Homöopathie

[stine]

Ne Zeitlang hat sie sich tagsüber Koffeintropfen und Tabletten eingeworfen und dann abends zum Einschlafen Rotwein mit Schlaftabletten. Was natürlich dazu führt, dass man morgens total groggy ist - weswegen man wieder Koffeintropfen en masse braucht. Ein Teufelskreis.

Marylin Monroe, James Dean, Romy Schneider, Elvis Presly, Michael Jackson, usw. das sind nur die bekannten Fälle solchen Tablettenmissbrauchs.

Sag ihr das.
LG stine

[mat-in]

Formulier das besser anders, sonst denkt sie damit berühmt zu werden ;)

[mat-in]

Um das Thema - das ja hier und da in anderen Themen wieder angeschnitten wird - wieder aufleben zu lassen (versteckt magisch-nekromantische schriftrolle hinter dem Rücken):

Beim schmökern auf der BKÄ (bund katholischer ärzte) Seite bkae.org (keine Links zu Esoseiten!), die ja wie man lesen konnte malaria mit Homöopathie behandeln wollen, hab ich gefunden, daß man dort auch homosexualität so behandeln kann und Erfolge erzielt. Homo-pathie, liegt ja nahe die Idee... und auch pädophilie will man erfolgreich behandelt haben.

[Arathas]

daß man dort auch homosexualität so behandeln kann... und auch pädophilie will man erfolgreich behandelt haben.

Also für das Präparat gegen Homosexualität wird Sperma fremder Männer verdünnt, und gegen Pädophilie verdünnt man dann am besten ... kleine Kinder?

[mat-in]

Jaja, es ist Telepolis, aber man kann von da weiterlesen:. Haftstrafe für Arzt + Eltern eines Kindes das zu Tode kam weil es ausschließlich homöopathisch behandelt wurde:

http://www.heise.de/tp/artikel/35/35544/1.html

[Freidenker1]

"Wer heilt, hat recht." Stimmt das?

[Darth Nefarius]

Nein, weil nicht die Person, sondern die Methode heilt.

[zerzweifler]

ich habe jetzt nicht die vielen Seiten dieser Diskussion durchstöbert, sondern bin gerade mal nach langer Zeit mal wieder hier hereingestolpert. Bitte verzeiht mir, wenn ich also bekanntes wiederhole ...

"aber soviel ich weiß sprechen auch Tiere auf Homöopathie an, und da kann es sicher kein Plazeboeffekt sein"

Dieses Argument höre ich so oft, und es schüttelt mich jedesmal ... Tiere (und Kleinkinder, das ist die andere Variante des Arguments) sprechen also nicht auf nonverbale Kommunikation an? Gerade wenn ich das von Eltern oder Tierärzten höre schüttelt es mich jedesmal ...

Aber man sollte an dieser Stelle auch differenzieren, was mit Plazeboeffekt gemeint ist. Eigentlich sind es mehrere Effekte:

- der Placebo-Effekt im engsten Sinne, die Wirkung der Gabe eines Nicht-Medikaments. Wenn das nicht über einen teilnahmslosen Roboterarm geschieht, ist neben dem "Medikament" als solchem fast immer auch Kommunikation im Spiel. Auch bei Tieren und Kindern. Lediglich bei Pflanzen, niederen Tieren und Zellkulturen ist nicht damit zu rechnen.

- es gibt rein statistische Effekte: die meisten Behandlungen werden begonnen, so lange die Erkrankung sich verschlimmert, oft wenn oder kurz bevor sie auf ihrem Höhepunkt ist. Es ist also zu erwarten, dass sie nach nach einer "Medikamenten"gabe abnimmt, selbst wenn das Medikament keine eigene Wirkung entfaltet.

- hinzu kommen die Erwartungen des Beobachters: wenn der Krankheitsverlauf nicht anhand wirklich objektiv bestimmter Messwerte bestimmt wird (Achtung, schon eine Zellenzählung kann subjektiv sein, wenn der Zähler die Versuchsbedingungen kennt!), wird die Erwartung des Experimentators immer in die Beurteilung der Ergebnisse einfließen. Das "funktioniert" sogar bei Tieren, Kindern und Zellkulturen.

Es gibt also wirklich keinen Grund, bei Kindern und TIeren pauschal die Abwesenheit von PlazeboeffektEN anzunehmen. Im Gegenteil: vielleicht spielen hier, gerade durch die Abwesenheit von sprachlichen Nuancen und Zweifeln bei der Verabreichung, und die ungetrübte Subjektivität der Beurteilung, die Plazeboeffekte im weiteren Sinne eine beherrschende Rolle.

[Darth Nefarius]

Das habe ich auch gehört. Bei dieser nonverbalen Kommunikation spielt wohl die Aufmerksamkeit und die Pflege eine heilende Rolle. Auch hier wird wohl die eigene Einstellung zur Genesung beitragen. Ich finde es erstaunlich, dass der Lebenswille messbar ins Gewicht fallen kann und dann der Homöopathie zugeschrieben wird.

[mat-in]

Wie war das? Wenn Homöopathie sanfte Medizin ist, dann ist auf dem Sofa hocken sanftes Ausdauertraining...

[Darth Nefarius]

Ja, Strahlungsschäden mit Uran zu behandeln ist schon heftig.

[Vollbreit]

„ auch Tiere auf Homöopathie an, und da kann es sicher kein Plazeboeffekt sein"

Dieses Argument höre ich so oft, und es schüttelt mich jedesmal ... Tiere (und Kleinkinder, das ist die andere Variante des Arguments) sprechen also nicht auf nonverbale Kommunikation an? Gerade wenn ich das von Eltern oder Tierärzten höre schüttelt es mich jedesmal ...“

Du sprichst im Grunde die richtigen Fragen an, vergisst dabei aber etwas.
Wie soll allein die nonverbale Kommunikation einen medizinischen Effekt auslösen?
Das ist ja bisher bloße Spekulation.
Es ist ja oft so, dass der homöopathisch arbeitende Tierheilpraktiker oder –arzt, ja nicht die erste Anlaufstelle ist, sondern man geht mit Miezi und Waldi oder Lora erst mal zum Feldwalsundwiesendoktor um die Ecke.

Wenn der und ein oder fünf andere Kollegen nicht mehr weiter wissen, lassen sich einige erst auf das Experiment mit dem Homöopathen ein. Wenn es wirklich um die nonverbale Kommunikation geht, also die hoffnungsfrohe Erwartung der Besitzer, dann muss die Frage gestellt werden dürfen, warum diese hoffnungsfrohe Erwartung plus gute Medizin denn weniger wirkt, als hoffnungsfrohe Erwartung und nichts? Das kommt mir kurios vor.

Sicherlich ist es ja nicht so, dass man zum Tierarzt sogleich ein tiefes Misstrauen hat, wäre das so, würde man gleich woanders hingehen.

Aber man sollte an dieser Stelle auch differenzieren, was mit Plazeboeffekt gemeint ist. Eigentlich sind es mehrere Effekte:

- der Placebo-Effekt im engsten Sinne, die Wirkung der Gabe eines Nicht-Medikaments. Wenn das nicht über einen teilnahmslosen Roboterarm geschieht, ist neben dem "Medikament" als solchem fast immer auch Kommunikation im Spiel. Auch bei Tieren und Kindern. Lediglich bei Pflanzen, niederen Tieren und Zellkulturen ist nicht damit zu rechnen.

- es gibt rein statistische Effekte: die meisten Behandlungen werden begonnen, so lange die Erkrankung sich verschlimmert, oft wenn oder kurz bevor sie auf ihrem Höhepunkt ist. Es ist also zu erwarten, dass sie nach nach einer "Medikamenten"gabe abnimmt, selbst wenn das Medikament keine eigene Wirkung entfaltet.“

Mit dem Placebo-Effekt ist vor allem zweierlei gemeint:
Zum einen, und weniger relevant, ein Konditionierungseffekt. Der funktioniert auch bei Tieren.
Man hat Ratten Immunsupressiva gegeben und diese schrittweise gegen NaCl-Lösung ausgetauscht.
Danach nahm man eine Organtransplantation vor und allein die NaCl-Gaben verhinderten eine Organabstoßung.

