GWUP Forum

[Andreas Müller]

Die GWUP hat zur Diskussion nur eine Mailingliste. Soll ich ihnen hier ein eigenes Unterforum anbieten? Das müssten wir von den anderen Foren isolieren und das der GWUP selbst zur Moderation anbieten. Isolieren, weil die dort ein paar Religiöse mit an Bord haben, sogar im Vorstand, wie ich nun herausgefunden habe. Nach meinem Besuch auf dieser Liste waren seltsamerweise viele Religiöse beleidigt und sind gegangen. Woran mag das wohl liegen?

[Klaus]

deine schiere atheistische-dogmatische Argumentation lässt sie flüchten.
Unterforum ist in Ordnung, Moderation liegt bei denen, Administration bei uns, einverstanden.

[Andreas Müller]

Das atheistische Imperium errichtet sich eben nicht von selbst.

[Klaus]

dies wiederum führt zu einem Reinigungsprozess bei den Skeptikern, ohne Polarisation scheint es eben nicht zu gehen, macht dir nicht draus, mich hat gestern einer "UD" genannt.

[HF*******]

GWUP-Forum fände ich ansich auch gut.

Was machen aber die Christen bei der GWUP? Sind das solche Christen, die das Christentum rein rational betrachten, also alles sinnbildlich auslegen? Ich wüsste sonst nicht, wie das mit der Arbeit für die GWUP vereinbar sein soll. Es kann ja nicht sein, dass Aberglauben nur dann Aberglauben ist, wenn er nicht von den christlichen Kirchen kommt:

Vielleicht sollte man da mal eine ganz klare Position von der GWUP verlangen …
Meine Sympathie für die GWUP schrumpft ganz rapide, wenn Religiöse Behauptungen von ihren Untersuchungen ausgenommen werden.

Klaus schrieb:
… mich hat gestern einer "UD" genannt .…

Was soll das heißen?

[Klaus]

"Ultra-Darwinist"

[HF*******]

Klaus schrieb:
"Ultra-Darwinist"

Ich vermisse einen Smily mit verdrehenden Augen.

[Klaus]

Das kam von einem Religionswissenschaftler, fast bin ich geneigt zu sagen, ich fühle etwas wie stolz

[HF*******]

Insofern könnte man das fast als Lob verstehen …

[Klaus]

eben, meine ich doch, es war ein Streit über sogenannte "biblische Wahrheiten", wie sie u.a. von Hayek begründet wurden.

[Andreas Müller]

Dawkins ist auch ein Ultradarwinist. Keine Sorge, das ist keine Beleidigung, sondern ein Fachausdruck für die spezielle Art der Evolutionstheorie, die viele britische Evolutionsbiologen vertreten, eine Art "Allmacht" der natürlichen Selektion.

Sogar Bernd Harder vom GWUP-Vorstand ist Katholik. Deshalb hatte ich auch einige Auseinandersetzungen mit denen, ich war völlig schockiert zu erfahren, dass viele GWUP-Mitglieder offenbar religiös sind und alles skeptisch betrachten AUßER ihrem eigenen Glauben. Die haben mir sogar mit dem Gotteslästerungsparagraphen gedroht, als ich ihre Religion kritisiert habe. Und sowas nennt sich dann "Skeptiker". Außerdem kritisieren sie auch offiziell nicht die Religion, sondern nur "überprüfbare Aussagen", wie Wunderheilungen etc. - obwohl man die Religion viel weiter skeptisch betrachten könnte.

[HF*******]

Andreas schrieB:
Sogar Bernd Harder vom GWUP-Vorstand ist Katholik. Deshalb hatte ich auch einige Auseinandersetzungen mit denen, ich war völlig schockiert zu erfahren, dass viele GWUP-Mitglieder offenbar religiös sind und alles skeptisch betrachten AUßER ihrem eigenen Glauben. Die haben mir sogar mit dem Gotteslästerungsparagraphen gedroht, als ich ihre Religion kritisiert habe. Und sowas nennt sich dann "Skeptiker". Außerdem kritisieren sie auch offiziell nicht die Religion, sondern nur "überprüfbare Aussagen", wie Wunderheilungen etc. - obwohl man die Religion viel weiter skeptisch betrachten könnte.

(wo ist der „ich glaub mein Schwein pfeift“ Smily?)

Ja, sehr skeptisch …

Die Unwirksamkeit von Gottesanbetungen könnten sie doch untersuchen oder die Lourd-Quelle, die nicht bloß sinnbildliche sondern reale Umwandlung von Wein in Blut und Oblate in Fleisch beim Abendmahl. Bei manchen Punkten frage ich mich ohnehin, ob diese Punkte empirisch untersucht werden müssen, wenn schon die Behauptung ansich schon widersinnig ist.

