Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon ganimed » So 6. Feb 2011, 15:28

Es ging doch eigentlich um die Frage: gibt es einen eindeutigen kausalen Zusammenhang zwischen Religion und gesellschaftlichen Konflikten bzw. Krieg?
Dies anhand einiger Beispiele zu klären, erscheint mir recht aussichtslos. Welche Gegend der Erde ist denn schon religionsfrei?

Die Frage ist wohl auch deshalb so schwer zu klären, weil es unzählige weitere Faktoren für Gewalt geben kann. Soziale Ungerechtigkeiten, Armutsgefälle, kulturelle Unterschiede, Nationalismus, Imperialismus, Ausbeutung, Neid und Machtgelüste von außer Kontrolle geratenen Dikatoren,...
Wieso sollte angesichts dieser verzwickten Lage irgendjemand einem heftigen Religionskritiker glauben, wenn der von einem eindeutigen Zusammenhang zwischen Religion und Konflikt redet? Wo wären die eindeutigen Belege? Mir erscheint es viel wahrscheinlicher, dass der Religionshasser dies nur deshalb als Argument benutzt, weil es ihm so gut in den Kram passt.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon platon » So 6. Feb 2011, 16:42

ganimed hat geschrieben:... gibt es einen eindeutigen kausalen Zusammenhang zwischen Religion und gesellschaftlichen Konflikten bzw. Krieg?

So wachsweich wie Du die Aussage formuliert hast, kann die Antwort nur ein eindeutiges JA sein.
Wenn Du aber fragst, ob die Religion für alle gesellschaftlichen Konflikte verantwortlich ist, lautet die Antwort natürlich NEIN!

ganimed hat geschrieben: dass der Religionshasser dies nur deshalb als Argument benutzt, weil es ihm so gut in den Kram passt.

Keiner, der von Dir so nett titulierten Religionsgegner behauptet, die Religionen seien der alleinige Grund für das Elend dieser Welt, was ihr "Religionsfanatiker" immer unterstellt, aber ich könnte Dir seitenweise Kriege, Verfolgungen, Misshandlungen von Menschen aufzählen, die es ausschließlich im Namen irgendwelcher selbstgemachter Götter gegeben hat und nicht hätte geben müssen und es gibt keinen Beleg dafür, dass es sie dann aus anderen Gründen gegeben hätte.
Dass es Kriege, Verfolgungen, Misshandlungen von Menschen auch aus anderen Gründen gegeben hat, kann nicht als Existenzberechtigung für die Religionen herhalten.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon ganimed » So 6. Feb 2011, 21:10

platon hat geschrieben:Misshandlungen von Menschen aufzählen, die es ausschließlich im Namen irgendwelcher selbstgemachter Götter gegeben hat

Was bedeutet denn, etwas "im Namen eines Gottes" zu tun? Zumindest wenn eine Kirche eine gewisse Präsenz in einer Gesellschaft hat, dann ist die Chance doch groß, dass Böses auch von einem der vielen Würdenträger oder in einer der vielen kirchlichen Einrichtungen passiert. Und für die meisten Übeltäter die erwischt werden, ist es sicher ganz attraktiv, die Verantwortung sozusagen auf die größere Sache zu schieben. Wenn ich mir also einen besonders grausamen spanischen Inquisistor vorstelle, könnte man doch auch argwöhnen, dass Psychopathen bei diesen Ämtern überrepräsentiert waren und unter dem Deckmantel des kirchlichen Auftrages ihre persönlichen Vorlieben auslebten. Hätte es die Religion und die Kirche nicht gegeben, hätten sich diese tüchtigen Leuteschinder eben beim König als Folterknecht oder Steuereintreiber gemeldet. Für böse Menschen ist der vorgeschobene Grund ihrer Untaten sicher recht einfach austauschbar. Dass für irgendwelche Untaten wirklich religiöse Überzeugungen kausal ausschlaggebend waren, müsste man im Einzelfall psychologisch erstmal absichern. Was im Namen Gottes jemals gemacht wurde, ist jedenfalls eine viel zu ungenaue Obermenge.

platon hat geschrieben:Keiner, der von Dir so nett titulierten Religionsgegner behauptet, die Religionen seien der alleinige Grund für das Elend dieser Welt

Wird von euch nett titulierten denn nicht aber zumindest behauptet, dass Religion in jedem Fall negative Auswirkungen hat? Dass also nix Gutes daraus erwachsen kann?
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon platon » So 6. Feb 2011, 21:59

ganimed hat geschrieben:Wird von euch nett titulierten denn nicht aber zumindest behauptet, dass Religion in jedem Fall negative Auswirkungen hat? Dass also nix Gutes daraus erwachsen kann?

