Determination des Geistes

[Andreas Müller]

Der Quantenbereich hat Einfluss auf den Mesokosmos.

Echt? Ich habe ein Buch gelesen, in dem die Autoren (ein Genetiker und ein Mathematiker) davon ausgehen, dass die Quantengesetze nur für die Welt der "kleinen Teile" gelten und die Relativitätstheorien/Newtonsche Mechanik nur für die Welt der "großen Dinge". Sie spekulieren, dass man niemals eine "Weltformel" entdecken wird. Ich halte das für einleuchtend, alleine wenn man sich die Leute anschaut, welche die Quanten- auf die andere Ebene übertragen. Da kommt dann sowas dabei raus wie Teleportation und der ganze Unfug. Das passt einfach nicht. Noch dazu ist die Chaos-Theorie auch deterministisch ("deterministisches Chaos"). Hier ist also ebenfalls kein Ansatzpunkt.

Wenn man ein solches Konstrukt, ein "Ich", eindecken würde, wäre es nicht mehr übernatürlich, sondern würde zur Natur gehören.

Das kann man doch so überhaupt nicht sagen. Das "Ich" ist eine Konstruktion des Gehirns, die sich nicht in den Neuronen entdecken lässt. Das kann man mit naturwissenschaftlichen Mitteln überhaupt nicht erkennen, das ist der Bereich der Geisteswissenschaften, der Psychologie und Philosophie. Das "Ich" ist die Art und Weise, wie wir bestimmte elektronisch gereizte Neurone wahrnehmen.

Man betrachtet es momentan als übernatürlich, weil die Vorstellung davon gegen zahlreiche physikalische Theorien verstößt

Nein. Nur die Postmodernisten und die letzten paar Idealisten betrachten das "Ich" noch als übernatürlich. Mit denen habe ich standardisierte Außeinandersetzungen hier im philosophischen Institut. Aber die haben nicht viel zu melden (außer die Postmodernisten, aber mit denen werde ich auch noch fertig - mein Plan für die nächsten Jahre...). Schon vor gut 150 Jahren hat Bakunin festgestellt - korrekterweise - dass die Materialisten gewonnen haben. Argumentativ ist da nichts zu holen. Das "Ich" ist Ergebnis von Naturgesetzen, es verstößt nicht gegen diese. Wir verstehen nur die Zusammenhänge noch nicht richtig.

[Andreas Müller]

Persönlich halte ich ja sogar die Aussagen zur Quantenphysik für reine Hilfstheorien, die per Naturgesetz behaupten wollen, dass der Ort von Elektronen in einem bestimmten Punkt selbst dann nicht vorrauszusagen wären, wenn man alle Informationen hätte

Ich befürchte, in der Quantenphysik gibt es tatsächlich echten Zufall. Es gibt einen Artikel darüber im aktuellen Skeptiker. Will man nicht recht einsehen, ist aber so.

Was ist mit jemandem, der sich mit der Thematik des Determinismus nicht näher beschäftigt hat? Kann er kein Bright sein?

Doch, da ist man eben tolerant. Muss ja nicht jeder so ein Hardcore-Naturalist sein wie ich. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es reicht, wenn man der Wissenschaft nur offen gegenüber steht. Es geht schon darum, dass man sein Weltbild auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen aufbaut und andernfalls einfach keine Meinung zu einem Thema hat (und im anderen Kompetenzbereich die Geisteswissenschaften bemüht).

[Max]

Wenn man ein solches Konstrukt, ein "Ich", eindecken würde, wäre es nicht mehr übernatürlich, sondern würde zur Natur gehören.

Das kann man doch so überhaupt nicht sagen. Das "Ich" ist eine Konstruktion des Gehirns, die sich nicht in den Neuronen entdecken lässt. Das kann man mit naturwissenschaftlichen Mitteln überhaupt nicht erkennen, das ist der Bereich der Geisteswissenschaften, der Psychologie und Philosophie. Das "Ich" ist die Art und Weise, wie wir bestimmte elektronisch gereizte Neurone wahrnehmen.

