Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Lumen hat geschrieben:Auf die Therapiesitzung habe ich mich schon total gefreut! Aber den Krempel mal beiseite. Aller Achtung, Vollbreit, bei dir könnten Hütchenspieler und Tintenfische (hütchenspielende Tintenfische?) noch einiges abgucken. Da will ich mal an mein schändlich-wortverdrehendes Handwerk gehen und mal gucken, was du da so machst.

Oh, schon wieder erregt, der Herr?

Lumen hat geschrieben:Zunächst mal gibt es eine lange Einleitung, wie ich natürlich totaaal falsch liege, wieder schön ausgeschmückt. Den Staub wirbelst du deswegen auf, um zu maskieren, dass du den Punkt abgetreten hast, den ich gemacht hatte. Nämlich: dass Richard Dawkins kein atheistischer Fundamentlist sein kann, weil die Sache mit der Paranoia nicht hinkommt. Deine elegante Lösung sieht also so aus:

[*]Die verschiedenen Steigerungen zum atheistischen Fundamentalismus erhalten nun 4 Stufen, damit löblicherweise durchaus mehr Klarheit. Der Sinn ist aber, dass du dann die in Frage gestellte (nun geschaffene) 4. Stufe abtreten kannst und dich zur Not an die drei anderen klammern kannst. Ok, aber ist jemand mit Stufe 3 nun auch Fundamentalist, oder nicht?

Für den Autor ja, das geht doch aus dem Text hervor. Es dimmt langsam ein, mit dem Fundamentalismus und entwickelt sich bis zum Vollbild. Das habe ich doch beim letzten Mal bereits geschrieben.

Lumen hat geschrieben:[*]So ganz willst du die 4. Stufe aber dann doch nicht hergeben, denn Paranoia, so lernen wir jetzt, habe auch andere Bedeutungen.

Andere Bedeutungen? Als was? Ostwind ist Ostwind, es kann sich dabei uum eine leichte Brise handeln oder Sturm bis zum Orkan, aber es ist immer Ostwind.
Paranoia ist immer durch bestimmte Elemente charakterisiert, die im Gesunden beginnen (analog der leichten Brise) und sich bis zur schwersten paranoiden Schizophrenie auswachsen (anaolg dem Orkan).

Paranoia selbst ist ein später einsetzendes Element des Fundamentalismus, das sich zunehmend steigert, aber Fundamentalismus ist nicht bedeutungsgleich mit Paranoia.
Sprich, es gibt Paranoiker, die keine Fundamentalisten sind. Jemand kann einen heftigen Verfolgungswahn haben, seiner Partneein chronisch misstrauen und überhaupt allen, aber er muss keine Agenda haben, obwohl ein moralisierendes Element bei der Paranoia häufig ist. Muss aber nicht.
Anders herum kann jemand fundamentalistische Auffassungen haben, muss aber dabei nicht paranoid sein.
Zwie Menegn die sich überschneiden, ohne eins zu sein und Eskalationsstufen kennen.
So schwer ist das doch eigentlich nicht.

Lumen hat geschrieben:Inwiefern sich das auf Dawkins und den gemachten Punkt bezieht, erfahren wir natürlich nicht. Oder ob Dawkins eingedenk der neuen Paranoia-Erkenntnisse nun noch als Stufe-4 Fundamentalist gelten kann, lernen wir auch nicht. Kurzum: Wir fischen wir wieder im Trüben.

Ich habe ja auch über Dawkins noch kein Wort verloren und es ist mir auch nicht wichtig über Dawkins ein Wort zu verlieren.
Ich möchte über die Kriterein reden, die den atheistischen Fundamentalismus ausmachen, danach kann jeder selbst entscheiden, ob er Dawkins für einen Fundamentatlisten oder Paranoiker oder beides zusammen oder nichts von beidem hält. Warum hast Du denn so eine Angst davor?
Hilf doch einfach bei der Bestimmung der Kriterien mit, die Deiner Meinung nach den Fundamentalismus ausmachen.
Da kam nun nichts von Dir und meine Kriterien möchtest Du nicht haben, also was soll das heißen?
a) Es gibt keinen Fundamentalismus?
b) Es gibt nur und auschließlich religiösen Fundamentalismus?