Wisch Dir den Schaum vom Mund! Nein, niemand den ich kenne, behauptet, dass Religion in jedem Fall negative Auswirkungen hat.
Dass sie aber genug negative Auswirkungen hat, um allen zu raten, die Finger davon zu lassen, das würde ich schon unterschreiben.
Der Punkt ist, Religion ist so notwendig wie ein Kropf. Sicher, man kann damit leben. Aber muss man das auch? Nicht wirklich!
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon stine » Mo 7. Feb 2011, 07:38

Und Esoteriker wachsen wie Pilze aus dem Boden. Spinnen geht auch ohne Religion!
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Arathas » Mo 7. Feb 2011, 09:40

ganimed hat geschrieben:Wird von euch nett titulierten denn nicht aber zumindest behauptet, dass Religion in jedem Fall negative Auswirkungen hat? Dass also nix Gutes daraus erwachsen kann?


"Religionshasser" ist eine durchaus legitime Beschreibung ... einiger Menschen. Ich hoffe du verstehst das Wort nicht als Synonym für Atheist.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon musicman » Mo 7. Feb 2011, 10:14

platon hat geschrieben:Dass sie aber genug negative Auswirkungen hat, um allen zu raten, die Finger davon zu lassen, das würde ich schon unterschreiben.


No risk- no fun :mg:

Das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal von Religion, dann muß man den Leuten von vielem abraten, zB die Heizung anmachen, Auto fahren, in Urlaub fliegen ect. das hat alles negative Auswirkungen auf die Umwelt in einem Maße, dass irreversible Schäden nicht auszuschließen sind, die das Überleben der Menscheit gefährden könnten.

Der Punkt ist, Religion ist so notwendig wie ein Kropf. Sicher, man kann damit leben. Aber muss man das auch? Nicht wirklich!


Dann braucht man auch kein Wein, keine Musik kein Ganja und keine Kunst, ja nicht einmal Frauen außer zur Reproduktion.
Man kann auch ohne leben, keine Frage aber muß man ? Nicht wirklich !
Mache Leute brauchen eben die Religion zum happy sein, mich stört es nicht solange keiner meint mir aufschwatzen zu müssen, ich brauche das auch.

Bevor Du die Keule schwingst, nein ich bin nicht religiös geworden, seit den Zeiten bei den Atheisten, aber ich sehe es etwas relaxter.

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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon mat-in » Mo 7. Feb 2011, 10:19

stine hat geschrieben:Und Esoteriker wachsen wie Pilze aus dem Boden. Spinnen geht auch ohne Religion!

Ist das denn keine Religion, wenn man an Kraftkristalle, das Gedächtniss des Wassers und Beschwörung von verstorbenen beim Gläserrücken glaubt? Es sit vielleicht nicht so (in)konsistent formuliert wie eine Bibel und nicht so kanonisiert, aber...
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon stine » Mo 7. Feb 2011, 14:07

Nein, das ist keine Religion im üblichen Sinne von Religion.
Es ist sogar so, dass viele freie Christen extrem abraten von solchem "Teufelszeug" wie Kartenlesen oder Pendeln, weil es den Menschen nicht froh macht und das ergo nicht von Gott kommt, sondern von seiner Gegenseite. Es klingt zwar blöd, aber frag mal einen Freikirchler was er von esoterischen Praktiken hält, man wird dir sagen, dass Gott nur im Realismus zu finden ist und ansonsten alles der menschlichen Phantasie entspringt. :mg:
Nur was den Menschen froh macht kommt von Gott, so jedenfalls wurde mir das erklärt und auch die Heiligenanbetung, wie sie von den Katholiken praktiziert wird, wird von den freien Christen abgelehnt, weil die Toten nichts bewirken können, nur Gott alleine hat die Macht.
Im "reinen" Glauben der Freikirchler steckt paradoxer Weise viel natürlicher Realismus. :cough:
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Mark » Di 8. Feb 2011, 02:09

Wenn die Geschichte uns gelehrt hat, daß stets eine Religion immer nur von einer anderen Religion verdrängt werden konnte, dann kann Religion nicht wirklich vollständig und grundsätzlich etwas schlechtes sein ;-)
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon ganimed » Di 8. Feb 2011, 13:30

platon hat geschrieben:niemand den ich kenne, behauptet, dass Religion in jedem Fall negative Auswirkungen hat.
Dass sie aber genug negative Auswirkungen hat, um allen zu raten, die Finger davon zu lassen, das würde ich schon unterschreiben.
Der Punkt ist, Religion ist so notwendig wie ein Kropf.

