommen, diese Unterscheidung wäre korrekt. Schwerwiegender als dieses Wechselwirkungsproblem ist jedoch folgendes: Es lässt sich nicht erklären, wie sich der Geist entwickelt hat. Wenn es tatsächlich so wäre, dass eine Seele existiert, dann könnte man nicht erklären, warum dieses Selbst da ist und woher es diese Kompexität hat. Es gibt im Bereich des seelisch-subjektiven keine Evolution im phylogenetischen Sinne. Daher ist es auch nicht natürlich erklärebar, wie sich diese Komplexität herausgebildet hat. Aber selbst wenn dies so wäre, so könnte man dennoch nicht die Abgestimmtheit zwischen Geist und Gehirn erklären. Wieso passen Geist und Gehirn so perfekt zusammen? Wieso passt unser Ich so perfekt zu unseren Sinnen? Wieso entspricht unsere Seele haargenau den materiellen Abläufen in unserem Gehirn? Der Dualist hat auf diese Fragen keine zufriedenstellende Antwort. Der Naturalist schon: Der Körper hat sich evolutionär entwickelt und der Geist geht aus der Materie hervor.

[Myron]

Als Naturalist halte ich nichts vom Dualismus; es ist eine unsinnige Auffassung aus früheren Jahrhunderten, die einer kritischen Prüfung nicht standhält. Es gibt keine Belege für die These, dass so etwas wie eine Seele existiert.

Man kann den Begriff der Seele oder des Geistes ruhig weiterverwenden, sofern man darunter nichts weiter als den Inbegriff aller geistig-seelischen Zustände und Vorgänge in einem Lebewesen versteht.

Nach allem, was wir über den menschlichen Geist wissen, ist unser Geist ein Produkt unseres Gehirns.

In der Tat. Der Körper erzeugt den Geist, welcher davon abhängig bleibt, davon bestimmt wird.

Es ist daher unsinnig so zu reden, als ob es ein externes Selbst gäbe, das nachdenkt, und die Prozesse im Gehirn und parallel abliefen. (...) Dass sich die Person an sich ändert, ist darauf zurückzuführen, dass die Erlebnisse und das Bewusstsein des Menschen aus seinem Gehirn hervorgeht. Außer diesem Gehirn mit seinen neuronalen Verdrahtungen und Prozessen gibt es nichts.

Ich würde dennoch nicht sagen, dass ich als Selbst, als Person mit meinem Körper identisch bin.
Ich drücke es lieber wie folgt aus:
Das Personalpronomen "ich" bezieht sich auf meine Person bzw. mein Selbst, wovon sowohl mein Körper als auch mein Geist wesentliche Teile sind. Personen (Selbste) sind einheitliche körperlich-seelische Ganzheiten. Mein Körper ist der selbstständige Teil von mir, mein Geist der unselbstständige Teil. Unselbstständig ist letzterer deshalb, weil er vom körperlichen Teil abhängig ist, welcher ihn erzeugt. Es ist keine wesentliche Eigenschaft meines Körpers, Teil meiner Person zu sein, wohingegen es eine wesentliche Eigenschaft meines Geistes ist, Teil meiner Person zu sein. Das heißt, wenn ich, d.i. meine Person, aufhört zu sein, dann muss mein Körper nicht unbedingt auch aufhören zu sein. Dagegen muss mein Geist in dem Moment aufhören zu sein, in dem ich, d.i. meine Person, aufhört zu sein. Andererseits kann meine Person nicht weiterexistieren, wenn ihr körperlicher oder ihr geistig-seelischer Teil aufhört zu sein. Mein Körper und mein Geist sind, wie schon gesagt, wesentliche Teile von mir, d.h. ich kann weder ohne den einen noch ohne den anderen existieren. Eine Person kann unmöglich ihren körperlichen Teil verlieren und allein mit ihrem geistig-seelischen Teil als reines Geistwesen weiterbestehen. Genauso wenig kann ich, d.i. meine Person, ihren geistig-seelischen Teil verlieren, und als bewusstlose "Körperperson" weiterbestehen; denn zum Personsein gehört mehr als nur Körpersein.

