GWUP Forum

[[C]Arrowman]

Hallo Doktor House

[HF*******]

Weil es auch hierher passt:

Die GWUP hat mir bezüglich meiner Nachfrage zu Andreas Rauswurf aus deren „Forum“ mitgeteilt, dass dies nur zur Aufrechterhaltung eines guten Stils und konstruktiver Diskussion erfolgt sei. Die Verbannung sei nicht als inhaltliche Wertung zu verstehen.

[Andreas Müller]

Ist das nicht seltsam, wenn man bedenkt, dass sie mich nicht rausgeworfen haben, sondern dass ich freiwillig gegangen bin? Ich habe geschrieben, dass sie mich von der Liste löschen sollen und jetzt heißt es, das wäre ein Rauswurf gewesen.

Die Verbannung sei nicht als inhaltliche Wertung zu verstehen.

Auch das könnte ich mit Zitaten aus der Mailingliste leicht widerlegen.

[Klaus]

Bringen wir mal das Ganze in eine Chronologie ein, ergibt sich ein Widerspruch, nach der mail, dass Andreas aus der Liste gestrichen wurde, das Wort Forum geht mir bei dem angewandten technischen Stil nicht über die Tastatur, hat Andreas noch posten können, liegt mir vor. Also, so ganz ohne scheinen da gewisse Dinge nicht abzugehen. Mir ist meine Zeit dafür zu schade, auch noch den Detektiv spielen zu wollen. Die Moral von der Geschicht. Lasst die Skeptiker in Ruh, wenden wir uns anderen Partnern zu!

[Andreas Müller]

Lasst die Skeptiker in Ruh, wenden wir uns anderen Partnern zu!

Eben. So, dann lese ich mal den aktuellen Skeptiker.

[El Schwalmo]

Ist das nicht seltsam, wenn man bedenkt, dass sie mich nicht rausgeworfen haben, sondern dass ich freiwillig gegangen bin? Ich habe geschrieben, dass sie mich von der Liste löschen sollen und jetzt heißt es, das wäre ein Rauswurf gewesen.

ein Vergleich: ich sage Dir, dass ich Dich aus dem Fenster werfe, falls Du noch einmal in die Ecke pinkelst.

Du pinkelst in die Ecke, springst aus dem Fenster und rufst: ich bin weg!

Du kannst dann erhobenen Hauptes sagen: niemand hat mich hinausgeworfen.

[Andreas Müller]

Ja, kann ich. Und jetzt ist Schluss mit dem Unsinn, die GWUP hält die Brights für "Missionare" und damit ist die Sache für mich beendet. Ich werde mir keinen verschwörungstheoretischen Unfug um die Brights von angeblichen Skeptikern anhören und das dann unkommentiert so stehen lassen. Ob gegangen oder rausgeworfen, wenn ich nicht gegangen wäre - die GWUP hat es sich mindestens genauso mit den Brights verscherzt wie umgekehrt. Und das, wo sie doch selbst größtenteils selbst welche sind - aber ich will das ja niemandem "aufoktroyieren".

[HF*******]

Andreas schrieb:
… dass sie mich von der Liste löschen sollen und jetzt heißt es, das wäre ein Rauswurf gewesen.

Moment, das habe jetzt nur ich so bezeichnet. Ich habe die GWUP auf Deinen Fall angesprochen und es wurde geantwortet, es seien einige Personen von der „Liste“ gestrichen worden, ohne Dich speziell noch einmal zu nennen.

Der Tenor stimmt allerdings wohl, sonst hätten sie ja dementieren können.

Andreas schrieb:
… die GWUP hat es sich mindestens genauso mit den Brights verscherzt …

„verscherzt“ hört sich jetzt irgendwie beleidigt an. Auch werden „Die Brights“ sicherlich niemnanden abstrafen, indem man ihnen vorwirft, sie hätten es sich bei jemandem „verscherzt“. Die Brights können gar nicht beleidigt sein, schon struturell nicht

Die GWUP halte ich nach wie vor für gut und positiv, vorallem wenn dort Katholiken ihren eigenen Kokoloris untersuchen (z. B. Lourdwunderwasser).

… die GWUP hält die Brights für "Missionare" …

Wie kommen sie darauf? Es dürfte wohl keine offizielle Vereinshaltung sein. Das können wir doch aufklären (was für ein schönes Wort).