Das erscheint mir wie Haarspalterei. Du scheinst mir zu sagen, dass Religion zwar nicht nur negative Auswirkungen hat, aber so viele negative, dass die Gesamtbilanz immer negativ ist und deshalb JEDEM zu raten ist, es nicht zu tun (weil es in JEDEM Fall insgesamt negativ ist). Im Grunde ist deine Aussage also doch, dass Religion (insgesamt) immer negativ ist.

Du kennst also vermutlich niemanden, bei dem die Religion insgesamt sehr positiv wirkt? Ich kenne Leute, bei denen ich schon sagen würde, dass die Religion viel mehr positive als negative Auswirkungen hat. Bei denen ist Religion demzufolge viel notwendiger als ein Kropf.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Di 8. Feb 2011, 16:35

ganimed hat geschrieben:bei denen ich schon sagen würde, dass die Religion viel mehr positive als negative Auswirkungen hat.
Du willst also sagen, du kennst Personen die ohne Religion ganz sicher schlechtere Menschen wären? Wie willst du wissen, dass die Personen mit einer vernünftigen und humanistischen religionsfreien Erziehung und Weltanschauung schlechtere Menschen wären?
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon stine » Di 8. Feb 2011, 19:02

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Du willst also sagen, du kennst Personen die ohne Religion ganz sicher schlechtere Menschen wären?
Ich glaube, er wollte sagen, dass es den Menschen ohne Religion schlechter ginge. Sie hätten kein Fundament.
So verstehe ich das wenigstens.

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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Grotemson » Di 8. Feb 2011, 20:27

Platon hat geschrieben:Keiner, der von Dir so nett titulierten Religionsgegner behauptet, die Religionen seien der alleinige Grund für das Elend dieser Welt, was ihr "Religionsfanatiker" immer unterstellt, aber ich könnte Dir seitenweise Kriege, Verfolgungen, Misshandlungen von Menschen aufzählen, die es ausschließlich im Namen irgendwelcher selbstgemachter Götter gegeben hat und nicht hätte geben müssen und es gibt keinen Beleg dafür, dass es sie dann aus anderen Gründen gegeben hätte.
Dass es Kriege, Verfolgungen, Misshandlungen von Menschen auch aus anderen Gründen gegeben hat, kann nicht als Existenzberechtigung für die Religionen herhalten.

Ab dem dreißigjährigen Krieg wurden fast ausschließlich alle bewaffneten Konflikte(außer den neuen Selbstmordattentaten) aufgrund von Macht, Geld und Rohstoffen geführt.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon ganimed » Di 8. Feb 2011, 20:46

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Du willst also sagen, du kennst Personen die ohne Religion ganz sicher schlechtere Menschen wären? Wie willst du wissen, dass die Personen mit einer vernünftigen und humanistischen religionsfreien Erziehung und Weltanschauung schlechtere Menschen wären?

stine hat eigentlich recht. Ich meinte zunächst nur allgemein die Auswirkungen von Religion. Das kann eine psychologische Wirkung sein (mehr Trost und Fundament). Aber in meinem Umfeld sehe ich auch Beispiele, wo Kirche die Entwicklung des Einzelnen zu einem besseren Menschen anregt. Die Kirche stiftet Gemeinschaft und damit auch Motivation zur gegenseitigen Hilfe. Ich sehe es an unserer Gemeinde, wo Altenbesuche, Krankenpflege, dörfliche Nachbarschaftshilfe, Spendenaktionen, das alles im örtlichen Rahmen organisiert und angestoßen wird.
Personen mit einer vernünftigen, humanistischen, religionsfreien Erziehung treffen sich im Schachverein. Dort ist Schach das Thema, aber nicht wie es der alten Lieschen Müller geht und dass man sie doch mal besuchen sollte und ihr über eine Anonymgeschenkeaktion ein paar Weihnachtsgeschenke zukommen lassen sollte, während ein Posaunenchor ihr zudem noch ein aufmunterndes Ständchen bringt kurz nachdem der Pastor sie mit aufmunternden Redensarten überschüttet hat und sie immer wieder zur Teilnahme am Altenkreis einlädt, um der altersbedingten Vereinsamung entgegen zu wirken. So ein Sozialhilfenetzwerk müsste man außerkirchlich erstmal aufbauen und kulturell fördern, bevor das irgendwann mal eine gleichwertig anregende Wirkung auf areligiöse Menschen hätte.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon musicman » Di 8. Feb 2011, 21:01

1von6,5Milliarden hat geschrieben:
ganimed hat geschrieben:bei denen ich schon sagen würde, dass die Religion viel mehr positive als negative Auswirkungen hat.
Du willst also sagen, du kennst Personen die ohne Religion ganz sicher schlechtere Menschen wären? ?


