In eigener Sache: Abschied als Admin und neuer Betreiber

[1von6,5Milliarden]

Jetzt kratze ich das Wachs vom Monitor, warum?

[Max]

@Max: Habe ich nicht geschrieben, Zitat falsch.

Ja, ich weiß auch nicht, wie sich das da eingeschlichen hat. Anscheinend hat die Software deinen Namen übernommen, als ich in der Beitragsliste auf Zitat geklickt habe. Aus dem Kontext geht allerdings hervor, dass es keine Aussage von dir ist.

[El Schwalmo]

Jetzt kratze ich das Wachs vom Monitor, warum?

okay, ich melde das der GWUP.

Vielleicht kriege ich ja dann den Randi-Prei$.

[ostfriese]

Das Kontroll-Experiment wird selbstverständlich scheitern. Der Monitor wird die Kerze ausblasen.

[folgsam]

Brights sind Menschen mit einem naturalistischen Weltbild. Punkt.

Genauso sind Homosexuelle meiner Sicht nach "Gay", auch wenn der einzelne das nicht so sehen mag, der Begriff ist etabliert.

Ähnlich ist es mit dem Begriff "Bright. Auch du, Max, bist, sofern du ein naturalistisches Weltbild vertrittst, ein Bright. Auch wenn du das nicht so sehen magst. Der Begriff drückt meiner Ansicht nach wesentlich besser als Atheist ( in meinen Ohren und nach dem Wortsinn die kategorische, dogmatische Ablehnung auch nur der geringsten Wahrscheinlichkeit eines Gottes oder anderer "übernatürlicher" Phänomene), oder Agnostiker (jemand der genauso wenig wissen kann, das ein Gott existiert wie er weiß das er nicht existieren kann) aus was ich in der Brights Bewegung sehe : Eine offensive, kritische Auseinandersetzung mit jedem organisierten oder unorganisierten Mystizismus bei gleichzeitiger wacher Skepsis was die eigene Methodik betrifft.

Auch Dawkins hat sich in der "Gotteswahn" als ein Agnostiker bezeichnet, der zu 90-99,9% sicher ist, das kein Gott existiert. Der verdeutlichung dieses Standpunktes halber, verwendet er fortan den Begriff Atheist. Das dies im strengen Wortsinn nicht gültig sein kann, weiß auch er, doch wird damit eine stärkere Position gegen Theistische Strömungen deutlich als durch das Konstrukt " Agnostiker der sich fast sicher ist das alles Humbug ist worauf Theismus sich gründet".

Anmerkung: Die letzten paar posts sind albern, kindisch und beschämend. Ihr seid in eurem "Argumentieren" eindeutig persönlich geworden, das ist in Foren einfach unnötig.

[Myron]

Ähnlich ist es mit dem Begriff "Bright. Auch du, Max, bist, sofern du ein naturalistisches Weltbild vertrittst, ein Bright. Auch wenn du das nicht so sehen magst.

"The Brights movement, using bright as a generic term, is inclusive of all individuals (not groups) who say they are Brights."

"Die Brights-Bewegung, in der 'bright' als Oberbegriff verwendet wird, umfasst alle Einzelpersonen (nicht Gruppen), die sagen, sie seien Brights." [meine Übers.]

(http://www.the-brights.net/vision/principles.html)

Max sagt nicht (mehr) von sich, dass er ein Brights sei; und deswegen ist er den Brights-Prinzipien zufolge auch kein Bright (mehr), auch wenn er sich wohl weiterhin als Naturalist betrachtet.
"Self-identification" ist das entscheidende englische Stichwort.
Ein Bright wird man, indem man sagt, man sei einer.
Entsprechenderweise hört man auf, ein Bright zu sein, wenn man aufhört, sich als solcher zu bezeichnen.
Insofern ist "Bright" nicht gleichbedeutend mit "Naturalist":
Alle (selbsternannten) Brights sind Naturalisten, aber nicht alle Naturalisten sind (selbsternannte) Brights.

[stine]

Beitrag von Myron am 18.01.2008, 04:24
Hattest du Nachtschicht oder rauben dir die Brights den Schlaf?

LG stine

[HF*******]

@Myron: Volle Zustimmung.