Relevanter ist der psychologische Effekt der Erwartung. Der fällt bei Tieren flach, weil sich ein Hund nicht dafür interessiert, ob er vom renommierten Prof. für XY behandelt wird, oder der bekannte Homöopath YZ ist, das beeindruckt allenfalls die Besitzer oder eben den Menschen in einer vergleichbaren Situation.

- hinzu kommen die Erwartungen des Beobachters: wenn der Krankheitsverlauf nicht anhand wirklich objektiv bestimmter Messwerte bestimmt wird (Achtung, schon eine Zellenzählung kann subjektiv sein, wenn der Zähler die Versuchsbedingungen kennt!), wird die Erwartung des Experimentators immer in die Beurteilung der Ergebnisse einfließen. Das "funktioniert" sogar bei Tieren, Kindern und Zellkulturen.

Ist ja alles schön und gut, aber wenn ein Hund sein Fell verloren hat, oder eine chronische Erkrankung oder allgemeiner, wenn man eine gewisse medizinische Grundkenntnis hat und weiß, welche Krankheiten mit ziemlicher Sicherheit von selbst wieder verschwinden und welche das nicht tun, kann man das differenzierter betrachten.

Es gibt also wirklich keinen Grund, bei Kindern und TIeren pauschal die Abwesenheit von PlazeboeffektEN anzunehmen. Im Gegenteil: vielleicht spielen hier, gerade durch die Abwesenheit von sprachlichen Nuancen und Zweifeln bei der Verabreichung, und die ungetrübte Subjektivität der Beurteilung, die Plazeboeffekte im weiteren Sinne eine beherrschende Rolle.

Nein, weil das größere Standbein der Erwartung ja fast komplett wegbricht.

Noch etwas anderes finde ich eigenartig, im Rahmen solcher Diskussionen: Es gibt ja Placeboforschung und eine gut untersuchte Hierarchie von Wirksamkeiten. Der Prof. wirkt besser als der normale Doktor, dieser besser als die Krankenschwester. Spritzen wirken besser als Tabletten, diese besser als Tropfen. Auch die Größe und Farbe (da variiert es ja nach Krankheit) von Tabletten sind entscheidend. Gegen starke Schmerzen helfen die ganz dicken Geschosse (ich glaube in weiß) besonders gut, oder die ganz kleinen blauen.

Wie auch immer, nun wird der Homöopathie nachgesagt einen besonders starken Placeboeffekt zu entfachen. Die Argumente lauten in der Regel:

1. Homöopathen nehmen sich für ihre Patienten sehr viel Zeit.
2. Die Namen der homöopathischen Mittel haben einen irgendwie exotischen Klang.
3. Die Darreichungsform der Mittel ist oft ungewöhnlich.


Zu 1.: Dass sich Homöopathen besonders viel Zeit nehmen, gilt m.E. vor allem für die sogenannte Erstanamnese. Danach sind die ähnlich schnell wie schulmedizinische Ärzte.
Desweiteren kann man die schönen Trend beobachten, dass sich auch Schulmediziner zunehmend mehr Zeit für ihre Patienten nehmen.

Zu 2.: Homöoapathische Medikamente heißen Sulfur D 12 oder Natrium muriaticum C 30 und so weiter. Aber klingen Simva-Hexal, Beloc Zoc 95 oder Allopurinol wirklich weniger exotisch? Das sind 08/15 Mittel in der Medizin.

Zu 3.: Homöopathische Mittel nimmt man dann in Wasser ein und rührt vielleicht noch mal.
Oder man lässt sie unter der Zunge zergehen.
Dass das wahnsinnig kompliziert ist und ungewöhnlich, kann ich nicht sehen, auch seine 2 Hub Nitro oder sein Tavor kriegt man unter die Zunge und bei vielen Mitteln ist sehr viel Weiteres zu beachten.

Dann finde ich, ehrlich gesagt, dass die Homöopathen bezogen auf den Placebo-Effekt bei ihren Mittel so ziemlich alles falsch machen. Alles in langweiligem Weiß, nur Standardgrößen, Globuli, die auch noch neckisch ‚Zuckerkügelchen‘ genannt werden, machen gleich gar nichts her, Tropfen rangieren eher im unteren Bereich der Placebowirksamkeit und schmecken nicht mal schön bitter und Spritzen geben Homöopathen äußerst selten.

[mat-in]

Ja, Strahlungsschäden mit Uran zu behandeln ist schon heftig.

Das hast du Mißverstanden, das wird do so rausverdünnt das es nicht mehr drin ist...

Wie soll allein die nonverbale Kommunikation einen medizinischen Effekt auslösen?
Das ist ja bisher bloße Spekulation.

Nonverbale Kommunikaion greift in die Regelkreisläufe deines Körpers ein. Ich bin mir sicher, wenn ich dich böse angucke geht deine Pulsrate hoch... da ist weder was mystisches noch was unbelegtes dran. Es wird nur mit dem Immunsystem komplizierter.

Wenn der und ein oder fünf andere Kollegen nicht mehr weiter wissen, lassen sich einige erst auf das Experiment mit dem Homöopathen ein. Wenn es wirklich um die nonverbale Kommunikation geht, also die hoffnungsfrohe Erwartung der Besitzer, dann muss die Frage gestellt werden dürfen, warum diese hoffnungsfrohe Erwartung plus gute Medizin denn weniger wirkt, als hoffnungsfrohe Erwartung und nichts?

Es gibt eine Menge Leute die sofort dazu greifen und ich denke da kommt die meiste "anektodische Beweislast" her. Wenn es in den Fällen in denen nichts anderes hilft, dann doch hilft, wird es hochgejubelt, wenn es das nicht tut, sagt man das es halt zu spät war... Es gibt auch für Myelom im Endstadium und Pankreaskarzinom mit Metastasen eine Wahrscheinlichkeit für spontane remission. Das ist medizinisch dokumentiert. Die ist allerdings verschwindend gering. Wenn es also deutschlandweit 10 solcher Remissionen gibt und 2 davon homöopathisch behandelt wurden (weil sie verzweifelt alles ausprobiert haben), dann können diese zwei Fälle nicht das Argument liefern für "Homöopathie heilt Krebs". Auf diese Art und Weise zu denken kommt man ruck-zuck bei "Krähen sind Unglücksboten" oder "auf Holz klopfen hilft" an.
Wenn es mehr als diese Fälle wären, gäbe es zu mindest eine einzige gut gemachte Studie (oder sagen wir bei 5% chance Fehler 1. Art eine kleine Hand voll Studien) geben die das belegen. Ich habe keine gefunden. Alles was mir bisher vorgesetzt wurde hatte grobe Fehler.

Oder geniert sich die Homöopathie etwa wenn jemand zuguckt?

Man hat Ratten Immunsupressiva gegeben und diese schrittweise gegen NaCl-Lösung ausgetauscht.
Danach nahm man eine Organtransplantation vor und allein die NaCl-Gaben verhinderten eine Organabstoßung.

Quelle dazu? Das würde ich gern mal anschaun. Bei den Wasserlinsen und dem Homöopatischen Dünger war es jedenfalls grober Unfug ohne Erklärungsansatz und mit schlechter Statistik. Bei den Ratten... wie gesagt, eine Studie allein kann auch falsch positiv sein wenn sie gut gemacht ist. Würde sie gern mal lesen und interessant wäre, ob es reproduziert wurde.

Zu 2.: Homöoapathische Medikamente heißen Sulfur D 12 oder Natrium muriaticum C 30 und so weiter. Aber klingen Simva-Hexal, Beloc Zoc 95 oder Allopurinol wirklich weniger exotisch? Das sind 08/15 Mittel in der Medizin.

Ja, nur das die Wirkstoffe wie Leopardenurin auch noch bizarr sind statt nur so zu klingen.