Du hast das anscheinend nicht recht verstanden. Es kann per Definition nichts übernatürliches geben. Wenn man unter Übernatürlichem etwas versteht, was gegen die Naturgesetze verstößt, kann es das nicht geben, da es sich bei Naturgesetzen und strenge regelmäßige Gesetzmäßigkeiten handelt. Eine Ausnahme (unter seriösen Bedinungen) widerlegt das Naturgesetz. Wenn Dinge passieren oder man Sachen entdeckt, die nach gewissen Naturgesetzen nicht möglich sind und die Beobachtung mit wissenschaftlichen Methoden geschieht, bedeutet das nur, dass es eben doch keine Naturgesetze waren. Das zuvor Unmögliche war der empirische Gehalt der Naturgesetze.

Man betrachtet es momentan als übernatürlich, weil die Vorstellung davon gegen zahlreiche physikalische Theorien verstößt

Nein. Nur die Postmodernisten und die letzten paar Idealisten betrachten das "Ich" noch als übernatürlich. Mit denen habe ich standardisierte Außeinandersetzungen hier im philosophischen Institut. Aber die haben nicht viel zu melden (außer die Postmodernisten, aber mit denen werde ich auch noch fertig - mein Plan für die nächsten Jahre...). Schon vor gut 150 Jahren hat Bakunin festgestellt - korrekterweise - dass die Materialisten gewonnen haben. Argumentativ ist da nichts zu holen. Das "Ich" ist Ergebnis von Naturgesetzen, es verstößt nicht gegen diese. Wir verstehen nur die Zusammenhänge noch nicht richtig.

Sofern es eine Seele gibt, die keine emergente Eigenschaft des Gehirns ist, ist diese zu 100 Prozent natürlich. Wieso sollte sie nicht zur Natur gehören? Popper sagt beispielsweise genau das. Nach ihm ist durch den subatomaren Zufall freier Wille möglich. Die Quantenwelt beeinflusst unsere Welt und hat großen Einfluss auf sie. Wenn die quantentheoretische Indeterminiertheit eine Atombombe zündet, hätte das beispielsweise einen sehr großen Einfluss auf die Welt.

Diese Meinung teile ich persönlich aber nicht.

[Andreas Müller]

Sofern es eine Seele gibt, die keine emergente Eigenschaft des Gehirns ist, ist diese zu 100 Prozent natürlich.

So etwas gibt es nicht. Darauf gibt es überhaupt keine Hinweise. Was soll denn eine Seele sein, die keine emergente Eigenschaft des Gehirns ist? Ließ dir mal diesen Artikel von Pinker durch, den ich in einem anderen Post bewerbe:

http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?t=402&sid=44d90f2e639c90c6059d2069a5f21b13

Wieso sollte sie nicht zur Natur gehören?

Das ist so, als würdest du sagen, dass es einen Gott geben könnte, der außerhalb der Naturgesetze steht und trotzdem zur Natur gehört. Das passt nicht. Von was sonst, wenn nicht vom Gehirn, soll die "Seele" erzeugt werden?

Nach ihm ist durch den subatomaren Zufall freier Wille möglich.

Ist schon eine Weile her seit Popper. Das ist falsch. Ganz einfach falsch. Warum bestehen alle auf ihren freien Willen? Wir brauchen das nicht!

[Max]

Wie gesagt teile ich Poppers Anschauung nicht.

So etwas gibt es nicht. Darauf gibt es überhaupt keine Hinweise.

Dass es für etwas keine Hinweise gibt, heißt nicht, dass es das nicht gibt.

Was soll denn eine Seele sein, die keine emergente Eigenschaft des Gehirns ist?

Woher soll ich das wissen?

Das ist so, als würdest du sagen, dass es einen Gott geben könnte, der außerhalb der Naturgesetze steht und trotzdem zur Natur gehört.

