Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

[jackle]

Ich gehe doch ständig auf Dich ein. Ich schweige nur dort, wo Kritik schmerzen könnte.

Ach komm, El Schwalmo, vergiss es einfach. Du hast die ganze Zeit nicht ein Argument gebracht, nicht einmal ein Gegenargument. Stattdessen sind alle deine Formulierungen der Art: "Was ich da aber gelesen habe, hat mich überhaupt nicht überzeugt." Das ist Gelabere, und mit diesem Gelabere bleibst du besser weg, wenn sich erwachsene Leute unterhalten. Deinen arroganten Dünkel kannst du dir sonstwo hinschieben.

[1von6,5Milliarden]

Das ist Gelabere, und mit diesem Gelabere bleibst du besser weg, wenn sich erwachsene Leute unterhalten. Deinen arroganten Dünkel kannst du dir sonstwo hinschieben.

Und dies ist mir jetzt im Zusammenhang mit deinen sonstigen ähnlichen "Beiträgen" eine Abmahnung wert!
Wenn du solange provozieren willst, bis du hier gesperrt wirst, dass du anderen Ortes dann über die intoleranten Brights herziehen kannst, dann bist auf gutem Weg.

[jackle]

Wobei jeder "Bright" sicherlich seine eigene, aber grundsätzlich auf Vernunft und Naturwissenschaft basierende Ansichten hat.

Brights haben z. B. so sinnige Signaturen wie "Der schnellste IQ-Test: frage jemanden, ob er an Astrologie glaubt." Will sagen: "Menschen, die an Astrologie glauben, sind dumm, ich dagegen bin schlau." Die Signatur dient also der Abgrenzung und Selbsterhöhung: Man ist ja so toll und schlau.

Leider Fehlanzeige. Denn hier herrscht der gleiche Dünkel, die gleiche Arroganz vor, die sich auch andere geschlossene Elitenvereine zugelegt haben. Menschen, die wirklich bright sind, würden nicht mal im Traum darauf kommen, sich solche Signaturen zuzulegen.

[smalonius]

Ich wollte eigentlich nichts mehr sagen. Aber bei dieser Steilvorlage kann ich's nicht lassen. Man möge mir vergeben.

Nun, bislang wurde dieser Schluss in der Soziologie und Soziobiologie nicht gezogen.

Wirklich?

Etwas aus der Wissenschaftsgeschichte; hören wir, was R.A. Fisher sagte:

He presented a theory that attributed the decline and fall of civilizations to its arrival at a state where the fertility of the upper classes is forced down. Using the census data of 1911 for Britain, he showed that there was an inverse relationship between fertility and social class.

This was partly due, he believed, to the rise in social status of families who were not capable of producing many children but who rose because of the financial advantage of having a small number of children. Therefore he proposed the abolishment of the economic advantage of small families by instituting subsidies (he called them allowances) to families with larger numbers of children, with the allowances proportional to the earnings of the father.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Fisher

Eigentlich ein ungewöhnlicher Vorgang, Primärliteratur und Originalquelle nicht zu nennen.



Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Zum eigentlichen Thema sollte ich vielleicht noch was sagen.

Was eine harte Wissenschaft von einer weichen unterscheidet, ist der Grad deren Mathematisierbarkeit. Psychoanalyse ist zum Beispiel kaum mathematisiert, Religion ebensowenig. Umgekehrt: läßt sich etwas formelmäßig beschreiben, ist es keine Religion mehr, oder?


Im letzten Jahrhundert hat sich einiges getan, in dem was man "Evo-Math" nennen könnte. Ich will mal ein paar Sachen aufzählen, die man in Formeln darstellen konnte.

- Genausbreitung in einer Population kann modelliert werden als Wellenfront; ein Spezialfall der Reaction-Diffusion-Equation. http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher's_equation

- Große Populationen mit hoher genetischer Variation sind stabiler bei sich verändernder Umwelt

- Mathematische Methoden, um Entfernungen im Stammbaum zu messen.

- A mathematical theory of natural and artificial selection - ein Klassiker aus dem Jahre 1924 von Haldane.
http://www.blackwellpublishing.com/ridl ... ldane1.pdf

- die mathematische Begründung für die Geschlechterhäufigkeit von ungefähr 50:50. (Details siehe Axelrod-Thread)

[jackle]

Ich wollte eigentlich nichts mehr sagen. Aber bei dieser Steilvorlage kann ich's nicht lassen.

Wäre besser gewesen.

Etwas aus der Wissenschaftsgeschichte; hören wir, was R.A. Fisher sagte:
(…)
Eigentlich ein ungewöhnlicher Vorgang, Primärliteratur und Originalquelle nicht zu nennen.

Das ist nicht das Gleiche. Fisher geht dabei noch immer von der These aus, dass sich alle Menschen eigentlich größere Familien wünschen, und dass sie lediglich durch ökonomische Abwägungen zu anderen Entscheidungen kommen. Mersch behauptet aber (u. a. in Anlehnung an die soziologische Preference Theory von Catherine Hakim), dass dies heute keineswegs mehr der Fall ist. Das Fortpflanzungsinteresse sinkt mit dem sozialen Status, und es würde dies auch tun, wenn Geld nicht das Problem ist.

Ein grundsätzliches Fortpflanzungsinteresse aller Menschen wird von praktisch allen theoretischen Untersuchungen zum Central Theoretical Problem of Human Sociobiology angenommen. Mersch bezweifelt das. Deshalb schlägt er ja auch vor, die Hauptlast der Fortpflanzungsarbeit durch die Personen einer Gesellschaft erledigen zu lassen, die wirklich gerne Kinder aufziehen möchten (die also die Präferenz dafür gemäß Catherine Hakim besitzen). Die Mersch’sche Theorie ist also ein wenig ausgefuchster und auch wissenschaftlich abgesicherter als deine Trivialdarstellung hier.