Die Idee einer geistigen Substanz, teil derer unsere Seele ist, scheitert aber nicht nur an kognitionswissenschaftlichen Ergebnissen, sondern auch an grundsätzlichen ontologischen Überlegungen.

Die Idee immaterieller mentaler/spritueller Substanzen scheint bereits an ihrer begrifflichen Ungereimtheit zu scheitern.

"I think that the very idea of such objects may well be incoherent and unintelligible."

"Ich denke, es kann gut sein, dass die ganze Idee solcher Objekte unstimmig und unverständlich ist."

(Kim, Jaegwon. Physicalism or Something Near Enough. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2005. p. 92)

Ich denke auch, dass wir es bei <immaterielle Substanz> bzw. <mentale/spirituelle Substanz> mit einem Unbegriff zu tun haben, d.h. mit einem fehlerhaften, widerspruchsvollen, unsinnigen Begriff.
Die Frage nach dem Dasein von Dingen, die unter diesen ungereimten Begriff fallen, hat sich damit a priori erledigt—die Frage nach der Existenz Gottes als einer immateriellen Substanz damit freilich ebenfalls!

Schwerwiegender als dieses Wechselwirkungsproblem ist jedoch folgendes: Es lässt sich nicht erklären, wie sich der Geist entwickelt hat. Wenn es tatsächlich so wäre, dass eine Seele existiert, dann könnte man nicht erklären, warum dieses Selbst da ist und woher es diese Kompexität hat. Es gibt im Bereich des seelisch-subjektiven keine Evolution im phylogenetischen Sinne. Daher ist es auch nicht natürlich erklärebar, wie sich diese Komplexität herausgebildet hat. Aber selbst wenn dies so wäre, so könnte man dennoch nicht die Abgestimmtheit zwischen Geist und Gehirn erklären. Wieso passen Geist und Gehirn so perfekt zusammen? Wieso passt unser Ich so perfekt zu unseren Sinnen? Wieso entspricht unsere Seele haargenau den materiellen Abläufen in unserem Gehirn? Der Dualist hat auf diese Fragen keine zufriedenstellende Antwort.

Der religiöse Dualist meint, dass Gott die individuellen unsterblichen Seelen als nichtevolutionäre "Fertigwesen" aus dem Nichts erschaffen und in die natürliche Welt der (bio-)physischen Evolution hineingesetzt hat.
Und was das Problem der Geist-Körper-Interaktion anbelangt, so könnte er sich mit dem Okkasionalismus herausreden, indem er jegliche direkte Interaktion schlichtweg leugnet:
"System der Gelegenheitsursachen (»causae occasionales«), nach welchem a. alle Einzelursachen nur »Gelegenheiten«, Anlässe sind, während die wahrhafte (aktive, bewirkende) Ursache Gott ist. b. die Coordinationen, Wechselbeziehungen von Seele und Leib nicht auf direkter Wechselwirkung (»influxus physicus«, s. d.) beruhen, sondern von Gott (in jedem einzelnen Falle oder von Anfang an) hergestellt werden, so daß jeder physische Vorgang im Organismus für Gott die Gelegenheit gibt, einen entsprechenden psychischen auszulösen, und umgekehrt ein psychischer Vorgang die Gelegenheit für das Auftreten eines physischen ist."
(http://www.textlog.de/4768.html)
"Occasionalismus (franz. occasionalisme = Lehre von den Gelegenheitsursachen v. lat. occasio = Gelegenheit) heißt die Richtung der Philosophie, welche die Wechselwirkung zwischen Geist und Körper und den Einfluß der Seele auf den Leib und umgekehrt leugnete und die Übereinstimmung beider in jedem einzelnen Falle auf ein vermittelndes Drittes, Gott, zurückführte. Sie bildete sich in der Schule des Descartes (1596-1650) heraus."
(http://www.textlog.de/1887.html)

Der Naturalist schon: Der Körper hat sich evolutionär entwickelt und der Geist geht aus der Materie hervor.