Kann ja sein, dass Du meinst b) sei richtig, ich meine das nicht, stine meint das nicht, Nanna hat sich m.W. noch nicht dazu geäußert, Zappa auch nicht.
Vielleicht kann man diesen Punkt ja klären, dann sind wir in extremer Zähigkeit einen Schritt weiter.

Lumen hat geschrieben:[*]Als weiteres Ablenkungsmanöver dürfen wir verblüffenderweise erfahren, der Dawkins sei vielleicht doch garkein Fundamentalist, denn das stünde da nicht. Natürlich werden wir darüber im unklaren gelassen, ob du nur findest, er wird nicht genannt, ist aber trotzdem einer, oder ob er wirklich keiner ist (also richtigerweise nicht genannt wird). Stattdessen bekommen wir eine beliebige Passage aus dem Text zu lesen. Zusammenhang? Ich kann kaum tippen, von den Lachtränen, die ich im Auge habe. Was hat das jetzt mit dem Dawkins-Bild in dem Artikel auf sich? Wir wissen es nicht. Alles sehr mysteriös.

Nun, wie erwähnt, der Großangriff auf Richard Dawkins soll hier gar nicht stattfinden, worum es mir geht, habe ich geschrieben, worum es Dir geht, außer Dawkins gegen Attacken zu schützen, die gar nicht da sind, darüber wird der mündige Leser sich sein eigenes Bild machen.

Ich finde da spricht einiges für sich.

Lumen hat geschrieben:[*]Außerdem wissen wir jetzt auch nicht mehr, ab welcher Stufe in deinem 4. Stufen Plan jetzt atheistischer Fundamentalismus wirklich, wirklich anfängt.

Ich würde sagen, so mit Stufe 2, aber letztlich ist auch das ein schleichender Übergang.
Aber ich wundere mich, dass Du diesen Kategorisierungen so eine mordsmäßige Bedeutung zusprichst, als ginge es um Leben und Tod.
Nehmen wir mal an, ich würde Dir den Gefallen tun und sagen, ich hielte Dawkins für eine Fundamentalisten. Was würde denn dan passieren? Irgendwo in einem Internetforum äußert ein Mensch eine Meinung, die Du nicht teilst. Das kann passieren und dann? Kriegt Dawkins davon Zahnbelag oder liest dann niemand mehr seine Bücher oder ist das Projekt des Atheismus gestorben, wenn Vollbreit schreiben sollte, er hielte Dawkins für einen Fundamentalisten?
Warum erzittert dann die Erde?
Schau, Du schreibst hier in meinen Augen jede Menge dummes Zeug, das unbegründet und obendrein oft beleidigend ist. Ja nu, so ist es halt.
Ich hoffe, dass Du vielleicht mal zur Besinnung kommst, aber wenn das nicht der Fall ist, reicht es mir, öffenltich zu machen, wie Du gestrickt bist, die Chance zum Einlenken bekommst Du in jedem meiner Beiträge erneut, es geht mir nicht darum Dich vorzuführen. Wie Du reagierst kann ich ja nicht wissen, wie gesagt, ich finde es schade, wenn Menschen so drauf sind wie Du, aber Du fühlst Dich glaube ich ganz gut damit und das ist für mich dann auch okay.

Lumen hat geschrieben:Weder wissen wir, wann das Urteil greifen soll, noch haben wir irgendwas, woran wir das festmachen können. Unser angeblicher Modell Fundamentalist Richard Dawkins hat sich entsprechend auch komplett verflüchtigt.

Solange wir keine Kriterien haben, hat sich jede Art von Fundamentalismuskriterien verflüchtigt.

Wann beginnt denn für Dich der Fundamentalismus?