Es gibt interessante Studien, bei denen "Homöopathie" auch wirkt, ohne Wirkstoff (nur Zuckerkugeln)... und bei denen Homöopathie nicht wirkt...
Zu den Anektoden: Ich habe mehrfach Globuli bekommen und noch nie eine Wirkung feststellen können - obwohl sie manchmal willkommen gewesen wäre. Ich habe mich schon 2x extrem überdosiert und keinerlei Wirkung feststellen können...

Das ganze ist alberner nonsens, von dem wir seit spätestens 70 Jahren wissen, daß er keine Wirkung hat, aber es ist eben Geld damit zu verdienen...

[Vollbreit]

Wie soll allein die nonverbale Kommunikation einen medizinischen Effekt auslösen?
Das ist ja bisher bloße Spekulation.

Nonverbale Kommunikaion greift in die Regelkreisläufe deines Körpers ein. Ich bin mir sicher, wenn ich dich böse angucke geht deine Pulsrate hoch... da ist weder was mystisches noch was unbelegtes dran. Es wird nur mit dem Immunsystem komplizierter.“

Aber ich bin mir ebenfalls sicher, dass nicht alle Heilungen bei Wellensittichen auf den gütige Blick des Doktors oder die frohe Erwartung der Besitzer zu reduzieren ist.
Zumal es meinen Haupteinwand nicht entkräftet, warum der Effekt der Besitzerhoffnung nur auf den Homöopathen beschränkt sein soll.

Es gibt eine Menge Leute die sofort dazu greifen und ich denke da kommt die meiste "anektodische Beweislast" her. Wenn es in den Fällen in denen nichts anderes hilft, dann doch hilft, wird es hochgejubelt, wenn es das nicht tut, sagt man das es halt zu spät war...

Kann sein. Wäre also selektive Wahrnehmung.
Meine Frage ist dann nur, warum die Menschen zu einer derartigen Sicht bereit sind.
Es ist ja nicht so, dass man von Geburt an zum Homöopathen geht.
Die Lage wäre doch nach wie vor so, dass der Homöopath eher der Sonderfall ist und die Schulmedizin doch nach wie vor die Kombination aus erwiesener Wirkung und Placeboeffekt für sich verbuchen dürfte.
Eingestanden dass es auf der Seite der Homöopathiebegeisterten harte Ideologen geben mag, die gibt es überall. Meinst Du das trifft auf alle zu.

Nun ist mir weiterhin klar, dass man vermutlich jeden einzelnen Fall einer Heilung nach homöopathischer Mittelgabe, auf irgendwelche andere Faktoren zurückführen kann:
Wäre auch so verschwunden, Placeboeffekt, war gar nicht krank, wurde zufällig durch Wetterwechsel gesund…
Aber überzeugt das? Kann man das nicht auch mit allem anderen machen.
Deine letzten Kofpschmerzen, Du hast Aspirin genommen, vielleicht der gute Glaube (das gute alte Mittel), ein Placeboeffekt, vielleicht sind die Schmerzen just in dem Moment von selbst verschwunden, als Du die Tablette nahmst…

Es gibt auch für Myelom im Endstadium und Pankreaskarzinom mit Metastasen eine Wahrscheinlichkeit für spontane remission. Das ist medizinisch dokumentiert.“

Einverstanden. (Unterstellen wir einen Moment, die Wirkung der Homöopathie würde einzig und allein auf dem Placebo-Effekt beruhen.) Wenn man die Wahrscheinlichkeit für Spontanremissionen erhöhen will, scheint es m.E. nicht schlecht zu sein, etwas in der Hand zu haben, was man machen kann. Nach dem Motto: Wir wissen zwar nicht wie es wirkt, aber es wirkt.

Die ist allerdings verschwindend gering. Wenn es also deutschlandweit 10 solcher Remissionen gibt und 2 davon homöopathisch behandelt wurden (weil sie verzweifelt alles ausprobiert haben), dann können diese zwei Fälle nicht das Argument liefern für "Homöopathie heilt Krebs". Auf diese Art und Weise zu denken kommt man ruck-zuck bei "Krähen sind Unglücksboten" oder "auf Holz klopfen hilft" an.
Wenn es mehr als diese Fälle wären, gäbe es zu mindest eine einzige gut gemachte Studie (oder sagen wir bei 5% chance Fehler 1. Art eine kleine Hand voll Studien) geben die das belegen. Ich habe keine gefunden. Alles was mir bisher vorgesetzt wurde hatte grobe Fehler.“

Naja, die Problematik ist ja die: Wie sollte ein hom. Mittel seine Wirkung nachweisen können? Die meisten Studien die ich dazu kenne, haben ebenfalls grobe Fehler, weil sie alles Mögliche testen, nur keine Homöopathie. Da wird dann getestet, ob Belladonna bei Kopfschmerzen hilft
(Ich kenne dazu die Auswertungen einiger Studie durch die Metaanalyse von Eggert, die war auch mal online einzusehen, dann aber verschwunden, hat noch jemand den link. Diese Metastuide ist von Seiten der Homöopathiebefürworter wieder heftig kritisert worden, nicht ohne Argumente.)
Bei Krebs würde man argumentieren, dass es ethisch nicht zu vertreten sei Menschen allein homöopathisch zu behandeln und weil man dies nicht testen kann, gibt es folglich keine Ergebnisse und so weiter. Da dreht man sich im Kreise.

Oder geniert sich die Homöopathie etwa wenn jemand zuguckt?

M.E. nein.

Man hat Ratten Immunsupressiva gegeben und diese schrittweise gegen NaCl-Lösung ausgetauscht.
Danach nahm man eine Organtransplantation vor und allein die NaCl-Gaben verhinderten eine Organabstoßung.

Quelle dazu? Das würde ich gern mal anschaun.[/quote]

Ja.
http://www.konditionierung.de/allergie_2.htm

„Bei den Wasserlinsen und dem Homöopatischen Dünger war es jedenfalls grober Unfug ohne Erklärungsansatz und mit schlechter Statistik. Bei den Ratten... wie gesagt, eine Studie allein kann auch falsch positiv sein wenn sie gut gemacht ist. Würde sie gern mal lesen und interessant wäre, ob es reproduziert wurde.“

Das o.g. Beispiel hat ja auch nicht mit der Homöopathie zu tun, sondern mit dem Placebo-Effekt. Es gibt da alle möglichen verrückten Dinge.

Ja, nur das die Wirkstoffe wie Leopardenurin auch noch bizarr sind statt nur so zu klingen.

Naja, Pferdeurin wird in medizinischen Salben auch verwendet. Ist aber ohnehin eine andere Kiste.

Es gibt interessante Studien, bei denen "Homöopathie" auch wirkt, ohne Wirkstoff (nur Zuckerkugeln)... und bei denen Homöopathie nicht wirkt...
Zu den Anektoden: Ich habe mehrfach Globuli bekommen und noch nie eine Wirkung feststellen können - obwohl sie manchmal willkommen gewesen wäre. Ich habe mich schon 2x extrem überdosiert und keinerlei Wirkung feststellen können...

Das ganze ist alberner nonsens, von dem wir seit spätestens 70 Jahren wissen, daß er keine Wirkung hat, aber es ist eben Geld damit zu verdienen...

Anekdoten haben immer den Vor- oder Nachteil, dass sie durch andere Anekdoten aufgewogen werden können. Je nach dem, wo man da ideologisch steht, wird man wohl immer die eigene Gruppe als die mit den guten Beispielen und die anderen als die mit dem trüben Blick ansehen, deshalb war ja der Einwurf von zerdenker mit den Tieren ganz neckisch. Dem Zossen kann man eher schlecht ideologische Voreingenommenheit unterstellen.

[mat-in]

Wie soll allein die nonverbale Kommunikation einen medizinischen Effekt auslösen?
Das ist ja bisher bloße Spekulation.

Nonverbale Kommunikaion greift in die Regelkreisläufe deines Körpers ein. Ich bin mir sicher, wenn ich dich böse angucke geht deine Pulsrate hoch... da ist weder was mystisches noch was unbelegtes dran. Es wird nur mit dem Immunsystem komplizierter.“

Zumal es meinen Haupteinwand nicht entkräftet, warum der Effekt der Besitzerhoffnung nur auf den Homöopathen beschränkt sein soll.