Was bedeutet, dass auch der Geist, das Bewusstsein über einen sehr langen Zeitraum hinweg peu à peu evolutionär entstanden ist, immer komplexer werdend.
So wie es eine Naturgeschichte der Lebewesen gibt, gibt es auch eine Naturgeschichte der Seelen/Geister.

[Max]

Man kann den Begriff der Seele oder des Geistes ruhig weiterverwenden, sofern man darunter nichts weiter als den Inbegriff aller geistig-seelischen Zustände und Vorgänge in einem Lebewesen versteht.

Natürlich kann man so verfahren. Aber ich sehe keinen Sinn darin, das Wort anders zu verwenden, als dies in unserer Gesellschaft üblich ist. Wenn ich von einer Seele rede, so bedeutet dies für die meisten Menschen, das es sich hierbei um eine mysteriöse mentale Substanz handelt, die unser Gehirn steuert. Wenn man das Wort als Naturalist dennoch gebraucht und es damit einen völlig anderen Sinn hat, als man dem Worte intersubjektiv unterstellt, so ist dies äußerst verwirrend. Einige werden die neue Bedeutung nicht verstehen und diese Verwendung in dem neuen, ungewöhnlichen Sinne führt zu Missverständnissen. Daher plädiere ich hier für Begriffshygiene und dafür, einfach ein Wort zu verwenden, das diese dualistische Bedeutung nicht hat: Selbst, Ich, Person, Charakter oder ein beliebig anderes.

Meiner Erachtens verhält sich es hier ähnlich wie beim Pantheismus. Es ist legitim, das Universum als Gott zu bezeichnen, also es als bloßes Synonym für das Weltall zu verwenden. Das Problem daran ist nur, dass viele Menschen die neue Bedeutung nicht verstehen und die übliche Bedeutung unterstellen. Wenn so dnan ein Pantheist über seinen Glauben spricht, wird er automatisch als Supranaturalist und religiöser Mensch abgestempelt.

[Klaus]

In wissenschaftlicher Hinsicht meint man, wenn man von Seele spricht die Psyche, in diesem Kontext hätte ich keine Bedenken den Begriff "Seele" zu verwenden.

[Myron]

In wissenschaftlicher Hinsicht meint man, wenn man von Seele spricht die Psyche, in diesem Kontext hätte ich keine Bedenken den Begriff "Seele" zu verwenden.

Es ist im Grunde gehupft wie gesprungen, ob man von "Psyche", "Seele", "Geist" oder "Gemüt" spricht, solange klar ist, dass damit auf keinen Fall ein mysteriöses transphysisches Ding gemeint ist.

[pinkwoolf]

@ Myron

wenn ich, d.i. meine Person, aufhört zu sein, dann muss mein Körper nicht unbedingt auch aufhören zu sein. Dagegen muss mein Geist in dem Moment aufhören zu sein, in dem ich, d.i. meine Person, aufhört zu sein.

OK, des Körpers könnte sich Herr von Hagens annehmen. Aber was machen wir mit den Ideen, die von längst verblichenen Geistern in die Welt gesetzt wurden? Ich meine jetzt keine Bücher; da hätten wir ja wieder etwas materielles, anfassbares. Nein, ich meine Ideen, die unseren analphabetischen Urahnen in den Sinn gekommen sind und die unser Leben noch heute bestimmen; z.B. der Gebrauch des Feuers, die Domestizierung von Tieren und der Ackerbau. Könnte man hier nicht argumentieren, dass gewisse Prozesse, die einst in einem Körper-Geist-synthetischen Individuum stattgefunden haben, die Verwesung des Körpers überdauert haben?

