In eigener Sache: Abschied als Admin und neuer Betreiber

[El Schwalmo]

Ich fasse zusammen:

Alle Brights sind Nichtsupernaturalisten und Nichtmystiker, aber es bleibt jedem Bright selbst überlassen zu bestimmen, was einen Nichtsupernaturalisten und einen Nichtmystiker ausmacht.
Wenn zwei Brights sich als Nichtsupernaturalisten oder Nichtmystiker bezeichnen, dann bedeutet dies nicht unbedingt, dass sie damit dasselbe meinen.

'Naturalismus' ist ein schillernder Begriff, nach Aussage des Autors die umfassendste Übersicht ist

Sukopp, T. (2006) 'Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen' Frankfurt, mult., Ontos Verlag

Noch schillernder scheint mir 'Supranaturalismus' (im Deutschen scheint mir 'supra' üblicher zu sein als das im Englsichen gebräuchliche 'super') zu sein. Daher finde ich es äußerst unpassend, wenn, wie in diesem oder auch anderen Foren geschehen, überzeugte Brights für den Begriff 'Bright' damit zu werben versuchen, dass sie 'Naturalismus' oder gar 'Menschen mit einem naturalistischen Weltbild' usurpieren.

Dawkins hat mal geschrieben, dass Menschen wie uns unter einen Hut zu bringen 'herding cats' bedeutet. Da müsste es auf jeden Fall tabu sein, jemanden gegen dessen Willen mit einem Begriff zu schmücken. Das sollten sich die Menschen, die das versuch(t?)en gehörig hinter die Ohren schreiben.

Vermutlich ist es hier dasselbe wie bei ID: es gibt eine ID-'Theorie' und eine ID-Bewegung. Man kann eventuell ganz gut finden, was ID vertritt (Christoph Heilig macht das beispielsweise), aber vollkommen ablehnen, was die ID-ler in Amiland, also die ID-Bewegung, so treibt.

Da die Brights-Bewegung nur aus wenigen Aktiven besteht, kann einer, der daneben tappt, den Ruf der ganzen Gemeinde durchaus heftig in ein schiefes Licht rücken. Mit 'there is no bad press' kann man das kaum entschuldigen, selbst wenn Klappern durchaus zum Geschäft gehört. Und noch ineffektiver ist, als Reaktion auf Kritik auf die Tränendrüse zu drücken ('Du schadest damit der Bewegung').

[El Schwalmo]

Der Abschnitt ist überflüssig, die ganzen „neuen“ „Argumente“ ein alter Hut.
Der Abschnitt verschwendet unsere Zeit.

ein heißer Tipp: es gibt ein Programm namens brain.exe. Es hat sehr gute Heuristiken, was man liest und was nicht. Zudem bietet auch Deine Tastatur die Möglichkeit, seitenweise zu blättern.

Es gibt noch Hilfen: das KillFile.

Aber getoppt wird das Ganze durch Zweizeiler wie den Deinigen. Wenn Du nichts sagen willst oder nichts zu sagen hast, dann sag doch einfach nichts.

Oder willst Du nur jemandem den Mund verbieten? Dann hätte Max doch Recht mit dem, was er an Andreas gerichtet schrieb.

[trazy]

LoL jetzt gehts wieder um Definierungen usw.
Das hift wirklich.

Im mächtigsten Land der Welt ist gerade Wahlkampf: Einer Schreit "Wechsel" (also ein Wort und kein Satz) und die Menge bebt.

Ihr wollt eine Bewegung bereiten durch komplexe Texte? Ist Hitler durch komplexe Texte an die Macht gekommen? Ist die Bild-Zeitung so extrem erfolgreich durch komplexe Sachverhalte?

Könnte das Christentum erfolgreich sein mit einer Bibel, die komplexe philosophische Themen beleuchtet, die die wenigsten verstehen?

@El Schwalmo: Max hat leider verdammt oft Recht.

Aber wenn Max kritisiert, dass es hier nur Dilletanten im Forum gibt, frage ich mich was er eigentlich will? Analog: Möchte man Mit Muskeln, IQ, Humor oder was auch immer glänzen? Man kann nicht alles haben! Man muss sich entscheiden was man will!