[El Schwalmo]

Andreas schrieb:
… dass sie mich von der Liste löschen sollen und jetzt heißt es, das wäre ein Rauswurf gewesen.

Moment, das habe jetzt nur ich so bezeichnet. Ich habe die GWUP auf Deinen Fall angesprochen und es wurde geantwortet, es seien einige Personen von der „Liste“ gestrichen worden.

Fakt ist, dass Andreas expressis verbis die 'gelbe Karte' gezeigt bekam. Er hat sich dann noch einmal daneben benommen, und in diesem Kontext angekündigt, dass er die Liste verlassen wird. Er wurde daraufhin gestrichen.

Andreas hat hinlänglich auch hier klar gemacht, dass ihm das Klappern über das Geschäft geht. Das sollte man respektieren.

[HF*******]

El Schwalmo schrieb:
Fakt ist, dass Andreas expressis verbis die 'gelbe Karte' gezeigt bekam. Er hat sich dann noch einmal daneben benommen, und in diesem Kontext angekündigt, dass er die Liste verlassen wird. Er wurde daraufhin gestrichen.

Ich wiederhole mich: Damit kann niemand etwas anfangen, wenn man nicht weiß, was wer geschrieben hat und wenn man nicht die Benimm-Regeln der GWUP kennt. „Gelbe Karte“ - „Rote Karte“, das hört sich so allerdings wirklich nach Kinderkram an. Da hätte ich auch keine Lust, zu diskutieren.

@Klaus: Das Wort „Skeptiker“ lässt sich für den deutschen Sprachraum jedenfalls nicht mehr so verwenden, wie für den amerikanischen Sprachraum, das hat die GWUP jedenfalls erreicht, wenn sie unter anderem von einem erklärften Katholiken geleitet wird und gleichtzeitig den „Skeptiker“(Vereinszeitschrift) herausgibt. Mein Misstrauen ist jedenfalls geweckt, wenn sich jemand als Skeptiker bezeichnet.

Vielleicht sollte man das noch mehr herausarbeiten, dass die Theologie ansich einen parawissenschaftlichen Kern hat. Das scheint bei der GWUP nicht präsent zu sein.

[El Schwalmo]

El Schwalmo schrieb:
Fakt ist, dass Andreas expressis verbis die 'gelbe Karte' gezeigt bekam. Er hat sich dann noch einmal daneben benommen, und in diesem Kontext angekündigt, dass er die Liste verlassen wird. Er wurde daraufhin gestrichen.

Ich wiederhole mich: Damit kann niemand etwas anfangen, wenn man nicht weiß, was wer geschrieben hat und wenn man nicht die Benimm-Regeln der GWUP kennt.

was hast Du eigentlich konkret an die GWUP geschrieben, und was wurde Dir geantwortet? Kann jemand hier etwas mit Deinen Andeutungen anfangen?

„Gelbe Karte“ - „Rote Karte“, das hört sich so allerdings wirklich nach Kinderkram an.

Andreas hat sich dort daneben benommen, ein Verantwortlicher hat ihm wortwörtlich gesagt, dass er nun die 'gelbe Karte' habe und ohne weitere Verwarnung gestrichen würde, falls er sich weiter so verhalte wie bisher.

Andreas hat ganz genau verstanden, was gemeint war, denn er hat genau das, weswegen er verwarnt wurde, in seiner letzten Mail dort noch einmal getan und sich dann gleich selber abgemeldet. Sein Stolz scheint oberflächlich zu sein, denn er verteidigt sich ein wenig zu sehr.

Wer zu laut klappert, macht halt kein Geschäft.

Da hätte ich auch keine Lust, zu diskutieren.

Wenn Du keine Lust hast, irgendwo unter irgendwelchen Rahmenbedingungen zu diskutieren, kann Dich keine Macht der Welt davon abhalten, das einfach nicht zu tun.

Aber Du bist wenigstens konsequent: Du diskutierst dort nicht mit, schreibst aber eine Mail an die GWUP.

[hikanio]

Mal im Ernst. Wie war die Definition der Brights? Brights sind nicht religionsfeindlich?
Brights dürfen die GWUP nicht mögen, weil es dort Wissenschaftler gibt, die an irgendeinen Gott glauben?