[Myron]

Aber was machen wir mit den Ideen, die von längst verblichenen Geistern in die Welt gesetzt wurden? Ich meine jetzt keine Bücher; da hätten wir ja wieder etwas materielles, anfassbares. Nein, ich meine Ideen, die unseren analphabetischen Urahnen in den Sinn gekommen sind und die unser Leben noch heute bestimmen; z.B. der Gebrauch des Feuers, die Domestizierung von Tieren und der Ackerbau. Könnte man hier nicht argumentieren, dass gewisse Prozesse, die einst in einem Körper-Geist-synthetischen Individuum stattgefunden haben, die Verwesung des Körpers überdauert haben?

Ideen bzw. Gedanken sind intersubjektiv teilbar, d.h. sie können von Person zu Person sprachlich weitergetragen werden, und so ihren Urheber überleben. Man kann sie auch von allen Personen ablösen, indem man sie niederschreibt und in Büchern aufbewahrt. Selbst wenn der letzte Mensch gestorben ist, könnten Außerirdische auf der Erde landen, unsere verbliebenen Bibliotheken entdecken, unsere Sprache(n) dechiffrieren und auf diese Weise alles über die Ideengeschichte der Menschheit erfahren.
Meine Ideen können mich nur dann überleben, wenn ich sie an andere Personen mündlich weitergebe oder in Texten festhalte.

(Kurzer Ausflug am Rande: Für Gottlob Frege sind Gedanken keine subjektabhängigen psychischen Objekte, sondern abstrakte, geistesunabhängige Objekte, die der Mensch beim Denken nicht erzeugt, sondern lediglich erfasst. Der fregesche Gedankenbegriff ist ein logischer, kein psychologischer. Psychischer Natur ist in seinen Augen nur der geistige Akt des Gedenkenfassens und -ausdrückens. Sein nichtpsychologischer Gedankenbegriff entspricht dem englischen Begriff <proposition>.)

[Myron]

Natürlich kann man so verfahren. Aber ich sehe keinen Sinn darin, das Wort anders zu verwenden, als dies in unserer Gesellschaft üblich ist. Wenn ich von einer Seele rede, so bedeutet dies für die meisten Menschen, das es sich hierbei um eine mysteriöse mentale Substanz handelt, die unser Gehirn steuert. Wenn man das Wort als Naturalist dennoch gebraucht und es damit einen völlig anderen Sinn hat, als man dem Worte intersubjektiv unterstellt, so ist dies äußerst verwirrend. Einige werden die neue Bedeutung nicht verstehen und diese Verwendung in dem neuen, ungewöhnlichen Sinne führt zu Missverständnissen. Daher plädiere ich hier für Begriffshygiene und dafür, einfach ein Wort zu verwenden, das diese dualistische Bedeutung nicht hat: Selbst, Ich, Person, Charakter oder ein beliebig anderes.

Ich denke nicht, dass wir uns umgangssprachlich verbiegen und auf die Substantive "Geist" und "Seele" ganz verzichten müssen. Dass der naive Gebrauch dieser Wörter einer irrtümlichen substanzdualistischen Sichtweise Vorschub leistet, ist mir zwar bewusst, aber sie sind derart gebräuchlich, dass es unnatürlich wäre, sie ex cathedra aus dem Wortschatz des "gemeinen Volkes" auszutreiben. Außerdem ist es durchaus möglich, ihre Bedeutung in eine nicht irrtümliche Richtung umzulenken.

"To reject the substantival view of mentality is not to deny that each of us 'has a mind'; it is only that we should not think of 'having a mind' literally—that is, as there being some object or substance called a 'mind' that we literally possess. (...) If you have set aside substance dualism, you can take having a mind simply as having a certain special set of properties, capacities, and characteristics, something that humans and some higher animals possess but flowerpots and rocks do not."