Lumen hat geschrieben:[*]Eindeutigerweise (siehe dreiviertel deiner Antworten) möchtest du stattdessen gerne auf mich lenken, stellvertretend für Neue Atheisten, nun da uns Dawkins als allgemein bekanntes Beispiel wieder abhanden gekommen ist.

Also im Gegensatz zu Dir nehme ich Dich und auch mich nicht so wichtig und wenn Du tatsächlich Repräsentant der Neuen Atheisten bist, dann braucht diese Bewegung keine Feinde mehr, mir ist die atheistische Bewegung aber generell gleichgültig.
Was meine Einschätzung angeht, so bist Du nach meinen 9 Punkten eine gklasharter Fundamentalist und erfüllst nahezu alle 9 Punkte, ich hab's jetzt noch nicht wirklich abgecheckt, aber die meisten erfüllst Du spielend. Ist aber nun auch kein Problem, Du hältst mich ja auch für einen bösartigen Wortverdreher und hast glaube sämtliche Unterstellungen und Beschimpfungen für mich schon ein mal durch. Aber juckt Dich das oder sollte es mich jucken?
Ich erfahre immer wieder Lob und Kritik, wenn man die extremen Enden abschneidet, bin ich mit dem Ergebnis zufrieden und das deckt sich weitgehend mit meiner Selbsteinschätzung.

Lumen hat geschrieben:Nur verfüge ich erstens deutlich mehr wissen über mich, als jeder hier (wer hätte das gedacht) und zweitens ist das doch vielmehr dein Weg wie du mich im Volltext unter der Nase des Oberhäuptlings beleidigen kannst und der assistiert dir dabei. Verblüffend!

Und Zeitverschwendung.

Es geht mir nicht darum Dich zu beleidigen, auch wenn ich Dich ziemlich schräg finde.
Aber andererseits habe ich auch eine Affinität zu schrägen Leuten, ich sehe das recht unemotional.

Lumen hat geschrieben:Ich kenne das Modell nicht, aber es hört sich für mich nach Quatsch an. „der Sprung in die neue Welt“ klingt nach C.G. Jung.

Nein, mit C.G. Jung hat das nichts zu tun, ist Entwicklungspsychologie. Dort gehen irgendwie alle von Entwicklungsstufen aus, im Grunde eine nahtlose Fortsetzung des Gedankens der Evolution.
Aber Du musst Dich natürlich auch dafür nicht interessieren.

Lumen hat geschrieben:Der Gedanke, Menschen würden sich einrichten, und erreichten eine Stabilität wo alles passt, hat eventuell einen behavioristischen Anstrich. Dem widerspricht aber Leon Festinger et al, kognitive Dissonanz und „Compartmentalization“, Biase, Rationalisierungen und so fort. Gut, aber da seid ihr die Experten.

Das ist eher ein psychoanalytischer Ansatz.

Lumen hat geschrieben:Ich als Hitler-Mao-Stalin Befürworter (Nanna: Faschismus-Sozialdarwinismus) und atheistischem Fundamentalist werde das nicht weiter fortführen.

Soll der Reinkarnations-Experte seinen Stich machen (Autor des Artikels), und sich freuen, dass Nanna das effektiv befürwortet. Schönes Team, Vollbreit und Oberbreit.

Hat da jemand „breit“ gesagt? breit ... bright ... da war doch noch was? Achja...

Ja, das ist eine ironische Adaptation, die damit spielt, dass ich einmal ein Vollbright sein könnte, jemand der die normalen Brights überrragt (den Namen „Brights“ finde ich persönlich schaurig, aber egal) und zum anderen vollbreit, also stinkbesoffen und unzurechnungsfähig sein könnte.
Habe ich aber stine auf Nachfrage schon mal erklärt, sie dachte es hinge damit zusammen, dass ich schwer übergewichtig sei.

