Status Quo und Status Quo Ante

[Max]

Du hast schon Recht, daß das auch seine Nachteile hat. Ich denke, der Eindruck wird sich zerstreuen, wenn die Moderatoren auf die verschiedenen Subforen aufgeteilt werden. Natürlich bleibt das Faktum, daß ein Großteil der Gesamtbeiträge von den Mods stammt (wird eher mehr, weil wir vermutlich das Moderatorenteam noch aufstocken werden), aber der Vorteil überwiegt mE: Wir wollen ein konsequent moderiertes Board, da die Vergangenheit gezeigt hat (als ob es nicht ohnehin klar wäre), daß die hier behandelte Thematik erstens gerne in, ich sag's mal salopp, Gekloppe ausartet, und zweitens öfter mal rechtlich problematisch ist. Um dem zu begegnen brauchen wir viele möglichst aktive Mods - und bei einem noch jungen, eher kleinen Forum wie diesem macht das dann eben tatsächlich einen Gutteil der Gesamtbeiträge aus.

Meiner Erachtens solltest du dich eher an anderen Foren orientieren, als deiner Intuition zu vertrauen. Vieles scheint auf Novizen gut zu sein oder Vorteile in sich zu birgen, was aber großen Schaden anrichtet. Das beginnt damit, dass man Leute zum Admin macht, die sich kaum im Forum betätigen, also vollkommen unnötig sind, anstatt solche Moderatoren einzusetzen, die alle Beiträge lesen und damit weitere überflüssig machen. Und es endet damit, dass die Moderatoren alles in Benutzerbeiträgen abändern, was ihrem persönlichen ästhetischen Empfinden entgegensteht.

(Hinweis: Bitte nur für die Antwort relevanten Inhalt zitieren. PJ)

[1von6,5Milliarden]

Max, du solltest der neuen Forenführung wenigstens einen Bruchteil der Zeit und auch der Zahl der möglichen Fehler zugestehen, die du auch gemacht hast bzw. die man dir zugestanden hat. Ja, ein neues Forenteam wird sich einarbeiten müssen, wird sich in der Praxis bewähren müssen, wird sehen müssen, wie es als Team zusammen spielen kann. Mit hoher Wahrscheinlichkeit, wird sich das eine oder andere noch ändern, aber bitte rede doch das Forum und die Administration doch noch von Anfang schlecht oder ist ein Scheitern dein Wunsch?

[Andreas Müller]

Auch war dies nie ein -- oder wie du schreibst: das -- offizielles Forum, sondern nur ein Forum, das eben "Brights" hieß

Nein, es war das offizielle deutsche Forum. Im Gegensatz zu dir habe ich einige Mails mit Paul Geisert gewechselt, um herauszufinden, worum es ihm geht, was wir tun können und so weiter. Auch der Brights Verein ist durchaus offiziell.

aber welche Bedeutung soll das haben, wenn ich das Forum -- mein Eigentum! -- von diesem Namen "Brights" erlösen will?

Die Art und Weise, wie du das getan hast, war das eine Problem und dass der Inhalt "deines" Forums aus Beiträgen von Leuten bestand, die explizit im Brights-Forum geschrieben haben und nicht im Max-Forum, war das andere Problem.

[Max]

Nein, es war das offizielle deutsche Forum. Im Gegensatz zu dir habe ich einige Mails mit Paul Geisert gewechselt, um herauszufinden, worum es ihm geht, was wir tun können und so weiter. Auch der Brights Verein ist durchaus offiziell.

Im Brights-Net steht, dass es eine inoffizielle Seite ist.

Aber selbst bei einem offiziellen Status: Ich war nie irgendein Sprecher oder etwas in dieser Richtung, sondern habe das Forum und die Webseite in meiner Freizeit gehostet. Es interessiert niemanden, was ein 18-jähriger Schüler über einen Neologismus sagt, den weniger als 0,01 Prozent der Deutschen kennen und noch nicht mal ein dutzend Personen tatsächlich zur Selbstbeschreibung verwendet. Genauso wenig interessiert es irgendwen außerhalb dieses Forums, was ich von dieser selbsternannten Bewegung halte. Es konnte daher nie eine schlechte Auswirkung geben und es sprach nichts dagegen, dass ich von dem Recht Gebrauch mache, meine Meinung zu äußern.

Die Art und Weise, wie du das getan hast, war das eine Problem und dass der Inhalt "deines" Forums aus Beiträgen von Leuten bestand, die explizit im Brights-Forum geschrieben haben und nicht im Max-Forum, war das andere Problem.