Im Übrigen: Welche Beschimpfungen sollte sich denn Fisher hier anhören ob seines Vorschlags? Fordert er da nicht etwa ein Kindergeld, dessen Höhe mit dem Einkommen des Vaters korreliert? Auch berücksichtigt er viel zu wenig die real existierende Überbevölkerung. Merschs Vorschlag ist in der Lage, die Geburtenraten nach oben hin zu beschränken. Bei Fisher sind sehr leicht Bevölkerungsexplosionen möglich.

Zum eigentlichen Thema sollte ich vielleicht noch was sagen.

Was eine harte Wissenschaft von einer weichen unterscheidet, ist der Grad deren Mathematisierbarkeit. Psychoanalyse ist zum Beispiel kaum mathematisiert, Religion ebensowenig. Umgekehrt: läßt sich etwas formelmäßig beschreiben, ist es keine Religion mehr, oder?

Diese Auffassung könnte man schon fast selbst als Religion bezeichnen.

Unabhängig davon: Überhaupt nicht formelmäßig beschrieben ist die ET selbst. Das war einer meiner ersten Einwände hier im Forum (wurde wie immer ignoriert): Es gibt bis heute keine allgemein akzeptierte lehrbuchreife Formulierung der ET. Die verschiedenen Darstellungen variieren bzgl. den Hauptprinzipien, der natürlichen und sexuellen Selektion, der Bedeutung des Überschusses, des Kampfes ums Dasein, des Fitnessbegriffs und und und. Also danach ist die ET wohl eher Religion.

Auch diesbezüglich ein weiterer Vorteil der Systemischen Evolutionstheorie: sie besitzt einen Grad der Formalisierung, der der ET unbekannt ist.

Im letzten Jahrhundert hat sich einiges getan, in dem was man "Evo-Math" nennen könnte. Ich will mal ein paar Sachen aufzählen, die man in Formeln darstellen konnte. (…)

Na ja, das hat für mich nichts mit mathematischen Theorien zu tun. Den vermutlich stärksten Mathematikeinsatz betreiben heute die Wirtschaftswissenschaften. Wie realistisch sind denn deren Modelle? Scholes bekam sogar für das Black-Scholes-Modell den Nobelpreis, sein LTCM-Hedge-Fond, bei dem er im Direktorium saß, machte dann aber 4,5 Mrd. Dollar Verluste und brach 1998 zusammen, wodurch eine kleine Finanzkrise ausgelöst wurde. An den Börsen sind überall Super-Computer angeschlossen und berechnen ständig irgendwelche Risiken und Kaufoptionen. Hat es was genützt?

Nein, die Schwachstelle der Evolution ist die ET. Die ist veraltet und meines Erachtens sogar falsch. Mit der Theorie der egoistischen Gene, der Verwandtenselektion und der Memetik hat man darüber hinaus Modelle entwickelt, für die es keine ausreichenden Belege gibt. Lebewesen verhalten sich bzgl. ihren Reproduktionsentscheidungen nicht nach diesen absurden Verwandtschaftsformeln, die man dort entwickelt hat.

[Mark]

Nein, die Schwachstelle der Evolution ist die ET. Die ist veraltet und meines Erachtens sogar falsch. Mit der Theorie der egoistischen Gene, der Verwandtenselektion und der Memetik hat man darüber hinaus Modelle entwickelt, für die es keine ausreichenden Belege gibt. Lebewesen verhalten sich bzgl. ihren Reproduktionsentscheidungen nicht nach diesen absurden Verwandtschaftsformeln, die man dort entwickelt hat.

Würdest du das auch unter deinem echten Namen öffentlich beweisen wollen ?

Du meidest jede sachliche Widerlegung der ET sondern stellst immerzu nur Behauptungen auf. Gibt es irgendwelche Empirien die Mersch belegen ? Welche Anstrengungen hat Mersch unternommen um zu versuchen sich selber zu widerlegen (=sich bestätigen nach der einzigen bekannten Methode die klappt !!)

[jackle]

Du meidest jede sachliche Widerlegung der ET sondern stellst immerzu nur Behauptungen auf. Gibt es irgendwelche Empirien die Mersch belegen ? Welche Anstrengungen hat Mersch unternommen um zu versuchen sich selber zu widerlegen (=sich bestätigen nach der einzigen bekannten Methode die klappt !!)

Wieso, die ET wurde doch sachlich widerlegt. Eine empirische Widerlegung stellt das Central Theoretical Problem of Human Sociobiology dar. Die Behauptung, ET gelte für Tiere, für den Mensch aber nicht, denn der sei aus der Evolution ausgetreten und brauche das nicht mehr, da er nur noch kulturell evolviere, ist so etwas Ähnliches wie Kreationismus. In der Physik würde man so nicht vorgehen. Die Organisation der sozialen Insekten ist mit ET auch nicht zu erklären. Warum bleibt ein Großteil ohne Nachkommen? Die dafür angeführten Verwandtschaftsverhältnisse greifen bei Ameisen, bei Bienen aber nicht. Ja und bei der Memetik handelt es sich um einen naturalistischen Fehlschluss: "Das ist bei den Genen so, also muss das bei der Kultur irgendwie auch so sein, ich nenn das mal eben ganz entsprechend Meme." Das ist albern, jedenfalls keine Wissenschaft.

Bei der sexuellen Selektion geht das Chaos weiter. Hier wählt die Ressource (die Weibchen). Die Umkehrung ist: Die Ressource wird gewählt. Das ist z. B. bei Haremsbildung der Fall, bei der es sich ebenfalls um eine Selektion mit der gleichen Ausrichtung handelt, die aber ET nicht erwähnt. Warum?