Aber das ist er doch nicht, das nennt sich doch Placebo-Effekt, weil er in der Placebogruppe auch auftritt. Medikamentenstudie: Versuchsgruppe = Placeboeffekt + Wirkstoffeffekt. Kontrollgruppe = Nur Placeboeffekt. Ist da ein deutlicher Unterschied hat das Medikament die gewünschte Wirkung. Der tritt also IMMER ein, nur das im Gegensatz zu Homöopathischem die Wirkstoffe auch noch etwas mehr machen.

Es gibt eine Menge Leute die sofort dazu greifen und ich denke da kommt die meiste "anektodische Beweislast" her. Wenn es in den Fällen in denen nichts anderes hilft, dann doch hilft, wird es hochgejubelt, wenn es das nicht tut, sagt man das es halt zu spät war...

Kann sein. Wäre also selektive Wahrnehmung.
Meine Frage ist dann nur, warum die Menschen zu einer derartigen Sicht bereit sind.
Eingestanden dass es auf der Seite der Homöopathiebegeisterten harte Ideologen geben mag, die gibt es überall. Meinst Du das trifft auf alle zu.

Dazu bereit ist man, weil die moderne Medizin eben ihre Grenzen hat und bei bestimmten Dingen eben sagen muß: WIr haben da nur eine 1% chance, tut uns leid. Dazu kommt, das alles was eine Wirkung hat auch Nebenwirkungen hat. Mal sind die zu vernachlässigen, mal sind die enorm. Homöopathie verspricht nun keine Nebenwirkungen und anwendbarkeit auf alles von homosexualiät über ADHS bis hin zum Pankreaskarzinom... das kann schon seine Verlockung haben, findest du nicht?

Wäre auch so verschwunden, Placeboeffekt, war gar nicht krank, wurde zufällig durch Wetterwechsel gesund…
Aber überzeugt das? Kann man das nicht auch mit allem anderen machen.
Deine letzten Kofpschmerzen, Du hast Aspirin genommen, vielleicht der gute Glaube (das gute alte Mittel), ein Placeboeffekt, vielleicht sind die Schmerzen just in dem Moment von selbst verschwunden, als Du die Tablette nahmst…

Ganz sicher hat auch die Einnahme von Aspirin einen Placeboeffekt. Ich habe zumBeispiel häufig schon weniger Kopfschmerzen Minuten nach der Einnahme, weil ich weiß "das muß jetzt gleich besser werden". Weg sind die Kopfschmerzen dann aber doch erst eine halbe Stunde später wenn der Wirkstoff reinhaut. Der Unterschied zum Placebo: Es hat eine Wirkung, die ich auhc in der Zellkultur sehen kann, beeinflußt Faktoren die ich messen kann, und zwar über den Placeboeffekt hinaus.
Mein Vater bekommt zur Blutverdünnung Aspirin. Wenn der sich im Garten mal an den Brombeeren den Arm aufreißt ist das kein schöner Anblick und ich würde Geld Wetten, das ein Homöopathisches Mittel diesen Effekt nicht hin bekommt...

Es gibt auch für Myelom im Endstadium und Pankreaskarzinom mit Metastasen eine Wahrscheinlichkeit für spontane remission. Das ist medizinisch dokumentiert.“

Einverstanden. (Unterstellen wir einen Moment, die Wirkung der Homöopathie würde einzig und allein auf dem Placebo-Effekt beruhen.) Wenn man die Wahrscheinlichkeit für Spontanremissionen erhöhen will, scheint es m.E. nicht schlecht zu sein, etwas in der Hand zu haben, was man machen kann.

Das macht man ja auch ab und an mit Patienten (also den Placeboeffekt ausnutzen). Die Sache ist: wir wissen das wir exakt den gleichen Effekt auch ohne das traraa und blabl und das verdünnen von Leopardenurin oder Uran erreichen. Warum also an diesem wirren Blödsinn festhalten?
Unterstellen müssen wir da gar nichts, man kann seit Jahren guten Gewissens davon sprechen das die Wirkung in Umfang und Höhe exakt dem Placeboeffekt entspricht und nicht mehr oder weniger. Das ist gut belegt und auch in Metastudien untersucht die Hunderte Studien einbezogen haben.

Die ist allerdings verschwindend gering. Wenn es also deutschlandweit 10 solcher Remissionen gibt und 2 davon homöopathisch behandelt wurden (weil sie verzweifelt alles ausprobiert haben), dann können diese zwei Fälle nicht das Argument liefern für "Homöopathie heilt Krebs". Auf diese Art und Weise zu denken kommt man ruck-zuck bei "Krähen sind Unglücksboten" oder "auf Holz klopfen hilft" an.
Wenn es mehr als diese Fälle wären, gäbe es zu mindest eine einzige gut gemachte Studie (oder sagen wir bei 5% chance Fehler 1. Art eine kleine Hand voll Studien) geben die das belegen. Ich habe keine gefunden. Alles was mir bisher vorgesetzt wurde hatte grobe Fehler.“

Naja, die Problematik ist ja die: Wie sollte ein hom. Mittel seine Wirkung nachweisen können?

Es wird doch mit enormen Mitteln geforscht um eine Wirkung nachzuweisen. Ich finde da den Ansatz an sich schon falsch. Man forscht nicht um eine These zu belegen, sondern man stellt eine These auf und versucht ergebnissoffen ob man sie befürworten oder verwerfen kann. Da das ganze aber ein Millionengeschäft ist... eigentlich erstaunlich, daß es noch keine eine Studie gibt, die das eindeutig belegt?
Was den Krebs und die Ethik angeht... da kommt es durchaus mal vor, daß zum Beispiel in einer Phase I Studie (verträglichkeitstest, nicht Test auf Behandlungserfolg) in der Gruppe mit der niedrigen Dosierung Teilnehmer aus der Studie gefallen sind (z.B. verstorben am Krebs), so daß man weitere Leute in die Studie aufnimmt, obwohl man weiß das die hohe Dosis vertragen wird und obwohl man weiß, daß die niedrige Dosis gar nicht heilen kann... einfach nur, um da Normen zu erfüllen und die Versuchsgruppen groß genug zu haben... Ethisch ist immer so eine Frage.

Oder geniert sich die Homöopathie etwa wenn jemand zuguckt?

M.E. nein.

Und warum funktioniert sie dann nicht wenn jemand hinguckt?

Ja, nur das die Wirkstoffe wie Leopardenurin auch noch bizarr sind statt nur so zu klingen.

Naja, Pferdeurin wird in medizinischen Salben auch verwendet. Ist aber ohnehin eine andere Kiste.

Ja, um den Harnstoff zu nutzen, der ja auch eine Wirkung, z.B. auf die Haut hat. Nicht um ihn auf sub-atomare Mengen zu verdünnen und zu behaupten Wasser würde da "was speichern".

Anekdoten haben immer den Vor- oder Nachteil, dass sie durch andere Anekdoten aufgewogen werden können....

Ganz genau. Und daher taugen sie nicht um etwas wissenschaftlich zu belegen oder wiederlegen. Leider taugen sie sehr wohl um bei den Meisten Menschen was zu belegen...

Man hat Ratten Immunsupressiva gegeben und diese schrittweise gegen NaCl-Lösung ausgetauscht.
Danach nahm man eine Organtransplantation vor und allein die NaCl-Gaben verhinderten eine Organabstoßung.