Meine Meinung: Die GWUP leistet HERVORRAGENDE aufklärerische Arbeit. Es ist geradezu perfekt, wenn selbst nicht atheistische Wissenschaftler hier aktiv mitarbeiten und integriert sind.
Wenn sich diese Art eines religiösen Glaubens auf der Welt durchsetzt, den genau diese Wissenschaftler bei der GWUP haben und der nicht der wissenschaftlichen Aufklärung im Wege steht, BIN ICH ABSOLUT GLÜCKLICH!

Dagegen macht mir dieser dogmatische Atheismus Angst. Aus wissenschaftlicher Sicht muss ich akzeptieren, dass viele Menschen, wenn nicht sogar die Mehrheit, einen religiösen Glauben explizit wollen um ihre eigene Persönlichkeit damit zu stabilisieren.
Solange darunter die wissenschaftliche Aufklärung und die Toleranz gegenüber Andersdenkenden keinen nennenswerten Schaden erleidet, kann ich NICHTS Negatives daran finden.

Im Gegenteil: Diese Toleranz und Integration ist beispielhaft.

Hikanio

[Schoham]

Dagegen macht mir dieser dogmatische Atheismus Angst.

Er errinnert mich an Diktatur von machthungrigen Menschen ausgelebt.
Diese gibt es mit oder ohne Namen - religiös oder atheistisch.

[Klaus]

Wir sollten den Begriff des Skeptikers erweitern, zum skeptischen Skeptiker. Jenen Skeptiker, der sich darüber im klaren ist, das Religion genauso hinterfragt werden muss, wie Quacksalberei, Rutengänger, UFOs oder alternative Medizin. Die Brights haben ihre Definition, es ist der Naturalismus und eine humanistische Weltsicht. ein Katholik kann somit kein Brights sein, es sei denn er ist schizophren.
Andererseits ist es nicht unsere Sache, uns darüber Gedanken zu machen, sollen die Skeptiker sich damit auseinandersetzen. Die Feststellung sei erlaubt, wer Paranormales untersucht und öffentlich macht, dabei aber den Religionen aus dem Weg geht und bewußt die eigene, weil religiöse Position nicht hinterfragen läßt, ist in meinen Augen bigott.
Die Diskussion mit Andreas im GWUP-Forum war ein Fehler, falsch angepackt und nicht vorbereitet, sicherlich haben dann noch Emotionen eine Rolle gespielt. Die Fehlerdiskussion, wie sie jetzt stattfindet, erachte ich aber als genauso falsch. Andreas ist aktiv, in jedweder Hinsicht, er ist offensiv in seiner Sicht auf die Dinge und dass macht ihn sympathisch, er ist in der Theorie gut und er ist tätig. Das Letztere ist wichtig, das wird wahrgenommen, zum Guten wie zum Schlechten. Die Befindlichkeiten der GWUP interessieren mich daher noch nicht einmal sekundär.
Ich habe dem GWUP-Forum mitgeteilt, dass eine gemeinsame Plattform vom Tisch ist, so soll es sein. Andreas hat glaube ich selbst einen Schlußstrich unter diese leidige Affäre gezogen, wir sollten es dabei bewenden lassen und unsere Lehren aus dieser vermaledeiten Geschichte ziehen.

Und wer meint eine softe Religion anstreben zu müssen der kann gern weiterträumen, das ist aber meine ganz persönliche Ansicht.

[HF*******]

El Schwalmo schrieb:
was hast Du eigentlich konkret an die GWUP geschrieben, und was wurde Dir geantwortet? Kann jemand hier etwas mit Deinen Andeutungen anfangen?

Ich hatte angefragt:
„Leider wird von keiner Seite offen geschrieben, warum Herr Müller von der Liste entfernt wurde, nur dass er sich nicht ordentlich benommen hätte.“

Herr Schäfer, Pressesprecher(?) der GWUP antwortete (Auszug):
„... Was die Diskussion unserer Mailingliste ("all-Liste") betrifft, so haben wir
tatsächlich einige Listenteilnehmer gestrichen. Grund dafür war, dass sich ein
Diskussionsstrang zwischen einigen wenigen Teilnehmern festgefahren hatte,
keinen Erkenntnisgewinn mehr erkennbar war und der Diskussionsstil sich
verschlechtert hatte. ... Die Streichung von der all-Liste betraf
mehrere Teilnehmer und erfolgte unabhängig von Person, inhaltlicher Aussagen
oder einer GWUP-Mitgliedschaft. ... “

Ob es Verwarnung und Löschung oder Karte oder was auch immer gegeben hat, interessiert wohl nur am Rande.
Inhaltlich beurteilen kann man die Sache damit nicht.