Alles in allem ist das ein Sammelsurium an lausigen Theorieansätzen, die man gründlichst überarbeiten müsste. Mersch hat das getan, ohne die ET gleich ganz zu verwerfen. Er hat sie auf sinnvolle Weise verallgemeinert.

[Mark]

Ich habe nicht um eine weitere Behauptung gebeten sondern um einen angeführten Versuch wie Mersch seine eigenen Theorien falsifizierbar macht !!
WIE IST DAS FALSIFIZIERBAR !!!!

keine Falsifizierbarkeit -> Keine Relevanz !!

Nur weil sich manche Wörter reimen müssen sie deswegen noch keinen Zusammenhang in der Bedeutung haben ! Nur weil ein Modell scheinbar irgendetwas erklärt, heisst das noch lange nicht, daß es den wissenschaftlichen Ansprüchen genügt !

Wenn jetzt also nicht endlich mal ein Ansatz zur Falsifikation kommt, dann gehe ich davon aus, daß Mersch keinen hat (Du bist es doch selber, oder ?)

[jackle]

Ich habe nicht um eine weitere Behauptung gebeten sondern um einen angeführten Versuch wie Mersch seine eigenen Theorien falsifizierbar macht !!

Das ist ganz einfach: Aus der ST (Systemische Evolutionstheorie) folgt für alle nichtmenschlichen biologischen Populationen, in denen sich die Individuen möglichst oft vermehren wollen, die ET. Die ST stellt folglich eine Verallgemeinerung der ET dar.

Man könnte also so folgern: ST => ET => Prognose. Falls nun also die ET falsifizierbar ist, dann ist es die ST auch.

q.e.d.

[Aeternitas]

Ich muss gestehen das Ich verwirrt bin.
Einmal behauptest du es gibt keine Evolutionstheorie
Dann sagst es gibt eine aber die ist falsche
Dann sagst du sie ist richtig aber nur für nicht menschliche Population
Du sagst deine ST erklärt Evolution beim Menschen du willst uns aber weder sagen was sie vorhersagt noch wie man diese Theoretisch widerlegen könnte.

Ja und bei der Memetik handelt es sich um einen naturalistischen Fehlschluss: "Das ist bei den Genen so, also muss das bei der Kultur irgendwie auch so sein,

Und scheinbar bist du absolut bildungsresistent was den Naturalistischen Fehlschluss angeht, im übrigen verwendest du die selbe Argumentation die du bei anderen immer kritisierst.

[jackle]

Ich muss gestehen das Ich verwirrt bin.
Einmal behauptest du es gibt keine Evolutionstheorie

Es gibt bis heute keine allgemein abgestimmte, lehrbuchfähige ET. Punkt.

Dann sagst es gibt eine aber die ist falsche

Egal welche Formulierung man verwendet, sie führt zum Central Theoretical Problem of Human Sociobiology.

Dann sagst du sie ist richtig aber nur für nicht menschliche Population

Für Populationen, in denen sich alle Individuen möglichst oft fortpflanzen wollen (unabhängig von ihrer Fitness) folgt sie aus der Systemischen Evolutionstheorie. In diesem Sinne ist sie für mich "richtig", wobei für mich richtig immer nur das ist, was aktuell noch nicht falsifiziert ist.

Du sagst deine ST erklärt Evolution beim Menschen du willst uns aber weder sagen was sie vorhersagt noch wie man diese Theoretisch widerlegen könnte.

Sie sagt das Central Theoretical Problem voraus. Sie sagt auch den IQ-Verlust in den Industrienationen voraus. Widerlegen kann man sie über eine Widerlegung der ET, sofern diese widerlegbar ist, was ihr bezweifelt, da ihr selbst offensichtliche Falsifikationen der ET nicht als solche akzeptiert (warum weiß ich nicht, aber irgendwelche ideologischen Gründe werden dahinter stecken).

Und scheinbar bist du absolut bildungsresistent was den Naturalistischen Fehlschluss angeht, im übrigen verwendest du die selbe Argumentation die du bei anderen immer kritisierst.

Nö. Mersch schließt von Allgemeinen zum Speziellen und das scheint mir korrekter zu sein, als von einer ausgesprochenen Spezialsituation (Gene sind sozusagen der Bootstrap der biologischen Information) auf das Allgemeine zu schließen.

Ist also alles konsistent, was ich sage.

[Aeternitas]

Widerlegen kann man sie über eine Widerlegung der ET, sofern diese widerlegbar ist, was ihr bezweifelt, da ihr selbst offensichtliche Falsifikationen der ET nicht als solche akzeptiert

Also wir sollen was Widerlegen was du schon Widerlegt hast um deine ST zu Widerlegen, jetzt mal ernsthaft bist du verwirrt oder hast du nicht geschlafen?

[jackle]

Also wir sollen was Widerlegen was du schon Widerlegt hast um deine ST zu Widerlegen, jetzt mal ernsthaft bist du verwirrt oder hast du nicht geschlafen?

Du musst nur ganz einfach den Gesetzen der Logik folgen. Fällt oft schwer, lohnt sich aber dennoch.
1. Die ET gilt vom Anspruch her für die gesamte Biologie. Bedauerlicherweise zeigt der moderne Mensch ein Fortpflanzungsverhalten, was mit ihr nicht vereinbar ist. Die ET ist also für den Anspruch, für die gesamte Biologie (inkl. Mensch) zu gelten (ich beziehe mich auf den Fortpflanzungserfolg), widerlegt.
2. Mersch hat ein paar Änderungen vorgenommen, die das Problem Mensch lösen. Für die restliche Biologie folgt die ET aus seiner ST. Seine Theorie gilt als für Mensch + Nichtmensch, die ET offenbar nur für Nichtmensch.
3. Sollte die ET für Nichtmensch falsifizierbar sein, dann ist es die ST dafür auch. Die Frage, ob die ST für Mensch falsifizierbar ist, ist demgegenüber nachgelagert, da die ET für Mensch bereits falsifiziert ist. Die bisherigen Daten stützen jedoch die ST für Mensch.