Nein. Es gibt nunmal Dinge, die momentan zu subtil sind, um entdeckt zu werden.

Das passt nicht. Von was sonst, wenn nicht vom Gehirn, soll die "Seele" erzeugt werden?

Wie oben schon gesagt, kann man das nicht sagen. Schließlich würde dies die Untersuchung dessen vorraussetzen.

[Andreas Müller]

Dass es für etwas keine Hinweise gibt, heißt nicht, dass es das nicht gibt.

Das Gleiche gilt für Gott.

Es gibt nunmal Dinge, die momentan zu subtil sind, um entdeckt zu werden.

Ja, aber die Seele gehört nicht dazu. Interessant finde ich das "harte" und das "weiche" Mysterium der
Neuropsychologie:

1. Das Verhältnis von unbewussten und bewussten Gedanken.

2. Die Art und Weise, wie das Gehirn das Subjekt, das "Ich" erzeugt.

Aber das können wir im anderen Thread diskutieren.

[Max]

Dass es für etwas keine Hinweise gibt, heißt nicht, dass es das nicht gibt.

Das Gleiche gilt für Gott.

Wo steckt das Argument?

Es ist erkenntnistheoretisch äußerst großer Unsinn, es ist dogmatisch und vollkommen irrational; irgendetwas konsequent abzustreiten, nur weil momenan nichts darauf hinweist. Die mangelnde Belegtheit macht es nur unplausibel, es für wahr zu halten.

Ja, aber die Seele gehört nicht dazu.

Ich denke, dass gerade die Seele dazu gehört. Kaum etwas gibt uns so viele Rätsel auf.

[Andreas Müller]

Die mangelnde Belegtheit macht es nur unplausibel, es für wahr zu halten.

Leider erklärst du nicht, was du unter "Seele" verstehst.

Ich denke, dass gerade die Seele dazu gehört. Kaum etwas gibt uns so viele Rätsel auf.

Was denn für ein Rätsel? Die gibt's nicht und fertig (lang lebe mein irrationaler Dogmatismus ). Lies doch einfach mal Stephen Pinkers Artikel. Der bringt es einwandfrei auf den Punkt. Ich überlege mir sogar, den zu übersetzen, der ist nämlich herausragend gut.

[Max]

Leider erklärst du nicht, was du unter "Seele" verstehst.

Dasselbe wie Pinker.

[Andreas Müller]

Der redet von Bewusstsein und verwehrt sich dagegen, die "Seele" zu retten.

[Max]

Ich habe ja nur fremde Ansichten dargestellt und deine Dogmatik kritisiert, aber nicht neurowissenschaftliche Erkenntnisse als falsch dargestellt.

[Andreas Müller]

Dogmatik ist nur das, was gelehrt wird, bis es widerlegt ist. Außerdem ist überhaupt nichts dogmatisch daran, wenn ich sage, dass die Seele nicht existiert, weil ich darunter ein übernatürliches Konzept verstehe, auch andernfalls ein überflüssiger Begriff.

Mein Chefred macht sich immer über Naturalisten lustig, die von "Seele" reden. Da bin ich in guter Gesellschaft.

Aber nichts für ungut. Und jetzt sei brav und lies den Artikel.

[Max]

Dogmatik ist nur das, was gelehrt wird, bis es widerlegt ist.

Dogmatik ist eine Geisteshaltung. Sie baut auf Gewissheit auf. Sie baut darauf auf, dass es so etwas wie sichere Wahrheit gibt. Sie baut darauf auf, dass Wissen möglich ist.

Außerdem ist überhaupt nichts dogmatisch daran, wenn ich sage, dass die Seele nicht existiert,

Doch, das ist eine 100-prozentig dogmatische Aussage.

Hans Albert (kein Dogmatiker) sagt ja, dass es davon ausgeht, dass kein Gott existiert. Es ist eine momentane Annahme, die auf bestimmten Gegebenheiten, wissenschaftlichen Ergebnissen, etc. basiert. Er ist sich vollkommen dessen bewusst, dass er sich irren kann, und sieht seine Meinung als vorläufig und verbesserungswürdig an. Das ist kritischer Rationalismus.

weil ich darunter ein übernatürliches Konzept verstehe, auch andernfalls ein überflüssiger Begriff.