Aber die GWUP fährt eben auch nach Afrika, wenn eine hinreichende Zahl an Personen behauptet, dass es dort blaue Kühe mit Hasenohren gibt.

[Lucky]

Ich kann eure aggressive Haltung gegenüber der GWUP nicht nachvollziehen. Die GWUP sieht es als ihre Aufgabe (so weit ich dies als Nichtmitglied verstehe), wissenschaftliche Methodik bekannt zu machen, insbesondere aufzuzeigen, dass parawissenschaftliche Phänomene (eher: Behauptungen) durchaus wissenschaftlich untersucht werden können. Kurz: wer etwas behauptet, muss es wissenschaftlich beweisen bzw. sich einer wissenschaftlichen Methodik unter Expertenaufsicht stellen. Ich betrachte das Wirken von GWUP mit großer Sympathie, denn durch GWUP wird die Aufklärung als solche vorangetrieben.

Viele Skeptiker sind Atheisten, klar. Aber es gibt wohl Ausnahmen. Wo ist das Problem? Wir können es natürlich bedauern, dass es Gläubige unter den Skeptikern gibt, aber solange diese ihren Glauben als private Angelegenheit ansehen und unterschieden zwischen wissenschaftlicher Vorgehensweise und fundiertem Wissen auf der einen Seite und persönlichem Glauben und Transzendenzbezug auf der anderen Seite, wird keiner Sache geschadet.

Auch wenn ich mich selbst zu den Atheisten zähle, denke ich, dass es gläubige Menschen gibt, die in sinnvoller Weise die Ideale der Aufklärung vorleben können. Nicht alle in einen Topf werfen!

Lucky

[Sisyphos]

Gegen ein Unterforum bei uns hätte ich nichts einzuwenden.

[Sisyphos]

GWUP und Religion:

http://www.gwup.org/themen/texte/religion/

[Sisyphos]

Hmmm. Andererseits könnte man die deutsche Skeptikerbewegung neu gründen...

[Andreas Müller]

aggressive Haltung gegenüber der GWUP

Das ist ja lächerlich. Ich biete doch der GWUP kein Unterforum an, wenn ich ihnen "aggressiv" gegenüberstehe.

Wo ist das Problem?

Das Problem besteht darin, dass religiöse Menschen dafür sorgen, dass die GWUP ihren Glauben von der skeptischen Hinterfragung ausschließt.

GWUP und Religion

Gegen den Text hat jemand auf der Mailingliste hervorragend argumentiert, kann ich hier leider nicht zitieren. Auf jeden Fall wir die Gottesfrage komplett ausgespart und zwar mit schlechten bis peinlichen Argumenten. Das wäre nichts besonderes, es gibt genug andere Organisationen, die das machen, man muss die Religionen tolerieren, blablaba.

[Besserwisser]

Gegen den Text hat jemand auf der Mailingliste hervorragend argumentiert, kann ich hier leider nicht zitieren.

Meintest Du diese E-Mail von W.H.?

> 1) G[...] B[...] hat zutreffend auf die unseren GWUP-Link
> zum Thema Religion hingewiesen (nochmals:
> http://www.gwup.org/themen/texte/religion/).
> Ich verweise auch auf mein Interview mit der MIZ:
> http://www.gwup.org/themen/texte/religi ... a2004.html.

Ich habe mir die Ermahnung zu Herzen genommen und die Texte z.T. zum
wiederholten Male aufmerksam studiert, muss aber sagen, dass mich die Logik
heute weniger ueberzeugt denn je. Natuerlich kann jeder Verein tun was er
will, ob logisch oder nicht; das will ich mit dem Folgenden nicht in Abrede
stellen.

Eine der angefuehrten Begruendungen, sich aus der Diskussion um die
Gottexistenz heraus zu halten, ist die, was ich mal in meinen Worten nennen
will, "weiche Gott-Definition" bzw. der Umstand, dass es soviele
Gott-Definitionen wie Glaeubige zu geben scheint. Da die meisten glaeubigen
Diskutanten einer der zwei grossen Konfessionen angehoeren, gibt es gegen
diese Problem ein klares Mittel, naemlich dass man sich an die offizielle
Gott-Definition dieser Kirchen haelt. So schreibt der Vatikan allen, die
sich Katholik nennen, den Glauben an einen vom Vatikan sehr genau
definierten Gott vor. Die kath. Kirche hat anerkannterweise sozusagen das
Copyright darauf, wer sich Katholik nennen darf und wer nicht. Sie laesst
dabei keine Abweichung von ihrem wohldefinierten Gottesbild zu. Wer also
Gott anders definiert ist kein Katholik. Ich verstehe, dass man sich nicht
mit Tausenden und dazu noch je nach Diskussionssituation variierenden
Gottdefinitionen verzetteln will, aber wenn man sich auf die
Gottdefinitionen der beidden grossen Kirchen beschraenkt waere eine
Auseinandersetzung damit durchaus zu bewaeltigen. Die paar Sektierer, die
da noch uebrig bleiben, machen den Kohl nicht fett.