[seeyouagain]

Der Vergleich mit Homosexuellen/Gays hinkt, da es sich bei diesem englischen Wort, soweit ich das als Hetero beurteilen kann, um einen mittlerweile als Übersetzung eingeführten Begriff handelt.
Es dürfte jetzt 30 Jahre her sein, dass uns unsere Englischlehrerin auf diese künftige, zweite Bedeutung des englischen Begriffs für "ausgelassen" (Ich erinnere mich noch an den Zusammenhang, in dem wir ihn lernten: "gay and cheerful") hinwies.
Wie alt ist demgegenüber die Brights-Bewegung? Hat sie schon ihre 3 Jahre auf dem Buckel?

Als Brights kann man daher mMn bestenfalls(!) jene Naturalisten bezeichnen, die von der Brights-Bewegung Kenntnis haben können und auch Gelegenheit hatten, sich explizit davon zu distanzieren.
Es mag also jemand ein tausendprozentiger Naturalist sein - wenn er seinen Internetzugang nur für Emails nutzt, finde ich es eine Frechheit, ihn zu einer Initiative zu zählen, die zu 90% im Internet stattfindet.

[El Schwalmo]

Alle (selbsternannten) Brights sind Naturalisten, aber nicht alle Naturalisten sind (selbsternannte) Brights.

vorbildlich auf den Punkt gebracht!

[folgsam]

Das sind spielereien mit Definitionen. Mein Spiel ist es, alle mit dem Oberbegriff Brights zu bezeichnen die meine oben genannten Kriterien erfüllen. Euer Spiel ist es, andere Begriffe zur Zusammenfassung naturalistischer Strömungen zu finden, oder es eben nicht zu tun. Nun gut so, jededer wie es ihm gefällt.

[Max]

Alle (selbsternannten) Brights sind Naturalisten, aber nicht alle Naturalisten sind (selbsternannte) Brights.

Das bezweifle ich. Viele der selbsternannten Brights wissen gar nicht, was Naturalismus bedeutet. Mit einem konsequenten Naturalismus hat diese Bewegung und dieser unschöne Begriff nur wenig zu schaffen. Die Definition von "Bright" ist so enthöhlt und weitgefasst, dass sie kein Synonym für "Naturalist" ist. Der Naturalismus beinhaltet zahlreiche konkrete weltanschauliche Aussagen und ist eine konkrete und gehaltvolle Position. Was man unter "Bright" der Definition nach zu verstehen hat, ist hingegen ein allgemeiner Deckmantel, ein so allgemeiner, dass nicht jeder Bright auch ein Naturalist ist.

[Andreas Müller]

Max: Könnest du bitte endlich damit aufhören, die Bewegung zu untergraben? Du schadest dir damit vor allem selbst, wenn du dich auf so unehrenhafte Weise verabschiedest.

[Klaus]

Es ist wie in jeder Ehe, plötzlich nach Jahren der Zweisamkeit ist der jeweils andere Partner schuld und wird beschimpft. Keiner der beiden Ehepartner kommt auf den Gedanken, dass er sich lächerlich und unglaubwürdig macht. Weil, ja weil die Liebesschwüre der Vergangenheit wohl doch keine Schwüre gewesen sind.

[Max]

Als Rationalist begrüße ich Kritik und erachte es als obligatorisch, jedem die Möglichkeit der Kritik zu bieten und sein Recht der freien Meinungsäußerung nicht einzuschrenken, also es nicht zu verunglimpfen, wenn genutzt wird, indem man Ansichten kritisiert. Wenn man nach Rationalität strebt und es als einen hohen Wert erachtet, dazu zu lernen, dann gibt es keinen Grund irgendetwas gegen kritische Einwände abzuschirmen. Im Gegenteil: Ein Mensch der Vernunft begrüßt die sachliche, fundierte Kritik und erachtet sie als notwendig für die Diskussion und das Vertreten einer Meinung. Aus diesem Grunde, halte ich es für nicht angebracht, der Kritik auf solche Weise zu begegnen, wie du dies hier tust, Andreas. Ich stehe zu meiner Meinung, die ich über diese selbsternannte Bewegung hege, und äußere diese offen. Wenn jemand aufzeigt, warum Einwände falsch sind, die ich hier vorbringe, dann werde ich meinen Standpunkt überdenken und -- sofern er der kritischen Prüfung schließlich nicht standhält -- aufgeben. Damit habe überhaupt kein Problem; wenn hier jemand zeigt, warum meine Argumente falsch sind, dann gebe ich dies offen zu. Bis jetzt scheint es allerdings so zu sein, dass man einfach nichts einzuwenden hat.