Lumen hat geschrieben:[*]Das Verständnis und die gesellschaftliche Anerkennung des naturalistischen Weltbilds, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, zu fördern.
[*]Die öffentliche Aufmerksamkeit darauf zu richten, dass Personen mit einem solchen Weltbild wichtige gesellschaftliche Entscheidungen mit positiven Aktionen beeinflussen können.
[*]Die Gesellschaft dazu zu bewegen, dass sie die vollständige und gleichberechtigte Teilhabe solcher Individuen an der Gesellschaft akzeptiert.[/list]

Könnte man bei Gelegenheit mal anpassen, beziehungsweise streichen.

Nun, mir sind die Brights nun ehrlich gesagt völlig schnuppe und daraus habe ich nie einen hehl gemacht. Ich bin kein Bright und gedenke auch keiner zu werden, sondern bin per Zufall darauf gestoßen, dass hier jemand über Wilber gelästert hat, offensichtlich ohne größere Ahnung und da fühlte ich mich ein wenig angepisst und wollte das wenigstens nicht unwidersprochen hinnehmen.
Vertreter der Brights kannte ich bis dato nur aus anderen Foren, fand ich zum Weglaufen.
Umso überraschter war ich, dass ich hier auf nette und aufgeschlossene Leute traf, einige waren Brights, andere nicht. Naja, jetzt bin ich hier halt hängen geblieben.

Es ist übrigens nicht Deine Einstellung, die ich nicht schätze. Wenn ich es richtig sehe, ist Myron in der Summe nicht weit von Deiner Einstellung entfernt, er ist sehr fundamental in seinen Ansichten, wenn ich das nicht ganz falsch deute, aber was der riesige Unterschied ist, er kann begründen und tut das. Er verfügt über Übersicht, Wissen und genießt meinen Respekt und tatsächlich habe ich ihn in einem anderen Forum gegen Gestichel verteidigt.
Es geht mir also nicht um den Inhalt, sondern um die Art und Weise dessen, was jemand denkt.

Nanna verweist übrigens routinemäßig auf den Punkt 8 der Brights Prinzipien, der lautet:

8. Die Brights-Bewegung ist eine positive Kraft
Wir wollen darauf hinarbeiten, dass sich ein Kreis von Brights bildet, die in der Lage sind, in konstruktiver Weise sozialen und politischen Einfluss auszuüben. Die Brights-Bewegung versteht sich nicht als antireligiöse Kraft in der Gesellschaft. Das Hauptziel ist politisch-rechtliche Gleichheit für alle, was erfordert, dass es in Politik und Gesellschaft einen Platz für Personen gibt, die ein naturalistisches Weltbild haben.
Der Mensch hat einen Hang zu Wir/Sie-Aufteilungen, wobei das „sie“ als negativ oder abstoßend erachtet wird. Es kann zwar vorkommen, dass einzelne Brights negativ über Leute denken, die an Übernatürliches glauben; aber die Brights-Bewegung heißt Überheblichkeit oder die Verachtung anderer nicht gut. Es geht uns um soziale Akzeptanz und politisch-rechtliche Gleichheit. Diese Bewegung weist unmissverständlich nicht nur verbale Vergleiche zurück, die die Brights gegenüber den Religiösen als Bürger/Bürgerinnen zweiter Klasse hinstellen, sondern auch solche, die die Religiösen gegenüber den Brights als Bürger/Bürgerinnen zweiter Klasse hinstellen.
http://www.brights-deutschland.de/prinzipien.shtml

Wenn man das so liest, hast Du da wohl tatsächlich von Anfang an etwas gründlich missverstanden.

Gewünscht hätte ich mir übrigens, dass es jemandem gelungen wär, Deinen Abwehrpanzer zu knacken, vielleicht wäre der Mensch hinter Lumen interessant gewesen, wir durften ihn nie kennen lernen, schade.

Mir reicht es nun auch, alles Gute und ich glaube tatsächlich, dass Du bei den Neuen Atheisten gut aufgehoben bist und wünsche Dir ohne Ironie viel Spaß bei den Büchern die da noch kommen.

Auf die Therapiesitzung habe ich mich schon total gefreut! Aber den Krempel mal beiseite. Aller Achtung, Vollbreit, bei dir könnten Hütchenspieler und Tintenfische (hütchenspielende Tintenfische?) noch einiges abgucken. Da will ich mal an mein schändlich-wortverdrehendes Handwerk gehen und mal gucken, was du da so machst.