Was hier bei den Brights stattfindet ist ein Spaghat aus Intellenz (Worterfindung von mir) und Massenware. Das kann man machen, aber das bringts nicht wirklich finde ich. Es ist für mich schwer zu glauben, dass man auf diese Art atheistische Ziele durchsetzen könnte.

[Myron]

Wenn man sowohl die materialistischen, pantheistischen, deistischen als auch gar irgendwelche "paratheistischen" Standpunkte, die unter "Naturalismus" firmieren, unter einen Hut bringen will, wird es leider ziemlich schwierig, überhaupt irgendwelche echten inhaltlichen Gemeinsamkeiten zu finden.

Die einzige klar erkennbare Gemeinsamkeit zwischen all den Naturalismen scheint mir die folgende zu sein:

Der eigengesetzliche Lauf der Dinge innerhalb der Raumzeitwelt wird in keiner Weise von übernatürlichen Wesen (*, insbesondere nicht von persönlichen Göttern oder gottähnlichen Lebewesen, willentlich beeinflusst; und zwar selbst dann nicht, wenn es derartige Wesen gibt und diese an sich einen willentlichen Einfluss ausüben könnten.
(* Ein (Lebe-)Wesen ist übernatürlich gdw. es entweder immateriell oder kein Angehöriger einer im Laufe der autonomen Evolution des Lebens im Weltall entstandenen Spezies ist.)

Dieser Aussage können sowohl die materialistischen, die pantheistischen, als auch die deistischen Naturalisten getrost zustimmen.

[Myron]

Ist Hitler durch komplexe Texte an die Macht gekommen?

Hitlers "Mein Kampf" enthält im Gegensatz zu den kurzen Texten auf der Brights-Website ein umfangreiches und inhaltlich klar bestimmtes ideologisch-politisches Programm.

[Myron]

'Naturalismus' ist ein schillernder Begriff.

Ja, aber genau deshalb bedarf es einer näheren Erläuterung.
Doch im Kern dreht sich diese Bezeichnung um drei metaphysische Standpunkte:
Materialismus, Pantheismus und Deismus.
(Siehe dazu: http://www.newadvent.org/cathen/10713a.htm)

Ich persönlich bin ein Anhänger des materialistischen/physikalistischen Naturalismus; aber Futrell & Geisert sperren sich vehement dagegen, die Brights-Bewegung darauf festzulegen.

Noch schillernder scheint mir 'Supranaturalismus' (im Deutschen scheint mir 'supra' üblicher zu sein als das im Englsichen gebräuchliche 'super') zu sein.

GoogleBooks spuckt für "Supranaturalimus" 814 Treffer aus und für "Supernaturalismus" 734. Das ist kein großer Unterschied.
Ob man das eine oder das andere Wort bevorzugt, ist eine Sache des persönlichen Sprachgeschmacks.

[Myron]

Ich persönlich bin ein Anhänger des materialistischen/physikalistischen Naturalismus; aber Futrell & Geisert sperren sich vehement dagegen, die Brights-Bewegung darauf festzulegen.

Mein Problem ist, dass ich nicht weiß, was Futrell & Geisert eigentlich meinen, wenn sie von dem naturalistischen Weltbild sprechen, zu dessen gesellschaftlicher Förderung ich als Bright tatkräftig beitragen soll. (Das naturalistische Weltbild existiert ja nur dann, wenn es genau ein naturalistisches Weltbild gibt! Das naturalistische Weltbild des Materialismus ist aber nicht identisch mit dem naturalistischen Weltbild des Pantheismus oder des Deismus. Folglich existiert das naturalistische Weltbild gar nicht. Also wovon reden die Brights-Chefs überhaupt?)

[El Schwalmo]

'Naturalismus' ist ein schillernder Begriff.

Ja, aber genau deshalb bedarf es einer näheren Erläuterung.

das sehe ich auch so, denn sonst versteht, wie Du es ja auch sagst, jeder etwas Anderes darunter.

Doch im Kern dreht sich diese Bezeichnung um drei metaphysische Standpunkte:
Materialismus, Pantheismus und Deismus.
(Siehe dazu: http://www.newadvent.org/cathen/10713a.htm)

Ich persönlich bin ein Anhänger des materialistischen/physikalistischen Naturalismus; aber Futrell & Geisert sperren sich vehement dagegen, die Brights-Bewegung darauf festzulegen.