Nette Finte 1von6,5, aber hat etwas anderes gesagt, lies nochmal nach es steht dort.

Es geht nicht um gute oder schlechtere Menschen, sondern um die Auswirkungen auf deren Leben, so verstehe ich jedenfalls was er schreibt, da sollte man differenzieren.
Nehmen wir als Beispiel mal die http://www.anonyme-alkoholiker.de mit ihren 12 Traditionen und Schritten, die orientieren sich ganz klar an religiösen Vorstellungen, erkennen Gott als oberste Autorität an und sind die weltweit erfogreichste Organisation in der Behandlung von Suchtkrankheit.
Da laufen also ein paar Millionen Leute herum, deren Leben eindeutig mit Hilfe von Religion eine positivere Richtung nahm um es mal so zu nennen und dann kommen wir als Atheisten blenden die Realität aus und sagen, das kann nicht sein, so steht es nicht in unserem Programm - das ist ja wie in der DDR.

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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon platon » Di 8. Feb 2011, 21:56

ganimed hat geschrieben:Ich meinte zunächst nur allgemein die Auswirkungen von Religion. Das kann eine psychologische Wirkung sein (mehr Trost und Fundament).

Dann musst Du auch die freie Abgabe von Drogen propagieren. Die junkies sind auch fest davon überzeugt, dass ihnen das Zeug Trost und Fundament gibt.
Nur weil einer behauptet, die Religion helfe ihm, ist das kein Beweis, dass es sich tatsächlich so verhält. Ich kenne jede Menge religiöse Leute. Die Religion macht sie weder besonders glücklich, noch umgänglicher, liebenswerter, zufriedener als andere nichtreligiöse Menschen in meinem Umfeld.
Die Leute, die behaupten, die Religion zu brauchen, realisieren nicht, dass es sich um etwas 100% menschgemachtes handelt, in dessen "Genuss" sie nur rein zufällig kommen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie ohne Religion in ihrer Lebensfreude irgendwie beeinträchtigt wären.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon ganimed » Di 8. Feb 2011, 22:33

Der Vergleich mit den Drogen hinkt. Nicht nur die Religiösen selber behaupten (aufgrund von Suchterscheinungen oder totaler Verblödung) dass Religion gut für sie ist, sondern ich tue das als Außenstehender auch. Weil es plausibel ist. Drogen sind gesundheitsschädigend. Religion und Kirche, wie ich sie aus meinem Dorf beschrieben habe, offenbart keine solch offensichtlichen Nachteile.

platon hat geschrieben:Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie ohne Religion in ihrer Lebensfreude irgendwie beeinträchtigt wären.

Doch, es gibt Gründe. Wie ich oben schon anführte stellt die Kirche, zumindest bei uns im Dorf, die wirkungsvollste Methode dar, um soziale Gemeinschaft zu fördern und zu organisieren. Ohne soziale Gemeinschaft leidet, zumindest bei allen Nicht-Eremiten, die Lebensfreude.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon mat-in » Di 8. Feb 2011, 22:44

musicman hat geschrieben:[... erkennen Gott als oberste Autorität an und sind die weltweit erfogreichste Organisation in der Behandlung von Suchtkrankheit...

War George Bush Junior nicht auch Alkoholiker und denkt jetzt er wäre vom heiland geschickt worden die Welt vom Islam zu befreihen oder sowas? Ich weiß nicht, ob das ne positive Truppe ist ;)

Aber generell sag ich auch, das Religion positive Aspekte hat - aber keine die man nicht auch wo anders findet. Gemeinschaft, Hoffnung, Regeln... wenn das nicht von einer Religionsgemeinschaft vorgekaut und organisiert ist muß man sich aber Arbeit damit machen.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon stine » Di 8. Feb 2011, 23:05

Wie wärs mit einer Pfadfinderjugend?
In der DDR gab es die jungen Pioniere. Das ist ein Konzept, das man vielleicht wieder aufgreifen könnte.
Leider aquirieren derzeit nur rechtsgeneigte Gruppierungen arbeitslose Jugendliche, weil sie herausgefunden haben, dass sie leicht zu begeistern sind und sich gerne "führen" lassen. Jugendliche brauchen Gemeinschaftsgefühl und feste Aufgaben. Das sollte doch ohne Machtmissbrauch auch möglich sein, oder etwa nicht?

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