So schwer ist das doch alles nicht. Stell dir einfach das Verhältns von Newton zu Einstein vor. Da liegt eine ganz ähnliche Situation vor: jede Falsifikation von Newton in deren Gültigkeitsbereich stellt auch eine Falsifikation Einstein dar. Für sehr hohe Geschwindigkeiten ist Newton aber bereits falsifiziert. Da gilt Newton dann nicht mehr.

Was du machst, ist das Folgende: "Newton gilt nicht für hohe Geschwindigkeiten nahe Licht. Also stellen die Beobachtungen bei hoher Geschwindigkeit auch keine Falsifikation dar. Einstein erklärt und prognostiziert nichts, was für die Newtonsche Theorie relevant sein könnte. Außerdem sollte man zunächst deren Falsifikationsfähigkeit nachweisen."

Das ist leider eine sehr sehr absurde Argumentation.

[El Schwalmo]

1. Die ET gilt vom Anspruch her für die gesamte Biologie.

es gibt nicht die ET. Man dachte zwischen 1949 und etwa 1970, dass das der Fall sei.

Bedauerlicherweise zeigt der moderne Mensch ein Fortpflanzungsverhalten, was mit ihr nicht vereinbar ist.

Was vollkommen irrelevant für die ET ist, weil der Mensch qua Kultur ein Sonderfall ist. Wenn man die ET am Beispiel des Menschen aufzieht, ist das in etwa so sinnvoll wie der Ansatz von Goldschmidt, die Biologie am Beispiel des Ascaris aufzuziehen.

Die ET ist also für den Anspruch, für die gesamte Biologie (inkl. Mensch)

Falsche Prämisse, falsche Konklusion.

zu gelten (ich beziehe mich auf den Fortpflanzungserfolg), widerlegt.

Ein noch größerer Fehler besteht darin, aus dem, was man als für beim Menschen gültig erkannt hat, etwas für den Rest der Evolution zu folgern.

Noch was: Mersch argumentiert nicht gegen die ET, sondern dagegen, deren Prämissen auf menschliche Gesellschaften auszudehnen. Und dann sind wir beim Thema: es geht Mersch weniger um Biologie als um eine Agenda (er hat ja nicht nur ein Buch geschrieben). Das, was er über Evolution schreibt, ist daher im Gesamtbild des Merschschen Denkens zu sehen.

2. Mersch hat ein paar Änderungen vorgenommen, die das Problem Mensch lösen.

Und selbst das hat sich noch nicht herumgesprochen.

Für die restliche Biologie folgt die ET aus seiner ST.

Nein. Denn Mersch sagt wenig zu allgemeinen Problemen der ET.

Seine Theorie gilt als für Mensch + Nichtmensch, die ET offenbar nur für Nichtmensch.

Merschs Theorie gilt, soweit ich sehe, nach dem nicht vorliegenden Urteil der Fachwelt aktuell noch nirgends.

3. Sollte die ET für Nichtmensch falsifizierbar sein,

Selbstverständlich ist die ET für Nichtmenschen nicht falsifizierbar, denn keine Theorie ist falsifizierbar. Schon die SET ist ein Theorienbündel, hier das Wort 'Falsifikation' in den Mund zu nehmen zeigt nur, dass man nicht weiß, was Wissenschaftstheorie ist.

dann ist es die ST dafür auch. Die Frage, ob die ST für Mensch falsifizierbar ist, ist demgegenüber nachgelagert, da die ET für Mensch bereits falsifiziert ist. Die bisherigen Daten stützen jedoch die ST für Mensch.

Wenn eine Theorie sich ausschließlich darauf stützt, über ein 'Interesse' zu argumentieren, das es bei nicht-menschlichen Lebewesen gar nicht gibt, ist sie weiter ohne Belang.

So schwer ist das doch alles nicht. Stell dir einfach das Verhältns von Newton zu Einstein vor. Da liegt eine ganz ähnliche Situation vor: jede Falsifikation von Newton in deren Gültigkeitsbereich stellt auch eine Falsifikation Einstein dar. Für sehr hohe Geschwindigkeiten ist Newton aber bereits falsifiziert. Da gilt Newton dann nicht mehr.

Nun muss sich nur noch herumsprechen, dass Mersch ein Einstein ist. Aus meiner Sicht ist Mersch einer der zahllosen Außenseiter mit einer (mehr oder weniger) guten Idee in einem Teilbereich, der seinen Ansatz maßlos überzieht. Kann sein, dass ich nicht Recht habe. Aber das zu beurteilen obliegt der Fachwelt, weder Dir noch mir. Der richtige Ort, diese Fragen zu klären, sind Workshops oder Kongresse von Wissenschaftlern, nicht irgendwelche Foren, in denen ein Mensch ein Buch gelesen hat, das sonst niemand bereit ist, sich zu kaufen.

[El Schwalmo]

Die Behauptung, ET gelte für Tiere, für den Mensch aber nicht, denn der sei aus der Evolution ausgetreten und brauche das nicht mehr, da er nur noch kulturell evolviere, ist so etwas Ähnliches wie Kreationismus. In der Physik würde man so nicht vorgehen.

Physiker sollten erst mal lernen, was es bedeutet, wenn Populationen von Individuen beteiligt sind. Dann merken sie sofort, dass sie mit ihrer Denke auf dieser Baustelle nicht weiter kommen. Daraus auf Kreationismus zu schließen ist absurd.

Die Organisation der sozialen Insekten ist mit ET auch nicht zu erklären. Warum bleibt ein Großteil ohne Nachkommen? Die dafür angeführten Verwandtschaftsverhältnisse greifen bei Ameisen, bei Bienen aber nicht.