Es wäre interessant, zu wissen, warum das so ist. Ich vertrete als Heuristik wohl die selbe Auffassung wie Du, nehme aber 'hypothetisch' so ernst, dass ich einen Standpunkt nicht nur deshalb verwerfe, weil er supranaturalistisch ist.

Noch schillernder scheint mir 'Supranaturalismus' (im Deutschen scheint mir 'supra' üblicher zu sein als das im Englsichen gebräuchliche 'super') zu sein.

GoogleBooks spuckt für "Supranaturalimus" 814 Treffer aus und für "Supernaturalismus" 734. Das ist kein großer Unterschied.
Ob man das eine oder das andere Wort bevorzugt, ist eine Sache des persönlichen Sprachgeschmacks.

Wenn Du nur google verwendest, ist das Verhältnis eher 3,5 : 1, wenn auch in etlichen Einträgen in Klammer Supernaturalismus steht.

Ich sehe das aber auch wie Du als persönlichen Geschmack. Wenn man viel englische Literatur liest, überträgt man das auch ins Deutsche.

[Myron]

das sehe ich auch so, denn sonst versteht, wie Du es ja auch sagst, jeder etwas Anderes darunter.

Was für Futrell & Geisert offenkundig völlig o.k. ist.

Ich sehe das aber auch wie Du als persönlichen Geschmack. Wenn man viel englische Literatur liest, überträgt man das auch ins Deutsche.

Allein für den Zeitraum von 1800-1900 spuckt GoogleBooks 603-mal "Supernaturalismus" aus!
Das Wort ist also in dieser Schreibung schon zu einer Zeit gebräuchlich gewesen, als es im deutschsprachigen Raum noch nicht von Anglizismen wimmelte.

[Thomas]

Hallo Zusammen,

ich schätze Eure Beiträge sehr. Doch warum leuchtet mir dieser Thread in jedem Unterforum entgegen? Nach welchen Kriterien wurde entschieden, dass dieses Thema ein solche Dominanz im Forum bekommt? Ich würde mir wünschen, diese Diskussion von einer "Bekanntmachung" in ein ganz "normales Thema" umzuwandeln.

[Andreas Müller]

@ Thomas: Wir werden das alles bald ohnehin regeln.

@ Myron: Gerade darin besteht doch die Stärke der Idee. Ich habe gar nichts dagegen, auch Pantheisten (wie Schiller und Goethe) und Deisten (wie Voltaire und Tom Paine) mit ins Boot zu holen. Es geht schließlich um politische Vertretung von Naturalisten; auch Deisten und Pantheisten haben keine, also können wir das schon übernehmen.

Und Max leidet noch immer unter Realitätsverlust und mangelnder Selbsteinschätzung. Warum sollte man als Admin im offiziellen Brights-Forum keine Propaganda gegen die Brights machen (das ist schon eine sehr drastische Meinungsäußerung von dir)? Jedem ist das sofort klar, wenn man ihm diese Frage stellt, nur dir nicht. Und wenn du dir einen neuen Arbeitgeber oder einen neuen Sportverein suchst, dann lässt du dich wohl auch erstmal öffentlich und polemisch darüber aus, was dir an dem alten nicht gefallen hat? Das ist unreifes Verhalten, ganz einfach.

[Myron]

@ Myron: Gerade darin besteht doch die Stärke der Idee. Ich habe gar nichts dagegen, auch Pantheisten (wie Schiller und Goethe) und Deisten (wie Voltaire und Tom Paine) mit ins Boot zu holen. Es geht schließlich um politische Vertretung von Naturalisten; auch Deisten und Pantheisten haben keine, also können wir das schon übernehmen.

Ich würde nicht sagen, dass eine Idee umso stärker ist, je weniger bestimmt sie ist.
Tatsache ist allerdings, dass sich der Naturalismus der Brights laut den offiziellen Prinzipien nicht auf den materialistischen Naturalismus beschränkt, und eine Gleichsetzung von Naturalismus und Materialismus von daher den Absichten der Brights-Gründer zuwiderliefe.