Tja, leider hatte dieses dutzend xxx keinen Anspruch darauf, dass das Forum hundert Jahre unter dem Namen "Brights" fährt.
(Verwarnung: Die Bezeichnung der Stammposter als "Hansele" verstößt massiv gegen die Nettiquette. Ein solches Verhalten wird nicht toleriert! PJ)

Das kann man ungefähr hiermit vergleichen: Ein paar Leute fahren regelmäßig bei einem Arbeitskollegen mit, und zwar in seinem gelben BMW. Wenn er das Auto eines Tages umlackieren lässt, kann sich niemand beschweren und sagen, er sei explizit im gelben BMW gefahren und der Eigentümer habe schamlos seine Rechte missachtet. Jemand der so argumentiert, verkennt einfach die Realität. Wenn man Beiträge in einem Forum verfasst, so hat man kein Recht darauf, dass das Forum ewig bestehen wird und es nicht eines Tages gelöscht wird. Wenn jemand in einem Forum Beiträge verfasst, gibt er damit dem Eigentümer das Recht, diese Beiträge im Rahmen des Forums zu nutzen. Genauso wenig hat man ein Recht darauf, dass das Forum nicht eines Tages einen neuen Namen besitzt. Wer dies nicht einzusehen vermag, verkennt einfach, wie der Hase läuft. Der Eigentümer hat das gute Recht, das Forum umzubenennen.

Auch ethisch ist deine Argumentation nur wenig plausibel. Ein Admin ist nicht ethisch verpflichtet, ein Forum so zu führen, dass er das Interesse möglichst vieler Menschen befriedigt. Genauso wenig ist er dazu verpflichtet, neue Foren zu gründen, um so die Interessen von Menschen zu erfüllen. Deine Aussage, man habe die Beiträge explizit im Brights-Forum geschrieben, ist schon einigermaßen komisch. War man so tief traurig darüber, dass nun ein anderer Name oben stand, oder wie? Oder hoffte man, mit seinen Beiträgen eine Bewegung zu lancieren? Oder glaubte man ernsthaft, eine Bewegung durch Forenbeiträge unterstützen zu können? Ich weiß nicht, welcher Sinn sich hinter deiner Aussage versteckt, aber es scheint mir schon einigermaßen seltsam anzunehmen, dass jemand hier nur aus dem Grunde geschrieben hat, dass oben stand "Brights Deutschland" und ihn die Umbenennung daher defätistisch stimmte. Aber angenommen, jemand wäre tatsächlich so verdreht im Kopf: Daraus würde kein Anspruch folgen, dass das Forum hundert Jahre unter dem selben Namen läuft -- weder juristisch, noch ethisch.

[trazy]

Ich frage mich wie ich in diesem Rahmen eine rationale oder eine schein-rationale zweckorientierte Diskussion erwarten kann.

Folgendes fand ich nämlich zunächst gut:

Ein Wort zur Kritik an den Brights: Diese ist weiterhin nicht nur geduldet, sondern ausdrücklich erwünscht. Keiner von uns ist der Meinung, die Brights-Bewegung oder der Begriff „Bright“ seien unkritisierbar. Wer Kritik üben will, der darf und soll das tun. Allein, sie soll sachlich sein. Polemiken gegen die Brights werden nicht mehr geduldet. Selbstverständlich dulden wir auch keine Angriffe auf sachlich argumentierende Kritiker. Eine vernünftige Diskussion zu diesem Thema ist möglich. Gegen alles andere wird die Moderation verstärkt vorgehen.

aber dann kam das:

Ob wir die kritischen Stimmen, die uns klein reden wollen, zum Verstummen bringen, haben wir selbst in der Hand. In diesem Zusammenhang möchte ich vor allem jenen danken, die sich vom kleinlichen Gezänk der letzten Monate nicht beirren ließen und ihr Engagement für Humanismus und Aufklärung mit unverminderter Intensität fortgesetzt haben. Damit ich nicht Gefahr laufe, Namen zu vergessen, nenne ich lieber keine.

obwohl doch gesagt wurde dass

Die Bewegung ist keine atheistische Bewegung, auch keine humanistische,

Ich bin jetzt erstens ein wenig verwirrt und zweitens
frage ich mich, ob man Max' Anliegen nur zerredet werden sollen, weil er nicht mehr den längeren Arm hat oder ob es irgendeine Kompromissbereitschaft gibt. Insgesamt habe ich allerdings ein wenig Angst was die Zukunft dieses Forums betrifft, denn was ist es denn großartig anderes als ein Forum mit kleinen Streitigkeiten.

Insgesamt denke ich, dass es wie so oft nur um Macht geht. Wie sollte es auch anders sein. Natürlich wird der (ich), der das hier ausspricht nur Kritik ernten. Vielleicht irre ich mich auch.

[Andreas Müller]

selbsternannten Bewegung

...die aus dem Godless March on Washington hervorgegangen ist, das atheistische Gegenstück zum March on Washington der schwarzen Bürgerrechtler.

Wenn er das Auto eines Tages umlackieren lässt

Der Vergleich ist dermaßen unpassend, dass man deutlich merkt, dass du immer noch nicht verstanden hast, was man dir vorwirft. Als ob es nur um eine Lackierung oder um einen Namen ginge.

Der Eigentümer hat das gute Recht, das Forum umzubenennen.

Aber nicht einfach so, wenn das Forum Teil des Brights-Netzwerks ist.

Einfach unfassbar, wie du völlig unfähig und unwillens bist, die Position deiner Mitdiskutanten nachzuvollziehen. Es ist ganz egal, wie oft du auf deine Rationalität hinweist - das macht der Papst auch - dadurch wirst du nicht rationaler, wenn du nicht einmal diesen simplen Sachverhalt verstehen willst.