Wichtig ist mir insofern nur die Beteuerung, dass es unabhängig von Person und Ansicht erfolgte, also ausdrücklich ohne Hintergedanken.

Gemein wie ich bin habe ich auch den Katholiken im Vorstand um Stellungnahme zu seiner Position gebeten. Meines Erachtens schädigt ein ausdrücklicher Religionsschutz durch die GWUP das Vorgehen des Vereins deutlich. Die Position der GWUP ist mir zu schwammig, ein Religionsvorbehalt zudem im Ergebnis auf Dauer unvorstellbar.

[Andreas Müller]

Brights sind nicht religionsfeindlich?
Brights dürfen die GWUP nicht mögen, weil es dort Wissenschaftler gibt, die an irgendeinen Gott glauben?

Diese Klausel bedeutet, wie von Paul Geisert bestätigt: Die Brights schreiben niemandem vor, wie religionsfreundlich oder -feindlich er sein soll. Natürlich gilt das auch für mich. Das heißt, ich kann sehr religionsfeindlich sein und trotzdem ein Bright. Ich frage mich, wann im Hirne der Deutschen endlich angekommen ist, was Individualismus und Basisdemokratie eigentlich bedeuten. Und - wie Nietzsche schon sagte: "Sollte die Religion überleben, wird es alleine die Schuld der Deutschen sein."

Ferner werde ich in Zukunft anders mit den nervenschwachen säkularen Organisationen umgehen, die vertragen ja gar nichts. Meine Herausforderung, mir eine konkrete Drohung oder Beleidigung zu nennen, die ich in der Liste von mir gab, hat zu keinem Ergebnis geführt. Allein mein satirischer Stil war zu viel für die Armen.

El Finito.

[Besserwisser]

Die Brights schreiben niemandem vor, wie religionsfreundlich oder -feindlich er sein soll. Natürlich gilt das auch für mich.

Jein. Als Privat-Mensch Andreas Müller darfst Du beliebig religionsfeindlich sein und argumentieren. Als Brights-Pressesprecher Andreas Müller gelten für Dich (meiner Ansicht nach) die "Prinzipien der Brights", die Du als primus inter pares konsequent vorleben und verkünden solltest (Auszug):

Die Brights-Bewegung ist vom Prinzip her keine anti-religiöse Kraft in der Gesellschaft. (...) Obwohl einige individuelle Brights negative Sichtweisen von Personen mit Glauben an Übernatürliches haben mögen, sieht sich die Brights-Bewegung Anderen nicht überlegen an und verachtet Andere auch nicht.

Schaffst Du diese Bewusstseinsspaltung?

[Andreas Müller]

Ich bin kein Pressesprecher. Ich bin derjenige, der aus rein praktischen Gründen die Aufgaben erfüllt, die normalerweise ein solcher Sprecher erfüllen würde - vor allem, weil es sonst niemand tut und wir die Bewegung andernfalls vergessen könnten. Die Briefe zum Dodo des Monats stelle ich vorher ins Forum, dann können wir uns dort einigen.

Für neue Gruppierungen jedweder Art kann ein provokatives Auftreten durchaus Publikum und neue Teilnehmer anziehen. Man vergleiche GBS und BFG München - die sehr gut in den Medien vertreten sind - mit den Freidenkervereinen, die kein Mensch kennt. Die Grundvoraussetzung der Aufklärung ist, dass man Menschen mit den Botschaften auch erreicht. Wenn das nur so möglich ist, dann möge es so sein.

[alae]

Ein Unterforum, in dem Pseudowissenschaften und Aberglaube skeptisch unter die Lupe genommen werden, halte ich auf jeden Fall für eine gute Idee. Wenn die GWUP da nicht mitmachen will, sollten wir das einfach selbst einrichten und moderieren.

[Klaus]

Das mitmachen hat sich erledigt. Das Unterforum über Pseudowissenschaften und Aberglauben können wir gerne einrichten.