Ich denke jedoch, dass die Deisten bei den Brights nicht wirklich etwas zu suchen haben; denn ihr Weltbild ist nicht frei von übernatürlichen Elementen, da ihr Gott genauso ein übernatürliches Wesen ist wie der Gott der Theisten.
Überdies ist fraglich, ob und wenn inwieweit sich der Gott und Natur gleichsetzende Pantheismus überhaupt merklich vom materialistischen Naturalismus abheben kann.

[folgsam]

Ich denke jedoch, dass die Deisten bei den Brights nicht wirklich etwas zu suchen haben; denn ihr Weltbild ist nicht frei von übernatürlichen Elementen, da ihr Gott genauso ein übernatürliches Wesen ist wie der Gott der Theisten.
Überdies ist fraglich, ob und wenn inwieweit sich der Gott und Natur gleichsetzende Pantheismus überhaupt merklich vom materialistischen Naturalismus abheben kann.

Wie du es sagst : Ein pantheistischer/theistischer Gott ist de facto nicht erfahrbar, egal in welcher Hinsicht, wie soll er es auch sein. Deswegen kann eine Weltanschauung, die einen solchen Gott allerhöchstens als nicht zu testende Letzbegründung annehmen kann, nicht von einem strikten Naturalismus unterschieden werden: Sie unterscheiden sich nur in ihren nicht zu testenden Grundaussagen. Es existiert ein Gott, der nicht mehr in die Realität eingreift, somit ausserhalb unserer Erreichbarkeit liegt, oder es existiert keiner. Die daraus folgenden Gedankengänge können identisch sein.

[El Schwalmo]

Ich denke jedoch, dass die Deisten bei den Brights nicht wirklich etwas zu suchen haben;

Andreas geht es doch um die politische Vertetung. Da darf man nicht so genau hinsehen, denn die Inhalte sind dann eher nebensächlich und das Klappern ist wichtiger.

[seeyouagain]

@ Myron: Gerade darin besteht doch die Stärke der Idee. Ich habe gar nichts dagegen, auch Pantheisten (wie Schiller und Goethe) und Deisten (wie Voltaire und Tom Paine) mit ins Boot zu holen. Es geht schließlich um politische Vertretung von Naturalisten; auch Deisten und Pantheisten haben keine, also können wir das schon übernehmen.

"Dawkins"-Fähnchen schwenkend, wird das jedoch nicht klappen. Deisten und Pantheisten würden sich vermutlich mit dem Zeigefinger an der Stirn abwenden. Denn man kann wohl davon ausgehen, dass sie selber ihre Position durchaus als von einem strikten Naturalismus, gar Materialismus, unterschieden wahrnehmen. Und vor allem: Gott, also der vorgebliche Wahn, IST für sie!

Sie unterscheiden sich nur in ihren nicht zu testenden Grundaussagen. Es existiert ein Gott, der nicht mehr in die Realität eingreift, somit ausserhalb unserer Erreichbarkeit liegt, oder es existiert keiner. Die daraus folgenden Gedankengänge können identisch sein.

Schauen wir lieber nicht so genau hin, wer uns da seine Stimme gibt, nicht wahr?
Das kommt mir vor, wie wenn ein rechtslastiger südafrikanischer Club zur Zeit der Apartheid nicht genau hingeschaut hat, ob der bräunliche Touch an der Haut eines Adepten tatsächlich von der Sonne kam. Hatte der Betreffende die Zugangsschranke geschafft, dürfte er so viel über den Vorteil der Reinerhaltung der weißen Rasse gehört haben, dass es ihn dort nicht lange hielt.
Ähnlich Herablassendes wird der Bright-qua-Zugeständnis gegen den Geisterglauben i. w. S. zu hören kriegen.

Mir scheint immer mehr, dass Aktivitäten der Brights länderspezifische, vielleicht sogar bundesländerspezifische Schwerpunkte setzen müssen. Sonst wird in allen Brights-Foren weltweit derselbe Wust an Themen in selbem Allzuständigkeitsdünkel angerissen, Dawkins bis auf´s Komma besprochen, und bei neu auftretenden Problemen steht man weltweit auf demselben Level: dass nämlich der erste Schritt zu ihrer Eingrenzung getan ist, vielleicht sogar der zweite, aber mehr garantiert nicht.