Lies das besser noch einmal nach. Du kannst auch noch Nacktmulle einbeziehen.

Ja und bei der Memetik handelt es sich um einen naturalistischen Fehlschluss: "Das ist bei den Genen so, also muss das bei der Kultur irgendwie auch so sein, ich nenn das mal eben ganz entsprechend Meme." Das ist albern, jedenfalls keine Wissenschaft.

Eben. Aber daraus folgt nicht, dass Merschs Ansatz (was nach dessen Weltbild evolviert, sind Äpfel, wobei er nicht an den Baum denkt) trägt.

Bei der sexuellen Selektion geht das Chaos weiter. Hier wählt die Ressource (die Weibchen).

Schau mal, was gewissen Seepferdchen machen.

Die Umkehrung ist: Die Ressource wird gewählt. Das ist z. B. bei Haremsbildung der Fall, bei der es sich ebenfalls um eine Selektion mit der gleichen Ausrichtung handelt, die aber ET nicht erwähnt. Warum?

Aber Du siehst noch mehr: es gibt eine Vielzahl von Ressourcen, eine davon ist der Sexualpartner.

Alles in allem ist das ein Sammelsurium an lausigen Theorieansätzen, die man gründlichst überarbeiten müsste. Mersch hat das getan, ohne die ET gleich ganz zu verwerfen. Er hat sie auf sinnvolle Weise verallgemeinert.

Er hat eine Agenda darüber, wie er die Gesellschaft haben möchte, damit er die Welt retten kann. Keine Ahnung, was er damit gewinnt, 'sinnvoll zu verallgemeinern'. Mersch sollte sich nicht bei Evolution aufhalten, sondern eine Partei gründen.

[jackle]

es gibt nicht die ET. Man dachte zwischen 1949 und etwa 1970, dass das der Fall sei.

Quellen? Was ist das, was in Mayrs Buch steht (Mayr, Das ist Evolution, 2005)?

Was vollkommen irrelevant für die ET ist, weil der Mensch qua Kultur ein Sonderfall ist. Wenn man die ET am Beispiel des Menschen aufzieht, ist das in etwa so sinnvoll wie der Ansatz von Goldschmidt, die Biologie am Beispiel des Ascaris aufzuziehen.

Wo steht in der biologischen ET der Satz, dass sie nicht für den Menschen gilt? Und auf welcher Weise wurde der Primat zum Menschen? Stammt der Mensch etwa doch nicht vom Affen ab? Und gilt die ET auch für Bienen, oder sind die ebenfalls ein Sonderfall?

Falsche Prämisse, falsche Konklusion.

Deine Prämissen und Schlussfolgerungen sind falsch. Schon deine allererste Annahme ist völlig falsch.

Ein noch größerer Fehler besteht darin, aus dem, was man als für beim Menschen gültig erkannt hat, etwas für den Rest der Evolution zu folgern.

Nun, eine einzige Widerlegung ist eine Widerlegung. Die Gesetze der Logik sind dir doch bekannt, oder?

Noch was: Mersch argumentiert nicht gegen die ET, sondern dagegen, deren Prämissen auf menschliche Gesellschaften auszudehnen. Und dann sind wir beim Thema: es geht Mersch weniger um Biologie als um eine Agenda (er hat ja nicht nur ein Buch geschrieben). Das, was er über Evolution schreibt, ist daher im Gesamtbild des Merschschen Denkens zu sehen.

Findest du solche Spekulationen wissenschaftlich? Vielleicht glaubst du nicht an den lieben Gott, weil du als Kind zu heiß gebadet wurdest. Sollen wir auf dem Niveau hier weitermachen?

Und selbst das hat sich noch nicht herumgesprochen.

Unter Tauben kann sich nichts herumsprechen.

Nein. Denn Mersch sagt wenig zu allgemeinen Problemen der ET.

Was ist denn das für ein grandioses Beispiel der Unlogik? Mersch muss nichts zu allgemeinen Problemen der ET sagen, wenn er zeigen kann, dass für normale biologische Populationen die ET aus seiner ST folgt.

Merschs Theorie gilt, soweit ich sehe, nach dem nicht vorliegenden Urteil der Fachwelt aktuell noch nirgends.

Das ist irrelevant, solange sie für die genannten Anwendungsfelder noch nicht widerlegt wurde. Eine Theorie gilt so lange, bis sie widerlegt wurde. Da sich die Fachwelt bislang aus Überheblichkeit und Konkurrenzdenken weigert, auf seine Argumente einzugehen, und z. B. sogar das Einreichen seiner wissenschaftlichen Arbeiten (trotz positivem Gutachten eines wirklichen Experten zum Thema) mit der Begründung ablehnt, er habe auf einer Anmerkungsseite eine unzulässige Kritik an der Theorie der egoistischen Gene vorgebracht, mit keinem Satz aber auf seine Theorie selbst eingeht, ist seine Theorie nicht falsifiziert.

Selbstverständlich ist die ET für Nichtmenschen nicht falsifizierbar, denn keine Theorie ist falsifizierbar. Schon die SET ist ein Theorienbündel, hier das Wort 'Falsifikation' in den Mund zu nehmen zeigt nur, dass man nicht weiß, was Wissenschaftstheorie ist.

Nanu? Keine Theorie ist falsifizierbar? Wusste ich doch, dass ich hier in eine Religionsgemeinschaft hineingetappt bin …

Wenn eine Theorie sich ausschließlich darauf stützt, über ein 'Interesse' zu argumentieren, das es bei nicht-menschlichen Lebewesen gar nicht gibt, ist sie weiter ohne Belang.