Quelle dazu? Das würde ich gern mal anschaun.[/quote]Ja.
http://www.konditionierung.de/allergie_2.htm[/quote]
Die Seiten sprechen von einem sehr geringen Effekt und davon das mit Lithiumchlorid als Geschmacksstoff konditioniert wurde. Die Studie von 1992 die da zitiert wird sagt nicht, daß sie mit nicht-immunsupressiva eine immunsuppression erzeugt haben, sondern, daß LiCl eine immunsuppression erzeugt! Die Studie auf die dort bezug genommen wird:

Physiol Behav. 1992 Jan;51(1):207-10.
Lithium chloride and immunomodulation in taste aversion conditioning.
Gauci M, Bull DF, Schedlowski M, Husband AJ, King MG.
Abstract

Lithium chloride has been used in many studies of conditioning to induce taste aversion behaviour, and in some experiments investigating conditioning effects on immunity it has been used on the assumption that it is immunologically neutral. The studies reported here, however, indicate that LiCl is not immunologically neutral and when used to endow a UCS with noxious properties to enhance the behavioural response in taste aversion conditioned immunosuppression, it may antagonize the residual immunosuppression following initial UCS administration and also the conditioned immunosuppression occurring after CS reexposure. Therefore, conclusions drawn from studies of behaviourally conditioned immunomodulation where LiCl is used as part of either the CS or UCS may require reevaluation.

Das war eine verdammt wichtige Feststellung und Lithiumchloid ist heute bekannter maßen genau so ein wirksammer PP2B inhibitor wie Cyclosporin und wird daher nicht mehr als Kontrolle verwendet für Geschmackskonditionierung. Man kann also nicht sagen, daß auch mit Placebowirkung das Immunsystem unterdrückt wurde, sondern die Studie hat gezeigt daß der Stoff der für die Placebogruppe gängigerweise verwendet wurde Immununterdrückende Wirkung hat! Alles Andere ist da grob und wissentlich falsch zitiert! (Da weiß ich ausnahmsweise mal ganz genau wovon geredet wird, die Phosphatase und Kinase und deren Inhibitoren gehören zu meinem direkten Forschungsgebiet.)

[Vollbreit]

Aber das ist er doch nicht, das nennt sich doch Placebo-Effekt, weil er in der Placebogruppe auch auftritt. Medikamentenstudie: Versuchsgruppe = Placeboeffekt + Wirkstoffeffekt. Kontrollgruppe = Nur Placeboeffekt. Ist da ein deutlicher Unterschied hat das Medikament die gewünschte Wirkung. Der tritt also IMMER ein, nur das im Gegensatz zu Homöopathischem die Wirkstoffe auch noch etwas mehr machen.

Da sind wir einer Meinung.
Ich stellte ja fest, dass (nach gängiger Meinung) die Schulmedizin stets auf einen Placebo-Effekt zurückgreifen kann und zusätzlich auf eine pharmakologische Wirkung.
Die Homöopathie setzt (nach gängiger Meinung) ausschließlich auf den Placebo-Effekt.

Merkwürdig ist, wie bei einer solchen haushohen Überlegenheit überhaupt der Wunsch nach anderem aufkommen und die Homöopathie irgendwelche Erfolge vorweisen kann.
Das wäre damit zu begründen, wenn es ein abgrundtiefes Misstrauen gegen die Schulmedizin gäbe, aber Ärzte rangieren in der Beliebtheit immer noch sehr weit oben.
(Es gibt da noch andere Merkwürdigkeiten, aber die verlassen im Grunde das Gebiet der Homöopathie und betreffen die Akupunktur.)

Dazu bereit ist man, weil die moderne Medizin eben ihre Grenzen hat und bei bestimmten Dingen eben sagen muß: WIr haben da nur eine 1% chance, tut uns leid. Dazu kommt, das alles was eine Wirkung hat auch Nebenwirkungen hat. Mal sind die zu vernachlässigen, mal sind die enorm. Homöopathie verspricht nun keine Nebenwirkungen und anwendbarkeit auf alles von homosexualiät über ADHS bis hin zum Pankreaskarzinom... das kann schon seine Verlockung haben, findest du nicht?

Ja, das sind gute Argumente.
Damit sind wir aber bei der Frage, wobei Homöopathie denn angewendet wird.
Es ist ja nicht so, dass die Homöopathie nur (oder auch nur bevorzugt) bei Krebs angewendet wird, sondern der Homöopathiebefürworter geht ja vielleicht mit den meisten Erkrankungen zu seinem Arzt oder HP.
Gestehen wir zu, dass die meisten Erkrankungen in jeder Arztpraxis (also auch beim Homöopathen), über kurz oder lang von selbst verschwinden, nach dem Motto behandelt eine Woche, unbehandelt 7 Tage.
Dann bleibt aber immer noch ein Rest von akuten oder chronischen Erkrankungen, die eben nicht von selbst weggehen.

Nach meiner Erfahrung gibt es etliche, die bei dieser Sorte Krankheiten von der Homöopathie profitiert haben. Menschen und Tiere. Unten mehr dazu.

Die Sache ist: wir wissen das wir exakt den gleichen Effekt auch ohne das traraa und blabl und das verdünnen von Leopardenurin oder Uran erreichen. Warum also an diesem wirren Blödsinn festhalten?

Von Seiten des reinen Placebo-Effektes aus argumentiert, gibt es da m.E. schon Argumente. Wenn ein Behandler weiß, dass der Patient nur ein Placebo erhält, wird das m.E. eine andere Wirkung haben, als wenn der Behandler überzeugt von seinem Verfahren ist. Die Argumentation mit den nonverbalen Botschaften ist schon gut und richtig (bei Menschen) man kriegt unterbewusst jede Menge mehr mit als viele denken. (Die Analyse der Gegenübertragung in der modernen Psychoanalyse arbeitet zum Beispiel damit: Kurz gesagt ist das die Summe all der nonverbalen Eindrücke die vom Patienten ausgehen und die beim Therapeuten dadurch ankommen, dass er sich in der Gegenwart seines Gegenüber in eine bestimmte Stimmung versetzt fühlt.)
Insofern würde ich glauben, dass der gute Placebo-Effekt jemanden verlangt, der vollkommen überzeugt ist, von seinem Verfahren. M.E. gilt das gleichermaßen für alle Verfahren.

Es wird doch mit enormen Mitteln geforscht um eine Wirkung nachzuweisen. Ich finde da den Ansatz an sich schon falsch. Man forscht nicht um eine These zu belegen, sondern man stellt eine These auf und versucht ergebnissoffen ob man sie befürworten oder verwerfen kann. Da das ganze aber ein Millionengeschäft ist... eigentlich erstaunlich, daß es noch keine eine Studie gibt, die das eindeutig belegt?

Von da aus argumentiert ist meine Einstellung die: Da die Medizin ein Milliardengeschäft ist, halte ich die Homöopathie für einen ganz kleinen Fisch. Was die Studienlage angeht, da weiß ich, dass die Trist ist. Da ich dem Vorurteil unterliege Studien keinen allzu großen Glauben zu schenken, weil ich davon ausgehe, dass im medizinischen Bereiche die Korruption und die Aussicht auf Gewinnmaximierung extrem hoch ist und die Studien die bspw. aus Eggerts Metastudie rausgefallen sind (glaubt man den Homöopathen, sind nur 110 von 240 übrig geblieben, fast alle die positiv für die Homöopathie waren, es gab da etliche, hatten offenbar methodische Fehler) eher positiv waren, bin ich da skeptisch. Aber, ich muss eingestehen, dass die Studien die ich einsehen konnte, aus einem ideologisch pro Homöopathie Lager kamen (von der Veronika Carstens Stiftung) und allesamt wenig bis gar nicht beeindruckten, obwohl sie großenteils so durchgeführt wurden, wie Homöopathen es gerne haben sollten. Das fand ich dann schon, negativ aussagekräftig.

Aber:

Oder geniert sich die Homöopathie etwa wenn jemand zuguckt?

M.E. nein.

Und warum funktioniert sie dann nicht wenn jemand hinguckt?

M.E. tut sie das.
Ich bin nun in einer unglücklichen Situation.
Ich weiß auf der einen Seite um die Studienlage und leugne nicht, dass ich bezogen auf die Homöopathie ideologisch voreingenommen bin.
Auf der anderen Seite hatte ich über lange Zeit vielfältige Berührungspunkte zu Homöopathen und ihren Patienten, menschlichen, wie tierischen.
Ich habe selbst einige Heilungen miterleben können/dürfen, die ich mir nicht anders als durch die hom. Mittelgabe erklären kann. Und ich bin da nicht völlig kenntnisarm, was andere Erklärungen angeht.
Natürlich wieder eingeschlossen der Möglichkeit, dass grundsätzlich jede Wirkung spontan und zufällig oder placebobedingt sein könnte. Nur gibt es eben auch in der Homöopathie die freudvolle Entlastung – gleich wird mir geholfen – und die dauerhafte Heilung.