[Max]

Und Max leidet noch immer unter Realitätsverlust und mangelnder Selbsteinschätzung. Warum sollte man als Admin im offiziellen Brights-Forum keine Propaganda gegen die Brights machen (das ist schon eine sehr drastische Meinungsäußerung von dir)? Jedem ist das sofort klar, wenn man ihm diese Frage stellt, nur dir nicht. Und wenn du dir einen neuen Arbeitgeber oder einen neuen Sportverein suchst, dann lässt du dich wohl auch erstmal öffentlich und polemisch darüber aus, was dir an dem alten nicht gefallen hat? Das ist unreifes Verhalten, ganz einfach.

Da es sich hierbei nur um ein Internetforum handelt und es sich zudem noch in meinem Eigentum befindet, stellt dies kein Problem dar. Bis auf ein paar Leute hier im Forum liest das ohnehin niemand. Aber selbst wenn: Das würde nichts ausmachen; denn man kann hier von nichts einen Ruf zerstören. Außerdem wie gesagt: Solange sich das Forum in meinem Eigentum befindet, ist es mein gutes Recht, damit zu machen, was ich will. Wem dies nicht passt, der kann gehen. Der dies nicht einzusehen vermag -- der leidet unter "Realitätsverlust und mangelnder Selbsteinschätzung"; schließlich verkennt er, dass dies ein Forum ist wie jedes andere, das jemandem gehört, und diese Person Macht über das Forum ausüben kann. Außerdem schätzt er -- der sich auf diese Weise über das Thema und die Kritik aufregt -- seine Rolle falsch ein: Er verfasst Beiträge in einem Forum, nicht mehr und nicht weniger. Daraus geht jedoch kein Recht hervor, sich über die Führung des Forums zu beschweren oder dem Eigentümer seine Rechte abzusprechen.

Dein Vergleich mit dem Arbeitgeber und dem Sportverein hinkt. Wenn mich ein Arbeitgeber einstellt oder ich in einen neuen Verein eintrete, dann zeugt dies ja davon, dass ich etwas von den Organisationen halte und mich in diesen engagieren möchte. Von dieser selbsternannten Bewegung halte ich hingegen nichts mehr und werde mich auch nicht weiter für diesen Schwachsinn einsetzen; daher ist es auch kein Problem, problemische Kritik gegen sie zu äußern.

[trazy]

mangelnder Selbsteinschätzung

Köstlich! Wenn hier jemand Admin ist, wäre der quasi der Manager und Max immer noch der Besitzer. Demnach wärst du derjenige mit mangelnder Selbsteinschätzung, eben genau nach deiner Argumentation. Max könnte alle Beiträge löschen, wenn er wollte. So viel zu: "Realitätsverlusst", auch deiner Argumentation folgend.

Nagut: Es gibt viele Punkte die Max genannt hat, die gegen die Bewegung sprechen, trotzdem würden sie mir nicht ausreichen. Max hat nicht geschrieben, dass er an Gott glaubt und mir ist auch kein Text von Ihm bekannt, in welchem er sich gegen eine Anti-Glaubens-Bewegung ausspricht. Mir scheint Max hat lediglich ein Problem mit der Konzeption und mit dem was aus dem Forum geworden ist. Es ist so, als sei ein Experiment schon jetzt gescheitert aus seiner Sicht.

[ostfriese]

Mich erstaunt, wie viel sich hier um den Begriff der "Bewegung" dreht. Darauf, dass die Brights-Prinzipien der Gründer inkonsistent sind, habe ich schon vor einem Jahr hingewiesen (im Zusammenhang mit der Haarspalterei "areligiös vs. antireligiös") und erntete dafür heftigen Gegenwind, auch von Max.

Was ich in diesem Forum vertreten habe, war stets meine eigene Meinung und nie irgendeine "offizielle Position". Die könnte es ja nur dann geben, wenn der Naturalismus eine einheitliche philosophische Position wäre. Dass dies nicht der Fall ist, sprach im übrigen auch gegen die Gründung eines "Vereins für (philosophischen) Naturalismus".

Dieses Forum ist für mich nicht mehr und nicht weniger als eine Aufklärungsplattform. Hier können Menschen mit naturalistischem Gedankengut (durchaus unterschiedlicher Schattierungen) in Kontakt kommen. Lesen, Fragen stellen, dazulernen, mitdenken, mitdiskutieren, andere überzeugen.