Zunächst mal gibt es eine lange Einleitung, wie ich natürlich totaaal falsch liege, wieder schön ausgeschmückt. Den Staub wirbelst du deswegen auf, um zu maskieren, dass du den Punkt abgetreten hast, den ich gemacht hatte. Nämlich: dass Richard Dawkins kein atheistischer Fundamentlist sein kann, weil die Sache mit der Paranoia nicht hinkommt. Deine elegante Lösung sieht also so aus:

1. Die verschiedenen Steigerungen zum atheistischen Fundamentalismus erhalten nun 4 Stufen, damit löblicherweise durchaus mehr Klarheit. Der Sinn ist aber, dass du dann die in Frage gestellte (nun geschaffene) 4. Stufe abtreten kannst und dich zur Not an die drei anderen klammern kannst. Ok, aber ist jemand mit Stufe 3 nun auch Fundamentalist, oder nicht?
2. So ganz willst du die 4. Stufe aber dann doch nicht hergeben, denn Paranoia, so lernen wir jetzt, habe auch andere Bedeutungen. Inwiefern sich das auf Dawkins und den gemachten Punkt bezieht, erfahren wir natürlich nicht. Oder ob Dawkins eingedenk der neuen Paranoia-Erkenntnisse nun noch als Stufe-4 Fundamentalist gelten kann, lernen wir auch nicht. Kurzum: Wir fischen wir wieder im Trüben.
3. Als weiteres Ablenkungsmanöver dürfen wir verblüffenderweise erfahren, der Dawkins sei vielleicht doch garkein Fundamentalist, denn das stünde da nicht. Natürlich werden wir darüber im unklaren gelassen, ob du nur findest, er wird nicht genannt, ist aber trotzdem einer, oder ob er wirklich keiner ist (also richtigerweise nicht genannt wird). Stattdessen bekommen wir eine beliebige Passage aus dem Text zu lesen. Zusammenhang? Ich kann kaum tippen, von den Lachtränen, die ich im Auge habe. Was hat das jetzt mit dem Dawkins-Bild in dem Artikel auf sich? Wir wissen es nicht. Alles sehr mysteriös.
4. Außerdem wissen wir jetzt auch nicht mehr, ab welcher Stufe in deinem 4. Stufen Plan jetzt atheistischer Fundamentalismus wirklich, wirklich anfängt. Weder wissen wir, wann das Urteil greifen soll, noch haben wir irgendwas, woran wir das festmachen können. Unser angeblicher Modell Fundamentalist Richard Dawkins hat sich entsprechend auch komplett verflüchtigt.
5. Eindeutigerweise (siehe dreiviertel deiner Antworten) möchtest du stattdessen gerne auf mich lenken, stellvertretend für Neue Atheisten, nun da uns Dawkins als allgemein bekanntes Beispiel wieder abhanden gekommen ist. Nur verfüge ich erstens deutlich mehr wissen über mich, als jeder hier (wer hätte das gedacht) und zweitens ist das doch vielmehr dein Weg wie du mich im Volltext unter der Nase des Oberhäuptlings beleidigen kannst und der assistiert dir dabei. Verblüffend!

Und Zeitverschwendung.