Gibt es das nicht bei Tieren? Hast du mal Vögel bei ihren Paarungsvorbereitungen beobachtet? Oder Klopfkäfer in der Wüste? Oder warum produzieren Pflanzen Ableger? Sind das alles Unfälle, oder stecken dahinter Mechanismen, die man als Eigeninteressen bezeichnen kann. Und warum drückt sich Schmidt-Salomon im Manifest so ganz anders aus als du? Warum sieht Dawkins diese Interessen sogar bei Melodien am Werk, denen er unterstellt, die Aufmerksamkeit von möglichst vielen Gehirnen erlangen zu wollen? Fragen über Fragen.

Kann sein, dass ich nicht Recht habe..

Welch späte Einsicht. Der erste vernünftige Satz in deinem gesamten Beitrag.

[jackle]

Physiker sollten erst mal lernen …

Oh. Nun ist scheinbar schon die ganze Physik unwissenschaftlich.

Lies das besser noch einmal nach. Du kannst auch noch Nacktmulle einbeziehen.

Was heißt das? Dass die ET selbst für die Nacktmulle nicht gilt? Was feiern wir denn dieses Jahr?

Eben. Aber daraus folgt nicht, dass Merschs Ansatz (was nach dessen Weltbild evolviert, sind Äpfel, wobei er nicht an den Baum denkt) trägt.

Sag ich doch: Du glaubst die ganze Zeit, es reiche, arrogant zu sein, um eine Theorie abzulehnen. Mersch versucht mit seiner Theorie einzugrenzen, welche Populationen eigendynamisch evolvieren können und welche nicht. Dies geschieht über die sog. „Objektorientierung“, die er erwähnt: Er versucht, die Eigenschaften, die Darwin in Nebensätzen versteckt hat (z. B. Malthus), direkt in Eigenschaften der Individuen umzuwandeln. Softwaretechnisch gesprochen versucht er also aus den Individuen Objekte zu machen (was auch für Simulationen ungemein vorteilhaft wäre). Eine seiner Folgerungen daraus ist dann: Populationen aus Apfelbäumen können eigendynamisch evolvieren, Populationen aus Äpfeln dagegen nicht, da Äpfel nicht über die erforderlichen Eigenschaften verfügen. Und nun? Was machen wir mit dir, wenn du sowieso nicht zuhörst, sondern nur reden möchtest?

Schau mal, was gewissen Seepferdchen machen.

Ja was machen sie denn? Dass bei den Seepferdchen der männliche Teil schwanger wird, ist doch für das Thema sexuelle Selektion ohne Belang, da diese Selektion seit Darwin klar spezifiziert ist. Du könntest auch sagen: Schau mal was die See-Elefanten machen. Nun, auch bei denen gibt es keine sexuelle Selektion.

Aber Du siehst noch mehr: es gibt eine Vielzahl von Ressourcen, eine davon ist der Sexualpartner.

Und genau das hast du nicht verstanden. Hier scheint mir der systemtheoretische Ansatz von Mersch absolut überlegen zu sein, weil dieser auf einer System/Umwelt-Differenz basiert: Bei der natürlichen Selektion ist die Umwelt die Natur, bei der sexuellen Selektion ist es die Population. Deshalb handelt es sich hierbei um zwei unterschiedliche Evolutionsräume, die zu eigenständigen Entwicklungen führen können. Das erklärt eben recht gut, warum die sexuelle Selektion diese sonderbaren Erscheinungen hervorbringt, die mit der natürlichen Selektion nicht vereinbar sind. Ist es für ein Tier in der Natur relativ leicht, Ressourcen zu erlangen, dann entsteht über die natürliche Selektion eine kaum ausreichende Differenzierung. Die Erlangung von Fortpflanzungspartnern ist dann für das Überleben (die weitere Evolution) entscheidend. Im Rahmen der sexuellen Selektion werden sich dann vor allem diejenigen durchsetzen, die dem anderen Geschlecht am besten gefallen. Damit dieses Selektionsverhalten langfristig stabil bleibt, sollten jedoch seitens der Weibchen Fitnessindikatoren selektiert werden, die auf eine wirkliche Fitness im anderen Evolutionsraum (Natur) hindeuten.

Er hat eine Agenda darüber, wie er die Gesellschaft haben möchte, damit er die Welt retten kann. Keine Ahnung, was er damit gewinnt, 'sinnvoll zu verallgemeinern'. Mersch sollte sich nicht bei Evolution aufhalten, sondern eine Partei gründen.

Das ist völlig unwissenschaftliches Gerede. Mersch hat die ET um ein systemtheoretisches Fundament, zwei Kommunikationsmechanismen (dominant, Gefallen-wollen) und eine zusätzliche Variable (Reproduktionsinteressen) erweitert. Was hat das mit Politik zu tun? Ich finde, du argumentierst absolut unwissenschaftlich und sektiererhaft, da du dich rein von Vorurteilen leiten lässt.

Der Bauer macht das in seinen Büchern übrigens genauso. Der greift die Darwinsche Theorie über Formulierungen an, die deren Vertreter sonst noch gegeben haben. Beispielsweise wird Dawkins 2x (m. E. völlig unzulässig) wegen seiner Äußerungen zum Wohlfahrtsstaat attackiert. Die Schlussfolgerung in allen diesen Fällen ist dann immer: Wer so etwas sagt, dessen Theorien sollten wir ablehnen. Du fährst in dem gleichen ideologischen Fahrwasser.

[El Schwalmo]

Physiker sollten erst mal lernen …

Oh. Nun ist scheinbar schon die ganze Physik unwissenschaftlich.

Du hast das Wesentliche gesnippt. Mit 'Wissenschaftlichkeit' hat das nichts zu tun, nur mit Baustellen. Allerdings hat es der Biologie nicht gut getan, dass die meisten Wissenschaftstheoretiker aus dem Lager der theoretischen Physiker kommen.