Könnest du bitte endlich damit aufhören, die Bewegung zu untergraben?

Also bitte, das nimmt ja richtig religiöse Züge hier an. Handelt es sich bei dieser Bewegung -- Kommunikation im Internet ohne gesellschaftliche Aufmerksamkeit oder irgendetwas, das eine Bewegung kennzeichnet -- um eine heilige Sache, die man nicht kritisieren dürfte? Darf man hier die Notwendigkeit und den Sinn dieses Neologismus nicht in Frage stellen?

Du schadest dir damit vor allem selbst, wenn du dich auf so unehrenhafte Weise verabschiedest.

Damit kann ich gerade noch leben: Eine Hand voll Leute kommen mit meinen Argumenten nicht klar, weil den Sinn eines kürzlich erfundenen Begriffs in Frage stellen.

Es ist wie in jeder Ehe, plötzlich nach Jahren der Zweisamkeit ist der jeweils andere Partner schuld und wird beschimpft. Keiner der beiden Ehepartner kommt auf den Gedanken, dass er sich lächerlich und unglaubwürdig macht. Weil, ja weil die Liebesschwüre der Vergangenheit wohl doch keine Schwüre gewesen sind.

Ja, diese Diskussion ist in der Tat ein wenig lächerlich.

[HF*******]

Der Abschnitt ist überflüssig, die ganzen „neuen“ „Argumente“ ein alter Hut.
Der Abschnitt verschwendet unsere Zeit.

[ostfriese]

Bis jetzt scheint es allerdings so zu sein, dass man einfach nichts einzuwenden hat.

Komisch, dass ich das gleiche Gefühl in Bezug auf meine Position habe: Du hattest kein einziges relevantes Argument dagegen. Und ich habe meine Diskussion mit Dir genau deshalb abgebrochen: weil ich den Eindruck hatte, dass Du nicht bereit warst, meine Argumente auch nur ansatzweise zu durchdenken.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie weit Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung auseinander klaffen können!

Hätte ich ein bisschen mehr Hoffnung auf eine sachliche Auseinandersetzung, würde ich meine Position ja nochmal im Zusammenhang darstellen. Aber die Erfahrungen zu diesem ermüdenden Dauerthema lehren mich: Es ist zwecklos...

[Max]

Tja, ihr seid halt zur bright für mich.

Viel Spass mit eurem tollen Namen und eurer Bewegung!

[seeyouagain]

Genau darüber wüsste ich gern was Neues *wart*

Denn solange ich das nicht weiß, macht für mich ein Engagement im restlichen Forum nicht sehr viel Sinn.

[Myron]

Das bezweifle ich. Viele der selbsternannten Brights wissen gar nicht, was Naturalismus bedeutet. Mit einem konsequenten Naturalismus hat diese Bewegung und dieser unschöne Begriff nur wenig zu schaffen. Die Definition von "Bright" ist so enthöhlt und weitgefasst, dass sie kein Synonym für "Naturalist" ist. Der Naturalismus beinhaltet zahlreiche konkrete weltanschauliche Aussagen und ist eine konkrete und gehaltvolle Position.