Vollbreit hat geschrieben:In einem Punkt der Diagnose hast Du Recht. Man kann nur die erreichen, die unschlüssig sind. So ist die Psyche gestrickt. Es gibt verschiedene Unterphasen der psychischen Entwicklung (ich glaube das ist von Blanck & Blanck), die man auf a) – c) reduzieren kann.
In Unterphase a) jeder Entwicklungsstufe ist der Mensch komplett eins (identifiziert) mit seinem Weltbild. Kritik erreicht ihn nicht, er ist zufrieden und meint aufrichtig er wüsste, wie die Welt funktioniert.
In Unterphase b) ist der Mensch hin- und hergerissen und er weiß buchstäblich nicht, was er denken und glaube soll, was sich nicht sonderlch prickelnd anfühlt. In dieser Phase entscheidet sind, ob ein Mensch auf die Stufe davor regrediert, weil ihn die neue Welt mit ihren Freiheiten überfordert (und er alte Freunde und Weggefährten verliert) oder ob er den Sprung in die neue Welt wagt.
Bei c) ist diese Sprung gelungen und die widersprüchlich erscheinden Daten werden zu einer neuen, größeren Weltsicht integriert, bei der die Vorläufer bewahrt und nediert werden.
(In aller Regel ist es so, dass die vorherige Stufe geradezu phobisch gemieden wird und erst wenn die Entwicklung weiter geht, blickt man wieder milder auf die Strukturen davor und integiert sie.)

Ich kenne das Modell nicht, aber es hört sich für mich nach Quatsch an. „der Sprung in die neue Welt“ klingt nach C.G. Jung. Der Gedanke, Menschen würden sich einrichten, und erreichten eine Stabilität wo alles passt, hat eventuell einen behavioristischen Anstrich. Dem widerspricht aber Leon Festinger et al, kognitive Dissonanz und „Compartmentalization“, Biase, Rationalisierungen und so fort. Gut, aber da seid ihr die Experten.

Ich als Hitler-Mao-Stalin Befürworter (Nanna: Faschismus-Sozialdarwinismus) und atheistischem Fundamentalist werde das nicht weiter fortführen. Soll der Reinkarnations-Experte seinen Stich machen (Autor des Artikels), und sich freuen, dass Nanna das effektiv befürwortet. Schönes Team, Vollbreit und Oberbreit.

Hat da jemand „breit“ gesagt? breit ... bright ... da war doch noch was? Achja...

• Das Verständnis und die gesellschaftliche Anerkennung des naturalistischen Weltbilds, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, zu fördern.
• Die öffentliche Aufmerksamkeit darauf zu richten, dass Personen mit einem solchen Weltbild wichtige gesellschaftliche Entscheidungen mit positiven Aktionen beeinflussen können.
• Die Gesellschaft dazu zu bewegen, dass sie die vollständige und gleichberechtigte Teilhabe solcher Individuen an der Gesellschaft akzeptiert.

Könnte man bei Gelegenheit mal anpassen, beziehungsweise streichen.

Lumen hat geschrieben:Jeder kann glauben was er möchte. Ich erhebe keinen Anspruch darauf, anderen Leuten vorzuschreiben, was sie denken sollen.

Wie vereinbarst du es dann mit dir, gewohnheitsmäßig einen Umgang mit Menschen, zu deren Persönlichkeitsmerkmalen u.a. Religiosität gehört, im Sinne von "gehören ausgelacht wo man sie antrifft" zu fordern? Wie darf ich "vorschreiben" in deiner Aussage verstehen? Heißt das, du forderst lediglich kein gesetzliches Verbot von Religion, oder geht deine Toleranz Anderen gegenüber dann doch darüber hinaus? Aber wenn ja, in welcher Weise? Ich meine, auf mich wirkt es so, als wolltest du nicht nur gegenüber Repräsentanten der Religiösen, die sich gezielt in die Öffentlichkeit stellen und die öffentliche Diskussion suchen, keinen Zentimeter Boden hergeben, sondern würdest gerne auch unauffällige Religiöse, nennen wir sie vielleicht "Privatgläubige", mit deinen Einwänden konfrontieren, wo es nur geht.

Ich habe insofern aus deiner Antwort noch nicht so viel rausholen können, weil du dich auch hier wieder um eine klare und mal etwas ausführlichere Aussage herumdrückst, wie du dir ein konkretes Zusammenleben zwischen Religiösen und Atheisten in der Gesellschaft vortellen könntest.

Lumen hat geschrieben:Nur hat nicht jede Überzeugung denselben Stellenwert verdient.