Und es ist ja auch nicht so, dass man selbst vollkommen unskeptisch an die Sache heranginge. Bei den ersten Malen glaubt man es – kommt man nicht aus einer Homöopatenfamilie, was bei mir nicht der Fall war – ja selbst eher nicht und rechnet all die aufgeführten Faktoren, wie Zufall und wäre vielleicht auch so weggegangen und so weiter mit rein und erst mit der Zeit beginnt man wirklich seinen Augen zu trauen. So ging es mir zumindest.

Und irgendwann glaubt man dann auch nicht mehr an Zufall, Wetterwechsel und selektive Wahrnehmung, wenn sie gehäuft nach der Gabe der Mittel auftreten.
So ungefähr ist die (etwas, aber nicht schwer, unangenehme) Situation, in der ich mich befinde. Ich kenne die Studienlage recht gut und glaube nicht eine weltweite Verschwörung gegen die Homöopathie (allein schon wegen der Carstens Studien, bei James Randi würde ich eiskalt unterstellen, dass er so lange „nachprüft“ bis das erwünschte Ergebnis rauskommt).
Auf der anderen Seite kann ich das was ich (und etliche andere) immer wieder beobachten konnten, nicht einfach leichter Hand abtun. Naja, ich werd‘ mit leben müssen (und können) und habe eigentlich außer Anekdoten (aber mehr als zwei ) nicht viel anzubieten.

Ja, um den Harnstoff zu nutzen, der ja auch eine Wirkung, z.B. auf die Haut hat. Nicht um ihn auf sub-atomare Mengen zu verdünnen und zu behaupten Wasser würde da "was speichern".

Ja, wobei die Homöopathie ja eigentlich beides tut. Die verdünnt munter weiter, auch wenn eigentlich längst schon nichts mehr drin ist und es gibt auch so eine homöopathisch-wirkstoffbasierte Mischform, die niederen Potenzen, D2, D6 und so.

Das war eine verdammt wichtige Feststellung und Lithiumchloid ist heute bekannter maßen genau so ein wirksammer PP2B inhibitor wie Cyclosporin und wird daher nicht mehr als Kontrolle verwendet für Geschmackskonditionierung. Man kann also nicht sagen, daß auch mit Placebowirkung das Immunsystem unterdrückt wurde, sondern die Studie hat gezeigt daß der Stoff der für die Placebogruppe gängigerweise verwendet wurde Immununterdrückende Wirkung hat! Alles Andere ist da grob und wissentlich falsch zitiert! (Da weiß ich ausnahmsweise mal ganz genau wovon geredet wird, die Phosphatase und Kinase und deren Inhibitoren gehören zu meinem direkten Forschungsgebiet.)

Danke, das ist ja mal eine prompte und triftige Erklärung, die ich unmittelbar einsehen kann!
Soweit ich weiß, gibt es ähnliche Studien mit Insulin (schrittweise Ersetzung durch NaCl), hier habe ich allerdings keine Studien auf die Schnelle, kann ich aber suchen (und hoffentlich finden). Aus der letzten Zeit, kenne ich zwei Studien im Zusammenhang mit Homöopathie und Krebs, kannst Du mal draufschauen?

http://homeopathyresource.wordpress.com ... in-cancer/

http://www.suite101.com/content/homeopa ... er-a209984

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18575720

Ich habe schon mal explizite Homöopathiegegner drauf schauen lassen, einer irgendwie aus der Pharmabranche, der meinte, dieses Anderson Center sei eine renommierte Adresse.


Eine Nachfrage aus einem anderen Bereich, auch zu Lithium. Die psychopharmakologische Wirkung von größeren Mengen Lithium auf Manien ist bekannt.
Neuerdings gibt es Studien, die besagen, dass schon geringste Mengen Lithium, wie sie in einigen Mineralwässern vorkommen, einen antidepressiven Effekt haben. Ist Dir aus Sicht Deiner Forschung irgendein plausibler Zusammenhang bekannt?

PS: Gerade gefunden. Noch so'n Ding. Hat nichts mit Homöopathie, sondern mit Immunsupression und Konditionierung zu tun, dieses mal beim Menschen:
http://duepublico.uni-duisburg-essen.de ... t?id=11257

[mat-in]

@Lithium
Ich kann das nur mit meinen Betriebsscheuklappen auf sehen: Es hat auswirkung auf sich entwickelnde und schon bestehende Nervenzellen. Da entstehnde Nervenzellen wichtig sind, damit z.B. keine Depressionen entstehen (deswegen wohl der Zusammenhang zwischen Depression und Chemotherapie die neben den entstehenden Krebszellen auch alles andere hemmt), kann ich mir die Wirkung von Lithium durchaus "zurecht erklären". Das ist allerdings dann eher ein "faktisch fundiertes, gebildetes raten" als Wissenschaft.

@Vertrauen und Verlangen:
Es gibt auch einen no-cebo Effekt, der z.B. wenn man etwas ablehnt eine negative Wirkung / milderung der Wirkstoffwirkung erzeugt. Es ist also durchaus möglich mit der eigenen Einstellung die Wirkung von echten Medikamenten abzuschwächen und die Placebowirkung von Homöopathie voll zu entfalten. Wenn das Medikament also im normalen Mensch 100% Wirkung hat, im Zweifler an der Schulmedizin nur 75%. Im Homöopathiegläubigen erreicht der Placeboeffekt dann 25% und ist zwar welten weg von 100% aber nicht von 75% und das ganz ohne die schweren Nebenwirkungen die der Schulmedizinzweifeler sich wahscheinlich schlimmer redet als sie sind... (relative Zahlen frei aus der Luft gegriffen zur Illustration)
Da kann man schon versstehen warum derjenige der sich Schulmedizin schlecht und Homöopathie gut redet sich für letztere Entscheiden könnte.

@Konditionierungsstudie:
Das halte ich für durchaus denkbar. Wir wissen, daß Stimmung und Einstellung das Immunsystem beeinflussen. Wenn der Patient lernt, einen Geschmack mit Wirkung zu verbinden und dann den Geschmack weiter bekommt, kann das durchaus eine ähnliche Wirkung auslösen. Ich kenne Leute die mit ähnlichen Methoden schwere Allergien in den griff bekommen haben. Der einfluß der Psyche steht da außer Frage, sonst wäre es ja auch nix mit dem Placeboeffekt.

@Medizinische Studien
Man muß da Grundbedarf für eine saubere Studie aufstellen. Die Akkupunkturstudie die derzeit zur Knieathrose durch die Medien geistert hat beispielsweise keine Kontrollgruppe. Also keine Gruppe die überprüft hat, was denn bei gleichbehandlung (regelmäßige treffen, über Schmerz reden) ohne gleichzeitige Akkupunkte passiert oder was bei gleichbehandelter Gruppe passiert wenn man einfach irgend wo eine Nadel reinsteckt. Ohne Kontrollgruppe ist es irgend wo zwischen sehr mutig und dummdreist über eine Wirkung zu reden.
Hat man dann eine Kontrollgruppe, ist es immernoch unlautere Praxis (wie zum beispiel bei den homöopathisch gedünkten Wasserlinsen) Grenzen so fest zu legen, daß der Unterschied zur Kontrollgruppe maximal wird. Klar schaut man, wann man den größten Effekt sieht und versucht den zu erklären, aber im einen Experiment zu sagen das die Wirkung von Homöopathie nach 3 Tagen und in der Widerholung des Experiments nach 5 Tagen am größten sei, ohne zu diskutieren das man da falsch positive haben könnte, weil man einfach 40 t-tests gemacht hat und da eben 2 falsch-positive drunter sind... naja.