"Die substanzialistische Sichtweise der Geistigkeit zurückzuweisen heißt nicht zu leugnen, dass jeder von uns 'einen Geist hat'; es geht nur darum, dass wir 'einen Geist haben' nicht wörtlich nehmen sollten—das heißt, so, wie wenn es ein bestimmtes Objekt oder eine Substanz gäbe, die 'Geist' genannt wird und die wir im wörtlichen Sinne besitzen. (...) Wenn man den Substanzdualismus beiseite gelegt hat, kann man das Haben eines Geistes schlicht als das Haben einer gewissen besonderen Menge von Eigenschaften, Fähigkeiten und Merkmalen auffassen, also als etwas, das Menschen und einigen hochentwickelten Tiere zu eigen ist, aber Blumentöpfen und Steinen nicht." [meine Übers.]

(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. p. 51)

Meiner Erachtens verhält sich es hier ähnlich wie beim Pantheismus. Es ist legitim, das Universum als Gott zu bezeichnen, also es als bloßes Synonym für das Weltall zu verwenden. Das Problem daran ist nur, dass viele Menschen die neue Bedeutung nicht verstehen und die übliche Bedeutung unterstellen. Wenn so dnan ein Pantheist über seinen Glauben spricht, wird er automatisch als Supranaturalist und religiöser Mensch abgestempelt.

Wenn ich als materialistischer Substanzmonist die Wörter "Seele" und "Geist" in einem Gespräch gebrauche, dann achte ich darauf, wie sie von meinem Gesprächspartner aufgenommen werden und ob er sie in meinen Sinne versteht. Wenn ich das Gefühl habe, er driftet in Richtung Substanzdualismus, dann kläre ich ihn einfach darüber auf, was ich unter einer Seele, einem Geist verstehe, nämlich nichts weiter als die Gesamtheit aller geistig-seelischen Vorgänge in einem Körper, welcher diese auch mittels neurophysiologischer Mechanismen in sich realisiert.

[pinkwoolf]

@ Myron
Meine Ideen können mich nur dann überleben, wenn ich sie an andere Personen mündlich weitergebe oder in Texten festhalte.

Das ist zweifellos richtig; und ich Idiot tue auch leider viel zu wenig dafür, mir auf diese Weise meine Unsterblichkeit zu sichern.

Was mir immer noch nicht ganz klargeworden ist: Wie kann ich nun postulieren, dass Geist und Körper eine untrennbare Einheit bilden?

[Myron]

Was mir immer noch nicht ganz klargeworden ist: Wie kann ich nun postulieren, dass Geist und Körper eine untrennbare Einheit bilden?

Die beiden können sich schon trennen; nur dann ist der Geist futsch und der Körper tot.
Wenn der Geist nichts weiter als ein Eigenschaftsbündel ist, dann können die einzelnen geistigen Eigenschaften nach dem Tod ihres körperlichen Besitzers nicht für sich allein weiterbestehen und frei umherschweben, bis sie einen neuen Körper finden, der sich ihrer annimmt.

[pinkwoolf]

Myron,
mir scheint, wir sind uns gar nicht so uneinig. Mal abwarten, ob andere Forumsmitglieder nach dem Köder schnappen.

[ostfriese]

Was mir immer noch nicht ganz klargeworden ist: Wie kann ich nun postulieren, dass Geist und Körper eine untrennbare Einheit bilden?

Es verhält sich hier ähnlich wie mit allen anderen erkenntnistheoretischen Fragen. Man geht von gewissen (metaphysischen) Grundannahmen aus und schaut, wie weit man damit kommt.

Um den Erfolg eines solchen Ansatzes und der darauf gründenden Theorien zu beurteilen, zieht man Meta-Kriterien heran, über die man natürlich wiederum lange streiten kann.

Einige davon dürfte dennoch niemand in Frage stellen, der ernsthaft an Erkenntnis interessiert ist. Hierzu zählen bei Theorien die interne und externe Konsistenz, die Sparsamkeit mit Hypothesen (Verzicht auf Ad-hoc-Annahmen), die Kritisierbarkeit sowie der Erklärungswert (ggf. Testerfolg/ Prognosefähigkeit).