Meines Erachtens ist das stark kontextabhängig. Wenn ich einen religiösen Kommilitonen im Hörsaal habe, der bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse auch nur leicht anzweifelt, würde ich den von meiner Seite aus in Grund und Boden reden. Wenn ich dagegen in einem arabischen Beduinenzelt zu Gast bin, fange ich mit den Gastgebern kein Streitgespräch darüber an, wie die Erde entstanden ist.

Ich sehe hier auch zwei Ebenen: Einmal die der abstrakten, inneren Weltsicht, die jemand hat und dann die konkrete, in der sich seine Handlungen äußern. Ich sehe keinerlei Recht, jemandem Vorwürfe dafür zu machen, dass er die Welt als geschaffen und nicht entstanden ansieht. Erst wenn derjenige aus seinem Weltbild ableitet, jemandem schaden zu dürfen oder wirklich grob die Vernunft attackiert, würde ich mich berechtigt sehen, zu widersprechen. Aber das setzt alles voraus, dass derjenige sich entschieden hat, aktiv für sein Weltbild Werbung zu machen und das kann ich einfach bei vielen Gläubigen nicht im ausreichenden Maße sehen. Umgekehrt hat übrigens meines Erachtens auch ein Religiöser das Recht, gegen meine naturalistischen Darlegungen zu sprechen, wenn ich diese in der Öffentlichkeit vertrete.

Lumen hat geschrieben:Und für Religion sollte es garkeine Bonuspunkte geben. Eine Überzeugung gewinnt keinen Deut, wenn sie religiös motiviert ist.

Gut, aber wer hat das schon gefordert? Ich sicher nicht.

Lumen hat geschrieben:Genauso könnte jemand seiner Überzeugung Nachdruck verleihen, indem er dazu sagt: "Is halt so!". Auch dafür gibt es keine Bonuspunkte.

Die Vergabe von Bonuspunkten hat niemand gefordert. Trotzdem muss man in der Lage sein, Anderen ihre "Is halt so!"-Welten zu lassen, denn nicht jeder (vermutlich sogar die wenigsten) sucht den Wettstreit um die objektiv richtige Weltsicht (die Annahme einer solchen ist, wie schon erläutert, ohnehin naiv; s.a. vorläufiges Wissen nach Popper). Anders gesagt, den meisten Leuten ist egal, ob sie bei dir Punkte bekommen oder nicht, und von daher verstehe ich nicht, warum du ihnen das aufdrängen willst. In welcher Weise tut es dir weh, wenn deine Bäckerin "Is halt so!" sagt?

Lumen hat geschrieben:Aktuell können Leute sich jeden Mist ausdenken und kommen bei manchen Teilen der Gesellschaft damit davon, dass es ja deren Glaube oder Kultur sei und das müsse man so hinnehmen. Und genau da sage ich: Nix da.

Wenn irgendwo im Nachbardorf Leute an den Weihnachtsmann glauben, bist du so provoziert davon, dass du hinlaufen und es ihnen mit der Rute austreiben musst? Warum glaubst du, dass du bei manchen Teilen der Gesellschaft damit davonkommen solltest, dass du dich in anderer Leute Lebensgestaltung einmischt?

Lumen hat geschrieben:

Bob: Frauen sind Menschen zweiter Klasse.
Alice: Was? Das kann doch wohl nicht wahr sein!
Bob: Aber das steht so in der heiligen Schrift.
Alice: Achso, na dann ist okay.

Das Beispiel hat leider nichts mit unserer Debatte zu tun, weil ich schon mehrfach in sehr deutlichen Worten klar gemacht habe, dass Handlungen oder Aussagen, die auf die Abwertung und/oder den Schaden Anderer abzielen (würdeverletztend sind), nicht unter die Religions- und Meinungsfreiheit fallen, sondern öffentlichen Widerspruch bis hin zur Strafanzeige erfordern. Dass Frauen Menschen zweiter Klasse seien, fällt in aller Offensichtlichkeit in diese Definition. Ich kann aber nicht sehen, dass der typische Gläubige in Deutschland einer solchen Aussage zustimmen würde. Selbst in manchen stark religiösen Ländern wäre ich mir nicht restlos sicher. Im Iran etwa, wo es deutlich mehr Frauen an Universitäten als z.B. hierzulande gibt, würde kaum eine nennenswerte Zahl an Menschen einer solchen Aussage zustimmen.