Jene, die den "Kreuzzug der Neuen Atheisten" als bedrängend empfinden und in den "Gottlosen" gefühlskalte Nihilisten sehen, erfahren in diesem Forum, dass der Atheismus für die meisten hier nur eine Begleiterscheinung ihrer naturalistischen Weltanschauung und humanistischen Ethik ist, welche zu vertreten sie jeweils starke Argumente haben.

Mir ist völlig wumpe, was in irgendwelchen Statuten steht. Für mich zählt nur, dass der von den Medien ansatzweise popularisierte Name "Brights" mehr intelligente und gebildete Menschen anlockt als es derzeit irgendeine andere Bezeichnung könnte. Und falls er umgekehrt Leute abschreckt, dann solche, mit denen ich hier sowieso ungern "diskutieren" würde und deretwegen ich das Freigeisterhaus verlassen habe.

Mein einmaliges, mehr als 30 Forenseiten umfassendes Abenteuer, in einem weltanschaulich neutralen (HB-)Forum User von der Streichung des Pro-Religionsunterrichts-Paragraphen zu überzeugen, endete mit der Gewissheit, dass derlei Versuche aussichtslos sind. Aufklären kann man nur Menschen, die eine gewisse Lernbereitschaft zur Diskussion mitbringen. Und genau das tun die meisten, die durch die Tür des Brights-Forums treten, da Name und Banner der Brights den Aufklärungsanspruch ja unmissverständlich anzeigen. Mit anderen Worten: Aufklärung funktioniert nur als Heimspiel (wie auch Dawkins im ZDF bitter erfahren musste), und dieses Forum ist nicht mehr und nicht weniger als eine Arena naturalistischer Aufklärung in Deutschland.

[trazy]

Aufklärung funktioniert nur als Heimspiel

Super - Missionare gelangten bis ins tiefste Afrika, um dort das Christentum zu verbreiten, nun ist die "halbe" Welt christlich und Brights machen nur Heimspiele. So gewinnt kein Fussballverein eine WM.

Nur weil bisher keine andere Möglichkeit erkennbar ist und man Einsichten gewinnen musste heißt das doch nicht, dass man nicht in vielleicht 10 Jahren Oberliga spielen könnte? Die aktuelle Situation sehe ich jedoch ähnlich wie Max. Doch die Zukunft ist ungewiss. Dazu gibt es noch zu viele Hürden und Grenzen die zu überwinden sind.

[seeyouagain]

Aufklärung funktioniert nur als Heimspiel

Super - Missionare gelangten bis ins tiefste Afrika, um dort das Christentum zu verbreiten, nun ist die "halbe" Welt christlich und Brights machen nur Heimspiele. So gewinnt kein Fussballverein eine WM.

Nur weil bisher keine andere Möglichkeit erkennbar ist und man Einsichten gewinnen musste heißt das doch nicht, dass man nicht in vielleicht 10 Jahren Oberliga spielen könnte? Die aktuelle Situation sehe ich jedoch ähnlich wie Max. Doch die Zukunft ist ungewiss. Dazu gibt es noch zu viele Hürden und Grenzen die zu überwinden sind.

Christen sind keine homogene Gruppe!
Die Existenz von bspw. Schamanen in von unseren christentümelnden Lautsprechern als christlich bezeichneten Ländern ist eine Ohrfeige in´s Gesicht der christlichen Missionsbilanz.

Das eben kommt davon, wenn man mit einer am anderen Ende der Welt dogmatisch festgelegten Interpretation des Inhalts einer wieder ganzwoanders entstandenen Fibel die Bevölkerung von Ländern zu beglücken versucht, deren Namen man dort, wo die Interpretation entstand, kaum kennt!
Als Heimspiel, mit weniger Exegese, Dogmatik und Gepränge und mehr Gespür für´s Lokalkolorit, hätte mit Sicherheit auch die christliche Missionsarbeit besser funktioniert.


Edit: Eigentlich ist genau dies das Erfolgsgeheimnis der "Theologie der Befreiung"; und die Rücknahme des "Lokalkolorits" ist der Grund, warum diese Erfolge der Vergangenheit angehören.