Wenn man nun die zum Leib-Seele-Problem vorgeschlagenen Lösungen anhand dieser Kriterien vergleicht, verdient sich der materialistische Monismus Bestnoten, während der Dualismus schon durch die Sparsamkeitsprüfung rasselt. Zur Erklärung der Wechselwirkungen zwischen materieller und spiritueller Welt müsste er nämlich zahlreiche Zusatzhypothesen ad hoc aus dem Hut zaubern. Oder er müsste die dingliche Welt zur bloßen Illusion erklären. Dann aber wären wir zurück beim Monismus, in diesem Fall der idealistischen Variante. Die ist akut vom Aussterben bedroht, da sie naturwissenschaftliche Erfolge und Misserfolge allenfalls zur Kenntnis nehmen, aber nicht erklären kann.

Da die auf dem Boden des hypothetischen Realismus wachsenden Theorien empirisch testbar sind (unter der Prämisse eines als wahr akzeptierbaren Hintergrundwissens über die Welt), wäre ein generelles Nichtfinden neuronaler Korrelate ein heftiger Schlag gegen Materialismus und Physikalismus gewesen. Aber dieser Test wird in nicht allzu ferner Zukunft als bestanden gelten, wie viele andere zuvor.

Mir scheint, die meisten derer, die am Dualismus festhalten, tun dies nicht, weil rationale Gründe dafür sprächen, sondern weil sie sich emotional gegen den Materialismus (und noch mehr Physikalismus) sträuben.

Ich sehe derzeit keinen vernünftigen Grund, am naturalistischen Weltbild (hypothetischer Realismus + naturwissenschaftliche Erkenntnisse) zu zweifeln.

[pinkwoolf]

Ich sehe derzeit keinen vernünftigen Grund, am naturalistischen Weltbild (hypothetischer Realismus + naturwissenschaftliche Erkenntnisse) zu zweifeln.

Ich vermisse den Bezug auf die Tatsache, dass Ideen die Körper-Geist-Synthese überleben können.

[Myron]

Ich sehe derzeit keinen vernünftigen Grund, am naturalistischen Weltbild (hypothetischer Realismus + naturwissenschaftliche Erkenntnisse) zu zweifeln.

Ich vermisse den Bezug auf die Tatsache, dass Ideen die Körper-Geist-Synthese überleben können.

Zeichen, die Ideen ausdrücken, können ganze Kulturen überdauern.
(Ich denke z.B. an die Schrift der Maya: http://tinyurl.com/3ylpmr)
Doch Bedeutung haben jene nur dann, wenn ein neuer Geist sie als bedeutungsvoll erkennt und die von ihnen ausgedrückten Gedanken nachvollzieht.
In einem Universum, in dem der letzte Geist gestorben ist und kein neuer entstehen wird, ist auch die letzte Idee endgültig gestorben.

[Myron]

Mir scheint, die meisten derer, die am Dualismus festhalten, tun dies nicht, weil rationale Gründe dafür sprächen, sondern weil sie sich emotional gegen den Materialismus (und noch mehr Physikalismus) sträuben.

Mir scheint, dass viele den Materialismus allein deshalb rein emotional ablehnen, weil sie meinen, er würde das menschliche Leben aller Kunst, aller Poesie, kurzum aller Wertigkeit berauben, und uns zu dazu verdammen, allein im Streben nach wirtschaftlichen Gütern und primitiven "fleischlichen Gelüsten" unser Heil zu suchen.
Doch dieser Irrtum basiert auf der Verwechslung des metaphysischen Materialismus mit dem ethischen Materialismus.
J. J. C. Smart, einer der führenden materialistischen Philosophen der Gegenwart (und "nebenbei" einer der Begründer der Identitätstheorie des Geistes: http://plato.stanford.edu/entries/mind-identity), schreibt in seinem Artikel über den Materialismus in der Encyclopaedia Britannica:

"Before leaving this survey of the family of Materialistic theories, a quite different sense of the word Materialism should be noted in which it denotes not a metaphysical theory but an ethical attitude. A person is a Materialist in this sense if he is interested mainly in sensuous pleasures and bodily comforts and hence in the material possessions that bring these about. A man might be a Materialist in this ethical and pejorative sense without being a metaphysical Materialist, and conversely. An extreme physicalistic Materialist, for example, might prefer a Beethoven record to a comfortable mattress for his bed; and a person who believes in immaterial spirits might opt for the mattress."