So fällt dann einiges hinten runter in metastudien. Wenn es das nicht tut, kann man davon ausgehen das die Metastudie unwissenschaftlich grobe Kriterien hat, um eben solche Studien in die Analyse mit rein zu nehmen, weil den schreibenden (und deren Geldgebern) das Ergebniss Recht ist.

@MD Anderson, Texas
Das ist eine sehr renommierte Adresse, ähnlich wie das DKFZ in Heidelberg. Allerdings auch eine sehr große, so daß es durchaus vorkommt, daß da auch mal top Leute forschen, die seltsame Dinge publizieren. Es findet ja so gut wie nie ein internes Review der Artikel statt, sondern man arbeitet eben dort und Publiziert dann irgend wo (zum Beispiel in einem der Sache aufgeschlossenen Journal, beide Artikel 2003 und 2010 sind im gleichen medium-impact Journal) nach gut Dünken. Man sollte da statt nach renommierter Adresse lieber nach Renommiertem Journal gehen, dessen Ansprüchen es genügte.

@Krebstot durch Homöopathiemedikament Studien
Zu dieser Studie kann ich leider nichts sagen, ich komme hier über den UB account nicht an den Volltext. Impact factor 2.3 ist für Krebsforschung eher untere Schublade an Journal, aber immerhin peer-reviewd publikation. Ich kann dem Abstract jedoch nicht Entnehmen ob es auch Kontrollen von Zellen/Patienten ohne Ruta, nur mit Ca3(PO4)2 oder auch ganz ohne "wirkstoff" gab. Zu Ca3(PO4)2 kann ich sagen, daß es zur Zelltransfektion (genetischen Veränderung, Treiben der Differenzierung) genutzt wird. Da ist eine unterschiedliche Wirkung auf unterschiedliche Zelltypen mehr als nur denkbar, auch ohne da homöopatische Präparat ich habe da berechtigte Zweifel. Aber ohne die Studie zu lesen...

Ruta 6 selectively induces cell death in brain cancer cells but proliferation in normal peripheral blood lymphocytes: A novel treatment for human brain cancer

Authors: Sen Pathak, Asha S. Multani, Pratip Banerji, Prasanta Banerji

Affiliations: Department of Molecular Genetics, M.D. Anderson Cancer Center, Houston, TX 77030, USA.

Die 2010er Studie zum Thema ist zugänglich als PDF.

Int J Oncol. 2003 Oct;23(4):975-82.
Ruta 6 selectively induces cell death in brain cancer cells but proliferation in normal peripheral blood lymphocytes: A novel treatment for human brain cancer.
Pathak S, Multani AS, Banerji P, Banerji P.
Source

Department of Molecular Genetics, M.D. Anderson Cancer Center, Houston, TX 77030

Hier ist als erstes anzumerken: Die beiden Krebszellinien wuchsen in einem Medium (DMEM mit FBS) und die Kontrollzellen in einem Medium das deutlich anders war: DMEM/F12 ohne FBS. Natürlich haben unterschiedliche Zelltypen unterschiedliche Bedürftnisse, zum Beispiel was das Serum angeht (FBS in diesem Fall). Diese wurden mit den gleichen Wirkstoffen aus der vorangegangenen Studie behandelt. Wenn die auch Calciumphosphat enthielten ist der Effekt leicht erklärbar: Es ist bekannt, daß im Medium enthaltenes Serum, wenn man für eine Transfektion mit so einem Reagenz Löcher macht in die Zelle aufgenommen wird und dort Cytotoxisch wirkt. Wenn ich meine Zellinien nicht in serumfreiem Medium transfiziere steben statt 20% die eine Transfektion nicht überleben gerne mal 80-100% ab. Das bringt mich ins grübeln bei dieser Studie. Hier werden meine befürchtungen was in der ersten Studie schief gegangen sein könnte bestätigt.

Dazu kommt, daß die Lösungsmittelkontrollen, also Zugabe von allem, außer den Homöopatischen Zutaten, bereits eine gewaltige Wirkung zeigt (Siehe Seite 398) die nur noch einen kleinen Schritt davon weg ist, was man in den vollen Zugaben sieht. Wir haben also bereits einen erheblichen Effekt dadurch das überhaupt Lösungsmittel hinzugegeben wird, der Unterschied zum Homöopatischen Stoff ist gering. Zum Beispiel: HMLE (krebszellen) mit Lösungsmittel: Absinken der OD von 1.9 auf 1.5. HMLE mit Homöopatischem mittel (Phytolacca genauso wie Conium) absinken von OD 1.9 auf 1.5. Ja, es ist ein erheblicher Unterschied zu OD 1.9 (ohne Zugabe von irgend was) aber ich kann keinerlei Unterschied in den Balkendiagrammen zwischen Lösungsmittelkontrolle und Homöopatischem Stoff sehen!

Das graviernste zum Schluß: Ich finde keinerlei Angaben zur Statistik / Signifikanzbewertung im Methodenteil und auch im Resultatteil keine Angaben dazu ob irgend welche der Ergebnisse Signifikant waren und falls ja mit welchen p-Werten! Man scheint also keinerlei Statiskische Auswertung gemacht zu haben, was für eine 1910er Studie durchaus gang und gebe ist, aber für 2010 jenseits wissenschaftlicher Standards.

Fazit: Ich würde mich in den Boden schämen so etwas zu publizieren: Unterschiedliche Ausgangsbedingungen für Krebs und Nicht-Krebs Zellen, Stärkerer Effekt der Lösungsmittel ohne Wirkstoff im Vergleich zu ohne Zugabe als der Effekt zwischen Lösungsmittel + echter Wirkstoff. Idealerweise macht man seinen Versuch so, daß die Lösungsmittelzugabe keinerlei wirkung für sich hat, damit man im Experiment ohne herumzurechnen den Effekt des Wirkstoffes sieht... Dann noch keine Statistik gemacht, um das alles unter den Teppich zu kehren? Dafür gehört jemand gehauen...

Ich habe leider keine Zeit noch 20 weitere Studien anzuschaun, aber ich fürchte das sieht da überall ähnlich ungünstig für "homöopathiepositive Studien" aus.

[Vollbreit]

@ mat-in:

Ganz herzlichen Dank, dass Du Dir die Zeit genommen hast, die links zu lesen und so ausführlich und, wie mir scheint, kompetent zu kommentieren.

@Lithium
Ich kann das nur mit meinen Betriebsscheuklappen auf sehen: Es hat auswirkung auf sich entwickelnde und schon bestehende Nervenzellen. Da entstehnde Nervenzellen wichtig sind, damit z.B. keine Depressionen entstehen (deswegen wohl der Zusammenhang zwischen Depression und Chemotherapie die neben den entstehenden Krebszellen auch alles andere hemmt), kann ich mir die Wirkung von Lithium durchaus "zurecht erklären". Das ist allerdings dann eher ein "faktisch fundiertes, gebildetes raten" als Wissenschaft.

Das ist schon okay, denn im Grunde ist ja jeder Baustein wichtig. Es gibt erstaunlicherweise keine einzige unumstößliche Theorie über die Entstehung von Depressionen, vermutlich weil Depressionen eine komplexe, psychophysische Angelegenheit sind die von zahlreichen Faktoren abhängt.
War ja aber auch hier nicht das Hauptthema.

@Vertrauen und Verlangen:
Der Nocebo-Effekt ist mir bekannt, er ist im Grunde wie der Placebo-Effekt ein reiner Psychoeffekt.
Ob er viele Erklärungen bringt, erscheint mir fragwürdig, weil ich – abgesehen von einer kleinen Fraktion harter Ideologen, die es immer gibt – keinen ausgedehnten Feldzug gegen die böse, schlimme und giftige Schuldmedizin gibt und ich habe auch nicht bemerkt, dass bspw. Homöopathen im direkten Patientenkontakt erst einmal zu langen ideologischen Arien ansetzten.

@Konditionierungsstudie:
Hier sind wir der gleichen Meinung.