Aus Prinzip Dinge auszuschließen, weil sie nach Naturgesetzen nicht möglich sind, nennt man Szientismus. Das ist irrational und dogmatisch.

[Andreas Müller]

Aus Prinzip Dinge auszuschließen, weil sie nach Naturgesetzen nicht möglich sind, nennt man Szientismus

Das Argument kenne ich doch irgendwo her... Du hättest hinzufügen müssen, dass du von aktuell bekannten Naturgesetzen sprichst, nicht von Naturgesetzen allgemein.

Dogmatik ist eine Geisteshaltung. Sie baut auf Gewissheit auf. Sie baut darauf auf, dass es so etwas wie sichere Wahrheit gibt. Sie baut darauf auf, dass Wissen möglich ist.

In der Ursprungsbedeutung sieht die Sache anders aus. Das hängt mit dem Sozialismus zusammen und damit, ob er dogmatisch ist oder nicht. Du musst mich über solche Dinge nicht aufklären, das ist mir durchaus bekannt.

Doch, das ist eine 100-prozentig dogmatische Aussage.

Nope. Das ist nur eine Vereinfachung. Ich sage schließlich auch - und du wohl auch - dass es keine Elfen, Geister und Kobolde gibt. Natürlich würde ich es akzeptieren, wenn mir jemand das Gegenteil beweisen würde. Wollen wir wetten, ob das jemals geschehen wird?

Das ist kritischer Rationalismus.

Das ist Haarspalterei.

[Andreas Müller]

Das hat mir Dr. Martin Mahner von der GWUP geschrieben. Er bezog sich auf bestimmte Mitglieder, aber es dürfte klar sein, welcher Meinung er wohl ist:

Da gibt es die ganz Geduldigen, die auch nach dem
1000. erfolglosen Mal immer noch Wünschelruten testen wollen. Und da gibt es die,
die meinen, irgenwann müsse es genug sein, und man sollte Quatsch auch als
Quatsch bezeichnen und auch sonst etwas härter zupacken.

[HF*******]

Der Autor schrieb:
Ich befürchte, in der Quantenphysik gibt es tatsächlich echten Zufall.

Irgendwo habe ich dazu schon mal ausführlich Stellung genommen: Echter Zufall würde bedeuten, dass es Ereignisse ohne Ursache geben würde. Im Bereich der Quantenphysik würde das sogar bedeuten, dass das gesamte Kausalitätsprinzip dort nicht gelten würde. Im Bereich der Physik ist es durchaus sinnvoll, mit zunächst als unmöglich vorausgesetzten Umständen zu arbeiten. Die Konsequenzen sind aber bis heute nicht vollständig durchdacht!

Wenn sich bestimmte Umstände bereits der Theorie nach nicht berechnen lassen, sagt das Naturgesetz aus, dass sich etwas nicht naturgesetzlich verhält. Ich frage mich, ob man eine solche Beobachtung überhaupt als Naturgesetz bezeichnen könnte - es wäre eher ein Natur-nicht-gesesetz. Das wäre die Durchbrechnung aller Naturgesetzlichkeit überhaupt, es widerspricht der Aussage, dass sich alles naturgesetzlich verhält.

Ich gebe zu, dass die Relativitätstheorie mit allen ihren Facetten auch praktisch schwer bis gar nicht fassbar ist. Sie zeigt auch, dass die Newtonschen Gesetze eben nicht in allen Bereichen richtig waren, ähnlich kann es sich natürlich auch mit dem Kausalitätsprinzip verhalten.