Die begrenzten Resourcen der GWUP erscheinen zunaechst als ein
einleuchtender Grund, dass man sich ja schliesslich nicht um alles kuemmern
kann. Aber quasi zu sagen, dass sich GWUP nicht um den Inhalt von im
Fernsehen angepriesenen Wuersten kuemmern kann, oder so aehnlich, das ist
ein roter Hering. Niemand duerfte sowas je im Ernst vorgeschlagen haben.
Aber es ist sicher jedem GWUPler aufgefallen, dass trotz aller gegenteiliger
Bemuehungen die Gottfrage immer wieder mit Macht auftaucht und nie ganz
verschwindet.

Es ist ja in Ordnung, dass man seine Grenzen kennt. Aber wie kann man sich
auf die Fliegen an der Wand konzentrieren und den Elefanten im Wohnzimmer
ignorieren?

Dadurch dass es die Religionen sind, die durch Indoktrination von Kindern
die Bereitschaft in Erwachsenen erzeugen, an uebersinnliche etc. Wesen und
Kraefte zu glauben, sind diese Religionen die fast ausschliesslichen
Wegbereiter zu fast all den Irrglauben, gegen die GWUP sich dann einsetzt.
Mit boeser Zunge koennte man daraus herleiten, dass GWUP eine bewusste
Entscheidung getroffen hat, nur an den Symptomen rum zu doktern und die
Ursache ausser acht zu lassen.

Ich habe nach Studien, die den ursaechlichen Zusammenhang zwischen
religioeser Erziehung und erwachsenem Glauben in uebersinnliche belegen,
nicht gesucht. Kann mir auch nicht vorstellen wie diese aussehen sollten.
Wenn man z.B. hergeht und untersucht ob das Vorkommen esoterischen Glaubens
bei bekennenden Christen hoeher ist als beim Durchscnitt der Bevoelkerung,
dann gibt das leider nichts her. Ich vermute naemlich, dass viele
Esoteriker einen grossen Teil ihres religioesen Glaubens aufgrund der
erkannten Albernheit (weinede Madonnen etc.) abgelegt haben aber den schon
im Kindesalter unausloeschbar einoktroierten Glauben an wundersame Kraefte
beibehalten. Davon leben die im weitesten Sinne esoterischen Gurus.

Der ursaechliche Zusammenhang zwischen religioeser Indoktrination und der
Bereitschaft, an unsichtbare, uebersinnliche etc. Kraefte zu glauben, ist zu
offensichtlich, um dafuer wirklich gutes Geld ausgeben zu wollen. Aber
wer's will, weil er vielleicht mit Studien besser argumentieren kann, more
power to him.

Ich halte auch die Behauptung, das die Gottexistenz-Frage nicht
wissenschaftlich behandelt werden kann, nicht fuer so recht wasserdicht.
Ich will versuchen, die von ihrer Natur her langatmige Ausfuehrung auf nur
eine Frage zu verdichten: Hat oder hatte der stipulierte Gott jemals in
irgendeiner Weise Einfluss oder Einwirkung auf irgendwas irgendwo im
Universum? Das muesste sich doch nachweisen und mit wissenschaftlichen
Regeln der Diskussion behandeln lassen.

Wir tun als Skeptiker voellig analoges ganz und gar ungezwungen z.B. mit den
"N-Rays". Klar, wir koennten stundenlang diskutieren ob die N-Strahlen
heilsame oder schaedliche oder was sonst noch fuer Wirkungen haben. Aber
ein durchaus legitimer und in den wie gegenwaertig gesteckten Rahmen der
GWUP passender Ansatz ist es auch, ueberhaupt erstmal den Nachweis fuer die
Existenz von N-Rays einzufordern und, falls dieser nicht erbracht werden
kann, offiziell davon auszugehen, dass N-Rays nicht existieren. Das scheint
mir nicht grundsaetzlich verschieden von der Gottfrage.