Lumen hat geschrieben:Alice: Der große Juju hat mir offenbart, dass Homosexuelle abartig sind und auf ewig gefoltert werden sollen.
Bob: Du hast doch ein Rad ab!
Chris: Gott, Schöpfer des Universums hat mir persönlich offenbart, dass Homosexuelle in die Hölle gehen.
Dan: Finde ich zwar ziemlich bigot, aber das wohl dein Glaube. Den muss man auch respektieren.

In Alices Fall gilt dasselbe wie oben: Wo die diesseitige Folter von Menschen gefordert wird, greifen zuerst die Menschenwürde, die Menschenrechte und ganz konkret das Strafrecht. In Chris' Fall liegt die Sache etwas anders, weil die Überzeugung, dass Homosexuelle in die Hölle gehen, zwar bescheuert und verletzend ist, aber strafrechtlich keine Relevanz hat, weil Polizei und Justiz für die Hölle keine Zuständigkeit besitzen. Würde Chris soetwas öffentlich äußern, würde ich dem scharf widersprechen, weil er damit zu einer allgemeinen Atmosphäre der Homophobie beiträgt, aber wenn er das daheim in seinem stillen Kämmerlein glaubt, ist das sein Bier und er kann da von mir aus gemütlich an seinem Hass zerrotten.

Der Punkt ist nur der, dass du in beiden Fällen nicht "die Religion", sondern Frauen- und Homosexuellenhass als Beispiele nennst, die zwar mit bestimmten religiösen Strömungen korrelieren, aber auch in anderen gesellschaftlichen Milieus (etwa faschistisch-sozialdarwinistischen) vertreten sind und in beiden Fällen mehr als Religion eine Rolle spielt, ob jemand stark spezifische Vorstellungen von Geschlechterrollen hat, die von unabhängigen Frauen und Homosexuellen gebrochen werden. Religion ist da ein Korrelat, aber die zugrundeliegende Ursache ist wohl eher ein starkes Bedürfnis nach Strukturiertheit kombiniert mit einer geringen Ambiguitätstoleranz, die entweder schon da ist und eine Hinwendung zur Religion bewirkt oder aber von frühester Kindheit an eingeimpft wurde. Ich finde es schwierig, Religion und Drittvariablen da sauber auseinander zu halten, da wäre ich deshalb mit allzu definitiven Aussagen äußerst vorsichtig. Und den Schutz der Religionsfreiheit genießen solche Ansichten sicher nicht, aber wie sollte es auch anders sein, wenn du wieder mal nur den wüstesten fundamentalistischen Ausfluss als striking evidence präsentierst?

Lumen hat geschrieben:Deswegen ist es ist vollkommen egal, wie bereits mehrfach betont, wie genau sich der Glaube nun ausgestaltet, ob er von netten oder weniger freundlichen Zeitgenossen propagiert wird. Glaube sollte niemals irgendeine Legitimiation sein. Er sollte behandelt werden wie die Formel "Is halt so!" (und das fußt wiederum auf all den Dingen, die ich mehrmals beschrieben habe).

Was ist, wenn der Glaube nicht als Legitimation hergenommen wird? Wenn jemand einfach glaubt, aber daraus keine politischen Forderungen ableitet? Oder wenn jemand aus seinem Glauben heraus die Achtung der Menschenrechte für sich ableitet? Bist du dann ernsthaft so töricht und redest ihm das aus?

Was ist überhaupt Anderes relevant, als die konkrete Ausgestaltung des Glaubens? Interessiert mich als Mitglied einer Gesellschaft stärker, was mein Gegenüber innerlich denkt oder was es sagt und tut? Ich kann doch nicht ernsthaft hergehen, und jemanden an irgendetwas anderem messen als seinen konkreten Worten und Taten.