Es ist schon interessant, dass das Wort "Naturalismus" in den gesamten Texten von Futrell & Geisert, den Gründern der Brights-Bewegung, nicht einmal auftaucht, sondern nur "das naturalistische Weltbild" und "Supernaturalismus".
Obwohl die beiden Bezeichnungen logisch äquivalent sind, scheint es für die beiden einen Unterschied zu machen, ob man sagt, alle Brights seien Naturalisten, oder ob man sagt, alle Brights seien Nichtsupernaturalisten (Anm.: das Wort "non-supernaturalist" taucht auf der Website auch nicht direkt auf).
Die Brights sind somit rein negativ charakterisiert, d.h. eben durch ihr Freisein vom Glauben an Übernatürliches (oder Mystisches). Eine genauere Erläuterung des Begriff der Übernatürlichkeit sucht man auf der Website allerdings vergeblich. Es bleibt praktisch jedem Bright selbst überlassen, sich seinen eigenen Reim darauf zu machen. Dass ein solches programmatisches Laisser-faire nicht gerade zu inhaltlicher Geschlossenheit und Einheitlichkeit führt, versteht sich von selbst. Futrell & Geisert erachten es unmissverständlich für unnötig und sogar verwerflich, über die oberflächliche, äußerst vage Definition ("free of supernatural and mystical elements") hinaus tiefer in die Materie einzudringen und substanziellere programmatische Festlegungen zu treffen. Jedem derartigen Versuch erteilen sie eine grundsätzliche Absage.
Selbst an einer verständnisfördernden Erläuterung ihrer Minimaldefinition sind sie nicht interessiert, da sie einem allgemein verbindlichen Begriffsverständnis aus dem Weg gehen möchten.

"We see little need to reach a common understanding of these terms, or to explicate beyond what is provided on the home page. We anticipate that those individuals who joined the constituency employed for all these terms some understanding in general use that they personally find apt."
(http://www.the-brights.net/vision/principles.html)

"The Brights movement is not an atheist movement, nor a humanist, freethinker, skeptical, rationalist, objectivist, igtheist, materialist, or secular humanist movement, nor any other manifestation of extant organizations and philosophies [P6]. The Brights’ Net eschews all attempts by others to label the movement, along with the saddling of individuals with negations of religious appellations (e.g., nonbeliever and godless person) [P7] that intimate disapproval and set down restrictive boundaries for a naturalistic worldview."

"There need not be philosophical congruence among Brights, and it should not be presumed. In fact, within its simple naturalistic worldview definition, the Brights constituency can incorporate a rather expansive spectrum of philosophical stances. Much existing typecasting of the Brights is unfounded. For example, it is claimed by many that a naturalistic worldview features evident denial of the supernatural, or of god(s)."

(http://www.the-brights.net/vision/essay ... t_who.html)

Über die Konsistenz der obigen Aussagen lässt sich streiten.
Einerseits wird keine "philosophische Kongruenz" unter den Brights verlangt, aber andererseits müssen sie sich ja zwangsläufig irgendwie von anderen abgrenzen, wenn sie überhaupt eine Identität haben wollen.
Doch Futrell & Geisert lehnen selbst die Charakterisierung eines Brights als einer Person, die glaubt, dass es nichts Übernatürliches gibt, ab; denn in ihren Augen erfordert das Brightsein keinen positiven Glauben, sondern lediglich die Abwesenheit eines bestimmten positiven Glaubens, nämlich des Glaubens an Übernatürliches (und Mystisches).
Man begnügt sich mit einer sehr ungenauen Abgrenzung nach außen, und zeigt wenig bis kein Interesse an einem inneren philosophischen Zusammenhalt, was leider bedeutet, dass die Brights in sich ziemlich blutleer sind.
In diesem Punkt kann ich Max' Kritik durchaus nachvollziehen.

Alle Brights sind also Nichtsupernaturalisten, wobei, wie gesagt, es jedem selbst überlassen bleibt, sich seinen eigenen Begriff der Übernatürlichkeit zurechtzudefinieren, was freilich dazu führen kann, dass Bright A in einem anderen Sinne ein Nichtsupernaturalist ist als Bright B.
Es finden sich bei den Brights sogar Leute, die sich sowohl als Deisten als auch als Nichtsupernaturalisten/Naturalisten verstehen.
Wenn man sowohl die materialistischen, pantheistischen, deistischen als auch gar irgendwelche "paratheistischen" Standpunkte, die unter "Naturalismus" firmieren, unter einen Hut bringen will, wird es leider ziemlich schwierig, überhaupt irgendwelche echten inhaltlichen Gemeinsamkeiten zu finden.

Ich fasse zusammen:

Alle Brights sind Nichtsupernaturalisten und Nichtmystiker, aber es bleibt jedem Bright selbst überlassen zu bestimmen, was einen Nichtsupernaturalisten und einen Nichtmystiker ausmacht.
Wenn zwei Brights sich als Nichtsupernaturalisten oder Nichtmystiker bezeichnen, dann bedeutet dies nicht unbedingt, dass sie damit dasselbe meinen.