Lies das besser noch einmal nach. Du kannst auch noch Nacktmulle einbeziehen.

Was heißt das? Dass die ET selbst für die Nacktmulle nicht gilt? Was feiern wir denn dieses Jahr?

Nein, sondern dass Du etwas durcheinander gebracht hast und noch einmal nachlesen solltest.

Eben. Aber daraus folgt nicht, dass Merschs Ansatz (was nach dessen Weltbild evolviert, sind Äpfel, wobei er nicht an den Baum denkt) trägt.

Sag ich doch: Du glaubst die ganze Zeit, es reiche, arrogant zu sein, um eine Theorie abzulehnen. Mersch versucht mit seiner Theorie einzugrenzen, welche Populationen eigendynamisch evolvieren können und welche nicht. Dies geschieht über die sog. „Objektorientierung“, die er erwähnt: Er versucht, die Eigenschaften, die Darwin in Nebensätzen versteckt hat (z. B. Malthus), direkt in Eigenschaften der Individuen umzuwandeln. Softwaretechnisch gesprochen versucht er also aus den Individuen Objekte zu machen (was auch für Simulationen ungemein vorteilhaft wäre). Eine seiner Folgerungen daraus ist dann: Populationen aus Apfelbäumen können eigendynamisch evolvieren, Populationen aus Äpfeln dagegen nicht, da Äpfel nicht über die erforderlichen Eigenschaften verfügen. Und nun?

Was sagt Mersch darüber, wer die Erde ruiniert? Was evolviert denn, ohne zu sterben? Und warum meint er, dass er das, was via differnzielle Reproduktion evolviert, ein Spezialfall sei?

Was machen wir mit dir, wenn du sowieso nicht zuhörst, sondern nur reden möchtest?

Möglichst ausführlich antworten, und dann auch noch so, dass kein Mod auf den Plan gerufen wird.

Schau mal, was gewissen Seepferdchen machen.

Ja was machen sie denn? Dass bei den Seepferdchen der männliche Teil schwanger wird, ist doch für das Thema sexuelle Selektion ohne Belang, da diese Selektion seit Darwin klar spezifiziert ist. Du könntest auch sagen: Schau mal was die See-Elefanten machen. Nun, auch bei denen gibt es keine sexuelle Selektion.

Sexuelle Selektion ist klar spezifiziert, okay. Sonst hätte Mersch ja nichts Neues gesagt. Macht Sinn.

Aber Du siehst noch mehr: es gibt eine Vielzahl von Ressourcen, eine davon ist der Sexualpartner.

Und genau das hast du nicht verstanden. Hier scheint mir der systemtheoretische Ansatz von Mersch absolut überlegen zu sein, weil dieser auf einer System/Umwelt-Differenz basiert: Bei der natürlichen Selektion ist die Umwelt die Natur, bei der sexuellen Selektion ist es die Population.

Auch nicht gerade eine neue Erkenntnis?

Deshalb handelt es sich hierbei um zwei unterschiedliche Evolutionsräume, die zu eigenständigen Entwicklungen führen können. Das erklärt eben recht gut, warum die sexuelle Selektion diese sonderbaren Erscheinungen hervorbringt, die mit der natürlichen Selektion nicht vereinbar sind. Ist es für ein Tier in der Natur relativ leicht, Ressourcen zu erlangen, dann entsteht über die natürliche Selektion eine kaum ausreichende Differenzierung. Die Erlangung von Fortpflanzungspartnern ist dann für das Überleben (die weitere Evolution) entscheidend. Im Rahmen der sexuellen Selektion werden sich dann vor allem diejenigen durchsetzen, die dem anderen Geschlecht am besten gefallen. Damit dieses Selektionsverhalten langfristig stabil bleibt, sollten jedoch seitens der Weibchen Fitnessindikatoren selektiert werden, die auf eine wirkliche Fitness im anderen Evolutionsraum (Natur) hindeuten.

Und? Ist Mersch der Erste, der so etwas schreibt?

Er hat eine Agenda darüber, wie er die Gesellschaft haben möchte, damit er die Welt retten kann. Keine Ahnung, was er damit gewinnt, 'sinnvoll zu verallgemeinern'. Mersch sollte sich nicht bei Evolution aufhalten, sondern eine Partei gründen.

Das ist völlig unwissenschaftliches Gerede.

Es geht um Mersch, nicht um Wissenschaft.

Mersch hat die ET um ein systemtheoretisches Fundament, zwei Kommunikationsmechanismen (dominant, Gefallen-wollen) und eine zusätzliche Variable (Reproduktionsinteressen) erweitert.

Wolltest Du nicht 'bereichert' schreiben?

Was hat das mit Politik zu tun? Ich finde, du argumentierst absolut unwissenschaftlich und sektiererhaft, da du dich rein von Vorurteilen leiten lässt.

Ich argumentiere doch gar nicht, weil ich das Buch nicht gelesen habe, und in dem, was Du schreibst, nur kalten Kaffee sehe.

Der Bauer macht das in seinen Büchern übrigens genauso. Der greift die Darwinsche Theorie über Formulierungen an, die deren Vertreter sonst noch gegeben haben. Beispielsweise wird Dawkins 2x (m. E. völlig unzulässig) wegen seiner Äußerungen zum Wohlfahrtsstaat attackiert. Die Schlussfolgerung in allen diesen Fällen ist dann immer: Wer so etwas sagt, dessen Theorien sollten wir ablehnen. Du fährst in dem gleichen ideologischen Fahrwasser.

Wo schrieb ich von 'ablehnen'? Bisher ist Mersch doch nicht abgelehnt, er hat nur nichts geschrieben, was die Fachwelt vom Hocker haut.