Das Problem ist aber, dass wir in der Natur meistens bei grober Betrachtung zunächst keine Regelmäßigkeiten erkennen und erst durch Forschung die Naturgesetze entdecken. Wir haben in den meisten Bereichen zunächst den Eindruck, dass sie keinen Gesetzmäßigkeiten unterliegen und entdecken sie erst später. Nur deshalb habe ich meine Probleme damit, ein Naturgesetz zu akzeptieren, dass aussagt, dass es in diesem Bereich kein Naturgesetz gibt.

Gruß
HFRudolph

[Klaus]

Es ist in meinen Augen eine Frage der Herangehensweise, auch Quanten unterliegen physikalischen Gesetzen, sie haben Eigenschaften, die wir uns noch nicht erklären können und die Betonung liegt auf noch nicht, insofern ist ein indeterministische Herangehensweise sinnvoll, mit genauerer Kenntnis der Quantenphysik werden wir auch die Gesetze erkennen und anwenden können. Und Kausalität gibt es jetzt schon in Teilbereichen, anerkanntermaßen, Die Verschränkheit ist e.g. nicht zwischen Teilchen möglich, bei denen sich eines hinter dem Kegel oder ausserhalb des Kegels befindet, welches den Ereignishorizont beschränkt.
Da steht einiges noch an Entwicklung an.

[Nox]

Echter Zufall würde bedeuten, dass es Ereignisse ohne Ursache geben würde. Im Bereich der Quantenphysik würde das sogar bedeuten, dass das gesamte Kausalitätsprinzip dort nicht gelten würde.

Ich glaub das ist beides falsch. Bitte erklären...

[HF*******]

Die Kopenhagener Interpretation der Quantenphysik sagt gerade aus, dass es echten Zufall gibt, dass also bestimmte Bereiche nicht berechenbar sind, auch dann nicht, wenn man alle erdenklichen Informationen hätte, Wirkungen von außen auf ein betrachtetes Objekt, Geschwindigkeit und Richtung der Elektronen u. s. w.

Es handelt sich also um ein Theorie, die eben nicht nur aussagt, dass sich eine Regelmäßigkeit nicht feststellen lässt, sondern dass schlicht keine Regelmäßigkeit gibt. Diese Aussage setzt voraus, dass ein und dieselbe Ursache unterschiedliche Wirkungen haben könnte, selbst wenn man haargenau die selbe Konstellation neu bilden könnte. In diesem Bereich gäbe es dann keinen Determinismus. Die Wirkung einer Ursache wäre nicht mehr festgelegt, anders ausgedrückt gäbe es Umstände, für die es keine Ursache geben würde.

Einfach ausgedrückt: Angenommen die Quantenphysik würde aussagen, der Ort eines Elektrons in einer „Atomhülle“ zu einem beliebigen späteren Zeitpunkt sei auch dann selbst denktheoretisch nicht berechenbar, wenn man alle auch nur denkbaren Informationen hätte, dann würde das bedeuten, dass es für den Ort eines Elektrons in dem bestimmten Zeitpunkt keine Ursache gibt oder dass die Ursache ebensogut eine andere Wirkung gehabt haben könnte.

Das hebelt sämtliche Regeln von Ursache und Wirkung aus.
So war das gemeint.

Gruß
HFRudolph

[Klaus]

Die Kopenhagener Interpretation ist von 1937, dann gibt es noch die Ensemble-Interpretation, die Everett´sche-Viele-Welten-Interpretation die Bohmsche Mechanik und und.

Welche von alle den Theorien hat nun Recht?, Ich sage keine, die Wahrheit wird irgendwo da in der Mitte liegen, oder alles ist Mist. Dann käme noch D. Deutsch, mit seinen mehreren Dimensionen ins Spiel, Hawkins hat auch einige interessante Auffassungen dazu, die Fragestellung, was, wäre, wenn, ist spekulativ, die Quantenphysik erst am Anfang.

und noch eins, die Newtonsche Mechanik war jahrelang der Gradmesser, die relativistischen Denkansätze schlicht nicht vorstellbar, dann haben sie plötzlich ins Bild gepasst und machten Sinn.