"Bevor wir diesen Überblick über die Familie der materialistischen Theorien verlassen, sollte angemerkt werden, dass es noch eine ganz andere Bedeutung des Wortes 'Materialismus' gibt, bei der es nicht um eine metaphysische Theorie, sondern um eine ethische Haltung geht. Eine Person ist in diesem Sinn materialistisch gesinnt, wenn sie hauptsächlich an sinnlichen Freuden und körperlichen Annehmlichkeiten interessiert ist, und von daher an den materiellen Besitztümern, welche zu jenen führen. Jemand kann ein Materialist in diesem ethischen und pejorativen Sinn sein, ohne ein metaphysischer Materialist zu sein, und umgekehrt. Es könnte beispielsweise sein, dass ein extremer physikalistischer Materialist eine Beethoven-Schallplatte einer bequemen Matratze für sein Bett vorzieht; und es könnte sein, dass sich eine Person, die an immaterielle Geister glaubt, für die Matratze entscheidet." [meine Übers.]

[ostfriese]

Ich entscheide mich für die auf Knopfdruck Beethoven spielende Materiatze!

[oxnzeam]

Ich sehe derzeit keinen vernünftigen Grund, am naturalistischen Weltbild (hypothetischer Realismus + naturwissenschaftliche Erkenntnisse) zu zweifeln.

Ich vermisse den Bezug auf die Tatsache, dass Ideen die Körper-Geist-Synthese überleben können.

Es scheint so zu sein, dass subjektive Intentionalität in Form von Memen dann weiterexistiert, wenn sie von anderen nicht nur beobachtbar, sondern auch nachempfindbar ist, also eine funktionsgerichtete Interpretation von "Realitäten" ermöglicht (Gottesvorstellungen, Erfindungen, Mythen etc.).
Aber auch durch intrasubjektive Weitergabe bleiben Ideen erhalten, wenn Opa dem Enkelchen seine Jugendgedichte vorliest, seine Philosophie vermittelt usw.
Bei den Esoterikern gibt es ja die hübsche Idee, dass sämtliche Geistesaktivitäten auf einer Art "kosmischem Quantentonband" aufgezeichnet würden; sie beziehen sich dabei - durchaus naturalistisch - auf die Vorstellung, dass geistige (also auch neuronale) Aktivität physikalische Veränderungen auch im subatomaren Bereich hervorrufen müssten und also eine minimalste Auswirkung auf die vernetzten Quantenbeziehungen hätten.
Dieser 3er-Komplex des Weiterwirkens von Gedanken und Taten wird im Buddhismus als "Karma" bezeichnet.

Zum "Erkenntnistheoretischen Dualismus": Ich stehe (vorläufig) auf dem Standpunkt, dass "unser" Bewusstsein ein auf neuronalen Aktivitäten basierendes emergentes System ist, dessen Eigenschaften zwar von physikalischen Kausalitäten abhängig sind, aber eben eben nicht auf die Summe von Typen- oder Tokenidentitäten reduzierbar, sondern aus einer unendlich vernetzten Komplexität von genetischen, memetischen, epigenetischen, elektromagnetischen, quantenphysikalischen undundund Einflüssen jeweils als einmalige Entität entstanden.
Nur nebenbei bemerkt: genau das nenen die Buddhisten 'Anatman'.
Zu Maxens berechtigtem Einwand, man könne ja das menschliche Bewusstsein fast beliebig durch physikalische Eingriffe manipulieren: Klaro - ich kann auch die Saiten eines Klaviers verstimmen oder ein paar davon entfernen, dennoch kommt aus dem Rest noch Musik, die, auch wenn sie nicht mehr so stimmig klingt, immer noch vom Pianisten komponierbar ist.