[Max]

...die aus dem Godless March on Washington hervorgegangen ist, das atheistische Gegenstück zum March on Washington der schwarzen Bürgerrechtler.

Der Marsch war wie viel Jahre vor der Erfindung eures Neologismus'? 10? 15?

Der Vergleich ist dermaßen unpassend, dass man deutlich merkt, dass du immer noch nicht verstanden hast, was man dir vorwirft. Als ob es nur um eine Lackierung oder um einen Namen ginge.

Vielleicht solltest du die anderen Punkte auch mal lesen. Ich bin ausführlich auf alles eingegangen und habe keine Lust, mich hier zu wiederholen.

Aber nicht einfach so, wenn das Forum Teil des Brights-Netzwerks ist.

So ein xxx
(Hinweis: Kritik wird nicht einfach als Schwachsinn abgetan egal von welcher Seite! PJ)
Genauso gut könnte man sagen: "Aber nicht einfach so, wenn das Forum Teil des Internets ist." -- oder Teil von XY. Aus dieser Mitgliedschaft folgt überhaupt nichts und die Rechte eines Admins werden dadurch keineswegs eingeschrenkt. Hinzu kommt, dass ich nie etwas unterschrieben habe und mich nie dazu verpflichtet habe, diesen ach so tollen Namen nicht zu kritisieren.

Es mag ja sein, dass einige traurig waren, als sich plötzlich der Name des Forums änderte, aber niemand hatte einen Anspruch darauf, dass das Forum unter diesem Namen läuft. Es war mein gutes Recht, das Forum umzubenennen; weder juristisch, noch ethisch sprach etwas dagegen.

wenn du nicht einmal diesen simplen Sachverhalt verstehen willst.

Natürlich, wenn ich dir widerspreche, dann verstehe ich ganz einfach nicht, was du sagst.

[trazy]

Dann schreibe ich es eben so wie ich es denke ohne Rücksicht auf Verlusste:
(Hinweis: Die Forenregeln müssen trotzdem eingehalten werden, sonst drohen Verwarnungen oder in ernsten Fällen sogar Abmahnungen oder Sperrung des Accounts. Bitte neue Forenregeln beachten. PJ)
An Traurigkeit glaube ich nicht. Das wäre ja noch schöner. Es ging einfach ums Prinzip. Jedoch hätte Max das Forum auch löschen können, worauf sicher einige vor seiner Tür geklingelt hätten.

Diese ganze Diskussion darüber, dass die Umbenennung nicht ok sei ist ein Produkt des schmerzlichen Erlebnisses von Machtlosigkeit wo man Macht vermutet hat: Es ist insofern Produkt der eigenen Unkenntnis und fehlender Erfahrung. Max hätte genausogut das Forum in Satanisten-Sekte umbennen können. (Das wäre wenigsten lustig ) Ich vermute daher, dass Max von Anfang an zu wenig gezeigt hat dass er alles in seiner Hand hällt, aber das ist jetzt eh egal, weil Ihm das Forum nicht mehr gehört.

Was wohl traurig war, ist die eigene Machtlosigkeit zu spüren mit dem Glauben einer Bewegung anzugehören, in der man etwas zu sagen habe. Die ganzen Beiträge über diese Traurigkeit sind Krokodils-Tränen. Das ist vielleicht unvorsichtig formuliert, aber ich sehe das so.

Ich denke ich sehe das neutral, weil mir der Name des Forums eigentlich egal ist.

[Falk]

Es ist schon erstaunlich, wie ein User, der überhaupt erst zum Board stieß, als es schon in Auflösung begriffen war, und der durch seine provokativen, oft inhaltsleeren Beiträge selbst mit am meisten dazu beigetragen hat, sich dazu berufen fühlt, über die Beweggründe der "Alteingesessenen" zu philosophieren und festzustellen, daß das Forum ohnehin nichts anderes sei als ein "Forum mit kleinen Streitigkeiten".

Es ist mehr als auffällig, daß die Streiterei, die z.Zt. in der Tat munter weiter geht, nahezu ausschließlich von genau den Menschen am Leben gehalten wird, die vorher auch dafür verantwortlich waren. Ein Blick auf die Beiträge, die wir bisher entschärfen mußten, spricht Bände. Ein Neuling, der ohne auch nur die halbe Perspektive zu kennen, alles beurteilen will, und ein Ex-Admin, der hier und via Email an mich alles in Frage stellt, was wir geändert haben (außer dem neuen Header, danke...), als hätte es die Probleme in seiner Admin-Zeit nie gegeben.

Hier ist jetzt zu. Die Posts hier bringen ohnehin nur wieder das, was schon im alten Ankündigungsthread breitgetreten wurde, und enden ohnehin nur wieder in persönlichen Kleinkriegen. Tauscht doch eure Email-Adressen aus und kloppt euch da weiter.

Wer meint, trotzdem noch konstruktive Kritik zu haben, der kann und soll diese gerne im Unterforum "Technisches" anbringen.

€: Selbstzensur.