[jackle]

Du hast das Wesentliche gesnippt. Mit 'Wissenschaftlichkeit' hat das nichts zu tun, nur mit Baustellen. Allerdings hat es der Biologie nicht gut getan, dass die meisten Wissenschaftstheoretiker aus dem Lager der theoretischen Physiker kommen.

Ja weil die biologischen Systemtheoretiker von den biologischen Superreduktionisten a la Dawkins niedergemacht wurden. Nun fangen auch die Physiker an, von Emergenz etc. zu sprechen (z. B. Robert B. Laughlin). Vielleicht besteht dann wieder ein wenig Hoffnung, für die sich selbst unterdrückenden Biologen..

Nein, sondern dass Du etwas durcheinander gebracht hast und noch einmal nachlesen solltest.

Also wieder nur gehaltloses Gerede.

Was sagt Mersch darüber, wer die Erde ruiniert? Was evolviert denn, ohne zu sterben? Und warum meint er, dass er das, was via differnzielle Reproduktion evolviert, ein Spezialfall sei?

Unternehmen können evolvieren, ohne sterben zu müssen. Sie können – anders als Vielzeller – ihre Zellen (Mitarbeiter) jederzeit austauschen. Ist sozusagen Maturana 1. Semester.

Möglichst ausführlich antworten, und dann auch noch so, dass kein Mod auf den Plan gerufen wird.

Mit haltlosem Gerede also.

Sexuelle Selektion ist klar spezifiziert, okay.

Schön, dass du es endlich einsiehst.

Auch nicht gerade eine neue Erkenntnis?

Für dich aber doch. Denn gerade hattest du noch behauptet, der Sexualpartner wäre nur eine Ressource unter vielen.

Und? Ist Mersch der Erste, der so etwas schreibt?

Muss er das? Es reicht doch, dass dies richtig ist. Er ist sicherlich der Erste, der das in dieser Allgemeinheit so schreibt. Schließlich sind für ihn auch Märkte eigenständige Evolutionsräume, die evolutionstheoretisch genauso zu behandeln sind wie z. B. Pfauenpopulationen. Dies so formal beschrieben zu haben, ist er sicherlich der Erste. Diverse Bauchdarstellungen gab es aber schon vorher, z. B. bei Hans Hass.

Es geht um Mersch, nicht um Wissenschaft.

Nö. Es geht um dein völlig unwissenschaftliches Gerede.

Wolltest Du nicht 'bereichert' schreiben?

Wozu?

Ich argumentiere doch gar nicht, weil ich das Buch nicht gelesen habe, und in dem, was Du schreibst, nur kalten Kaffee sehe.

Ist mir schon klar, dass du nicht argumentierst. Du gibst lediglich billige Polemiken und sektiererhafte Ideologien von dir.

Wo schrieb ich von 'ablehnen'? Bisher ist Mersch doch nicht abgelehnt, er hat nur nichts geschrieben, was die Fachwelt vom Hocker haut.

Sag ich doch: pure Ideologie: Man hat das Buch nicht gelesen, weiß aber, dass darin nichts steht, was die Fachwelt (?) vom Hocker haut. Außerdem liest man Books on Demand sowieso nicht, und wenn eine Arbeit bei einer wissenschaftlichen Zeitschrift nicht angenommen wird, dann war die nicht wissenschaftlich.

Mann Mann Mann. Kommst du dir mit dieser Arroganz nicht langsam selbst blöd vor? Für mich zählt nur das Argument. Das haben sich Unternehmen übrigens schon längst angewöhnt. In vielen großen Unternehmen kann die türkische Putzfrau einen Verbesserungsvorschlag auf Butterbrotpapier einreichen. Wenn der gut ist, kriegt sie das ihr zustehende Geld. Du kennst dagegen nur Dünkel.

[smalonius]

Offene Fragen der Evolutionstheorie

Der Thread ist auf Seite 9, aber, so weit ich mich erinnere, wurden die aktuell offenen Fragen in der ET bisher noch nicht ernsthaft angesprochen. Gleich mal nachholen.


NEUTRALE THEORIE

Seit den 60igern denkt man über genetische Drift nach: manche Genabschnitte ändern sich mit konstanter Rate und unterliegen dabei anscheinend keiner Selektion. Man debatiert noch, wie groß der Einfluß dieser genetischen Drift ist. Lange Zeit wurde er als recht hoch geschätzt, in letzter Zeit gewinnt die Selektion wieder etwas an Gewicht.


GRUPPENSELEKTION

War lange Zeit Standardmeinung; seit den 60igern ist sie verpönt. Dawkins ist zum Beispiel auch Gegner der Idee der Gruppenselektion. In den letzten Jahren erlebte die Idee aber ein Comeback, unter anderem wegen der Arbeiten der beiden Wilsons. Gruppenselektion folgt auch ganz zwanglos aus der Gleichung von Price. (Dazu später noch was.)


SEITLICHER GENTRANSFER

Das wird eine Erweiterung der Evolutionstheorie nötig machen. Der NewScientist titelte dann auch:

darwin_was_wrong.jpg

Was steckt dahinter? Man hat herausgefunden, das Gene nicht nur von Eltern auf Nachkommen vererbt werden, sondern daß Gene auch zwischen den Arten springen können. Das betrifft hauptsächlich Mikroorganismen, wurde aber auch bei Pflanzen oder Säugetieren festgestellt.

Hier ein konventioneller Stammbaum überlagert mit Fällen horizontalen Gentransfers:

lateral_gene_transfer.jpg

Details hier, mit spektakulären Bildern von Stammbäumen:
http://blogs.discovermagazine.com/loom/ ... e-of-life/



Eins kann man an diesen Beispielen sehen: Eine Religion ist die Evolutionstheorie nicht. Neue Erkenntnisse werden rege diskutiert und schaffen es in pointierter Formulierung sogar auf die Titelseiten anerkannter Wissenschaftsmagazine.