[Myron]

Zum "Erkenntnistheoretischen Dualismus": (...)

Der Dualismus, über den wir hier reden, ist ein ontologischer Standpunkt.
Substanzdualismus:
Es gibt zwei grundlegend verschiedene Arten von Substanzen in der Welt: Körper und Geister/Seelen.
Eigenschaftsdualismus:
Es gibt zwei grundlegend verschiedene Arten von Eigenschaften in der Welt: körperliche und geistig-seelische E.

Ich stehe (vorläufig) auf dem Standpunkt, dass "unser" Bewusstsein ein auf neuronalen Aktivitäten basierendes emergentes System ist, dessen Eigenschaften zwar von physikalischen Kausalitäten abhängig sind, aber eben eben nicht auf die Summe von Typen- oder Tokenidentitäten reduzierbar, sondern aus einer unendlich vernetzten Komplexität von genetischen, memetischen, epigenetischen, elektromagnetischen, quantenphysikalischen undundund Einflüssen jeweils als einmalige Entität entstanden.

Der Emergentismus ist eine Form des nichtreduktionistischen Physikalismus. Sowohl die reduktionistischen als auch die nichtreduktionistischen Physikalisten (Materialisten), einschließlich der Emergentisten, vertreten den ontologischen Physikalismus:

"[Ontological physicalism consists in] the claim that material particles and their aggregates distributed over spacetime exhaust all of concrete reality. There are to be no spirits (which some supposed necessary to explain mentality) and no vital forces or 'entelechies' (which, according to neo-vitalists, made biological phenomena possible). As we ascend to higher levels from the level of basic physical particles, no new entities or forces make their appearance; we only find increasingly complex structures and configurations of the basic particles."

"Der ontologische Physikalismus [Materialismus] besteht in der These, dass sich die konkrete Wirklichkeit in materiellen Teilchen und deren über die Raumzeit verteilten Aggregaten erschöpft. Es gibt keine Geister (die einige für notwendig hielten, um die psychischen Phänomene zu erklären) und keine Lebenskräfte oder 'Entelechien' (die den Neovitalisten nach biologische Phänomene ermöglicht haben). Wenn wir von der Ebene der elementaren physischen Teilchen auf höhere Ebenen emporsteigen, treten keine neuen Dinge oder Kräfte auf. Wir stoßen lediglich auf zunehmend komplexe Strukturen und Konfigurationen der Elementarteilchen." [meine Übers.]

(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. p. 291+)

Das heißt, die Ablehnung des Substanzdualismus ist eine conditio sine qua non aller physikalistischen/materialistischen Positionen.

Der Unterschied zwischen den reduktionistischen und den nichtreduktionistischen Physikalisten, zu denen die Emergentisten zählen, ist, dass letztere den Eigenschaftsdualismus befürworten.

[stine]

Mal ganz blöd gedacht:
Wie ist das mit der Faulheit?

Wenn unser Körper sich durch Fitness und gesunder Ernährung länger am Leben halten kann, warum tut er das nicht einfach automatisch? Genauso wie Tiere das automatisch tun, sie fressen nur was sie vertragen (in freier Wildbahn) und nur soviel, wie sie brauchen. Sie "vegetieren" einfach.
Ich meine, warum ist es für uns soviel schwerer nur das zu tun, was unserem Körper guttut? Warum sind wir für Dinge anfällig, die über das körperliche hinaus wichtig sind und uns eventuell sogar schaden? Evolution würde das doch anders wollen.

Ist das nicht ein Beleg für eine Fremd- oder Zweitsteuerung?
Verhalten sich da nicht Körper und Geist konträr?

LG stine