@Medizinische Studien
Man muß da Grundbedarf für eine saubere Studie aufstellen. Die Akkupunkturstudie die derzeit zur Knieathrose durch die Medien geistert hat beispielsweise keine Kontrollgruppe.

Naja, die Gerac-Studie die in Deutschland durchgeführt wurde, war methodisch sauber und im Grunde ein komplettes Fiasko für die Schulmedizin. Dass das anders kommuniziert wurde, hatte u.a. den Grund, dass die Auftraggeber der Studie …hm, nicht in dem Verdacht stehen und standen, übermäßig pro Akupunktur ausgerichtet gewesen zu sein. Da könnte man noch mehr zu schreiben, aber Akupunktur ist keine Homöopathie.
Von der neuen Studie habe ich noch nichts gehört.

So fällt dann einiges hinten runter in metastudien. Wenn es das nicht tut, kann man davon ausgehen das die Metastudie unwissenschaftlich grobe Kriterien hat, um eben solche Studien in die Analyse mit rein zu nehmen, weil den schreibenden (und deren Geldgebern) das Ergebniss Recht ist.

Ja, das ist ein wichtiger Hinweis. Es gibt immer irgendwie die Tendenz zu glauben, Metastudien würden alles klären und sich irgendwie von selbst schreiben. Im Grunde wiederholen sie nur die Misere stinknormaler Studien. Sie werden von Menschen gemacht und wo man dem unbedarften Forscher von 1910 vielleicht noch wohlmeinend eine methodische Unkenntnis unterstellen darf (weil er bestimmte Erkenntnisse noch gar nicht haben konnte), kommt oft auch bei Metastudien das raus, was der Auftraggeber gerne hätte.

Man kann allerdings die grundgute Einstellung haben, dass es einen gewissen Ehrenkodex gibt, der in der Summe dafür sorgt, die Praxis von Gefälligkeitsgutachten und als wissenschaftliche Artikel getarnte Pharma-Werbung und dergleichen, zu dominieren.
Ich glaube, dass es in Nischen, die derzeit nicht im Lichte der Öffentlichkeit stehen, nicht hochideologisch besetzt sind oder in denen große Verdienstmöglichkeiten hängen, eher der Fall ist.
Diese Disziplinen müssen eher darum bangen, dass für sie irgendwann kein Geld mehr da ist, aber auch das ist ein anderes Thema.

@MD Anderson, Texas
Das ist eine sehr renommierte Adresse, ähnlich wie das DKFZ in Heidelberg. […]. Man sollte da statt nach renommierter Adresse lieber nach Renommiertem Journal gehen, dessen Ansprüchen es genügte.

Welche schlägst Du da vor?

@Krebstot durch Homöopathiemedikament Studien
Zu dieser Studie kann ich leider nichts sagen, ich komme hier über den UB account nicht an den Volltext. Impact factor 2.3 ist für Krebsforschung eher untere Schublade an Journal, aber immerhin peer-reviewd publikation. Ich kann dem Abstract jedoch nicht Entnehmen ob es auch Kontrollen von Zellen/Patienten ohne Ruta, nur mit Ca3(PO4)2 oder auch ganz ohne "wirkstoff" gab. Zu Ca3(PO4)2 kann ich sagen, daß es zur Zelltransfektion (genetischen Veränderung, Treiben der Differenzierung) genutzt wird. Da ist eine unterschiedliche Wirkung auf unterschiedliche Zelltypen mehr als nur denkbar, auch ohne da homöopatische Präparat ich habe da berechtigte Zweifel. Aber ohne die Studie zu lesen...

Ruta 6 selectively induces cell death in brain cancer cells but proliferation in normal peripheral blood lymphocytes: A novel treatment for human brain cancer

Authors: Sen Pathak, Asha S. Multani, Pratip Banerji, Prasanta Banerji

Affiliations: Department of Molecular Genetics, M.D. Anderson Cancer Center, Houston, TX 77030, USA.

Die 2010er Studie zum Thema ist zugänglich als PDF.
[…]
Hier ist als erstes anzumerken: Die beiden Krebszellinien wuchsen in einem Medium (DMEM mit FBS) und die Kontrollzellen in einem Medium das deutlich anders war: DMEM/F12 ohne FBS. Natürlich haben unterschiedliche Zelltypen unterschiedliche Bedürftnisse, zum Beispiel was das Serum angeht (FBS in diesem Fall). Diese wurden mit den gleichen Wirkstoffen aus der vorangegangenen Studie behandelt. Wenn die auch Calciumphosphat enthielten ist der Effekt leicht erklärbar: Es ist bekannt, daß im Medium enthaltenes Serum, wenn man für eine Transfektion mit so einem Reagenz Löcher macht in die Zelle aufgenommen wird und dort Cytotoxisch wirkt. Wenn ich meine Zellinien nicht in serumfreiem Medium transfiziere steben statt 20% die eine Transfektion nicht überleben gerne mal 80-100% ab. Das bringt mich ins grübeln bei dieser Studie. Hier werden meine befürchtungen was in der ersten Studie schief gegangen sein könnte bestätigt.

Ist so etwas den Forschenden denn nicht bekannt?
Ich meine, in Labors müssen doch gewisse methodische Standards gelten, die einzuhalten sind und ich nehme mal an, dass solche Studien ja entweder in Auftrag gegeben werden oder mindestens unter Aufsicht von geschultem Personal durchgeführt werden.
Wenn in jedem Labor der Welt andere Standards gelten und jeder im Grunde machen kann, was er will, frage ich mich, wozu wir überhaupt irgendeine laborantische Tätigkeit brauchen.

Im Grunde wären das doch – würden solche Fehler gemacht – Anfängerfehler, oder sehe ich das falsch? D.h.: Muss man immer bis zum Beweis des Gegenteils voraussetzen, dass die Studien fehlerhaft und gehört es zum Standard der Publikation, dass die p-Werte (die Du unten erwähnst) in jedem Fall angegeben werden müssen?

Dazu kommt, daß die Lösungsmittelkontrollen, also Zugabe von allem, außer den Homöopatischen Zutaten, bereits eine gewaltige Wirkung zeigt (Siehe Seite 398) die nur noch einen kleinen Schritt davon weg ist, was man in den vollen Zugaben sieht. Wir haben also bereits einen erheblichen Effekt dadurch das überhaupt Lösungsmittel hinzugegeben wird, der Unterschied zum Homöopatischen Stoff ist gering. Zum Beispiel: HMLE (krebszellen) mit Lösungsmittel: Absinken der OD von 1.9 auf 1.5. HMLE mit Homöopatischem mittel (Phytolacca genauso wie Conium) absinken von OD 1.9 auf 1.5. Ja, es ist ein erheblicher Unterschied zu OD 1.9 (ohne Zugabe von irgend was) aber ich kann keinerlei Unterschied in den Balkendiagrammen zwischen Lösungsmittelkontrolle und Homöopatischem Stoff sehen!

Ich glaube Dir, dass das so ist, kannst Du mir dennoch noch einmal den link zur pdf Datein angeben, ich wollte das nachvollziehen, bin aber bei einer anderen Datei gelandet.
Ist das „International Journal of Oncology“ ein renommiertes Journal?
Viel konnte ich nicht drüber rausfinden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Internatio ... f_Oncology
Falls ja, lies dir bitte mal die pdf Datei auf dieser Seite durch:
(Falls das irgendein Werbeblatt ist, oder auch untere Schublade, dann lass es einfach.)
http://www.spandidos-publications.com/c ... 3166703430
Hier hat man, nach allem, was ich sehen kann, methodisch sauber gearbeitet, mit Kontrollgruppe, Lösungsmittelgruppe, mit sichtbaren Unterschieden zu den homöopathischen Mitteln. Was fehlt, sind auch hier die Angaben zur Statistik.
(Aber ich bin nicht geübt, solche Studien zu interpretieren, insofern wäre ich Dir dankbar, wenn Du noch mal drüberschauen könntest.)
Die Datei umfasst 9 Seiten, viele davon sind aber Graphiken und Bilder, insofern ist man da schnell durch.