In vielen Worten erklaert GWUP stattdessen warum sie den Elefanten in der
Stube doch besser nicht sehen sollten. Mit ausgekluegelten Argumenten
werden dort Differenzierungen gemacht wo eigentlich kein wirklich
einleuchtender Unterschied besteht. Distinction without difference, wie wir
Amis sagen wuerden. Und um wieder die boesen Zungen zu bemuehen: diese
wuerden es Haarspalterei nennen.

Sicher gibt es einen feinen Unterschied zwischen Para- und
Pseudowissenschaften. Aber was soll's; erfuellt die ernstgenommene
Theologie, katholisch oder Lutherisch, nicht die Kriterien fuer beides?

Irgendwo, ich glaube in dem Interview, las ich zur Stuetzung / Erklaerung
der Gruende warum sich GWUP nicht mit der Existenz von Goettern befasst in
etwa "(Nicht-)existenz Gottes oder der Sinn des Lebens kann nicht
wissenschaftlich entschieden werden". Das sind zwei voellig verschiedene
Kategorien. Die Taktik ist geschickt aber dennoch fuer den der mitdenkt
durchsichtig: Jeder stimmt zu, dass der Sinn des Lebens nicht
wissenschaftlich entschieden werden kann. Mit der unhinterfragten
Gleichstellung mit der Frage der Gottexistenz wird der Eindruck vermittelt,
dass somit dann logischerweise auch die Gottexistenzfrage nicht
wissenschaftlich entschieden werden kann. Ich finde, die Gruende fuer den
Ausschluss der Gottexistenz-Frage sollten auf ihren eigenen Beinen stehen
koennen und nicht weitgehend von einem voellig irrelevanten Vergleich mit
dem Sinn des Lebens abhaengig sein.

Natuerlich kann und will ich, besonders als Nichtmitglied aufgrund zu
grosser Entfernung, der GWUP keine Vorschriften machen, ob sie sich weiter
damit begnuegen will, am Rand rum zu knabbern indem sie die esoterischen
Fliegen an der Wand scheucht, oder ob sie sich dem zentralen und
ursaechlichen Problem stellt, naemlich der ins Erwachsenenalter hinein
nachhaltenden religioesen Indoktrinierung von Kindern, an unsichtbare,
nicht-von-dieser-Welt und aussersinnliche Kraefte und Wesen vom Prinzip her
zu glauben.

Eine Stellungnahme zur Frage der Gottesexistenz oder sogar allein die
Aufnahme der Frage wuerde mit Sicherheit einige der zahlenden Mitglieder der
GWUP vermuffen. Aber ich bin ueberzeugt, dass sich sehr schnell der
Eindruck groesserer intellektueller Ehrlichkeit verbreiten und verstaerken
wird und der Verlust mehr als wett gemacht wird.

Es ist bei mir Samstag Abend. Dies war also das Wort zum Sonntag.

[Klaus]

Fakt ist, wer skeptisch UFOs, Wunderheiler, Löffelverbieger und sonstige Scharlatane betrachtet und kritisiert, sollte der Ehrlichkeit und zwar der eigenen gegenüber, nicht vor seinem Glauben halt machen. Ansonsten ist der Skeptizismus eine Farce und jedweder Beliebigkeit ausgesetzt.

[El Schwalmo]

Dawkins ist auch ein Ultradarwinist. Keine Sorge, das ist keine Beleidigung, sondern ein Fachausdruck für die spezielle Art der Evolutionstheorie, die viele britische Evolutionsbiologen vertreten, eine Art "Allmacht" der natürlichen Selektion.

vielleicht solltest Du noch dazu sagen, dass 'viele' nicht wirklich 'viele' sind, und dass der Ultradarwinismus seine Zeit gehabt hat. Maynard Smith ist verstorben, und Dawkins ist Professor für alles Mögliche, aber nicht für Evolutionsbiologie.

Sogar Bernd Harder vom GWUP-Vorstand ist Katholik. Deshalb hatte ich auch einige Auseinandersetzungen mit denen, ich war völlig schockiert zu erfahren, dass viele GWUP-Mitglieder offenbar religiös sind und alles skeptisch betrachten AUßER ihrem eigenen Glauben. Die haben mir sogar mit dem Gotteslästerungsparagraphen gedroht, als ich ihre Religion kritisiert habe. Und sowas nennt sich dann "Skeptiker". Außerdem kritisieren sie auch offiziell nicht die Religion, sondern nur "überprüfbare Aussagen", wie Wunderheilungen etc. - obwohl man die Religion viel weiter skeptisch betrachten könnte.

Vielleicht sollte Dir irgendwann klar werden, dass man, falls man allzu vielen Geisterfahrern auf der Autobahn begegnet, möglichst schnell die nächste Ausfahrt ansteuern sollte?