Kritik an den Moderationshinweisen

[Robert]

Mir ist alles egal => ich kritisiere.

Du musst meine Aussage schon subtiler verstehen, nämlich so wie ich sie wie ich sie expliziert habe. Es ist mir in dem Sinne egal, dass ich damit leben kann und hier nicht genügend Zeit verbringe, um mich darüber aufregen zu können. Ich kritisiere es, indem ich Worte darüber verliere. Ein paar Sätze hierzu zu schreiben, heißt jedoch nicht, dass man emotional an irgendetwas hängt oder man sich um etwas sorgte.

Hatte ich vergessen.

Dann halt aus Langerweile.

[1von6,5Milliarden]

Dann sind wir uns ja einig und haben beide das gleiche gemeint und nur das Pferd mal von recht und mal von links aufgezäumt.

@ Kurt: Das Editieren in anderen Beiträgen darf und sollte durchaus auch schon unterhalb der juristischen Haftungsfrage einsetzen, denn eine juristisches Problem wird es meist nur bei direkten Angriffen auf Amtsträger, Volksverhetzung o.ä.
Aber auch "kleine" (aber eindeutige) Beleidigungen untereinander, herabsetzende, beleidigende Äußerung über andere, etc. sollten schon eliminiert werden. Natürlich garantiert das Fehlen von Verbalinjurien kein hohes Niveau, die Anwesenheit senkt es aber doch meistens. Ansonsten setze ich auch darauf, dass sich das ganze einfach noch einspielen muss.

[Andreas Müller]

Alle nachfolgenden Moderatoren, also Sisyphos und Ernst, wurden von Andreas vorgeschlagen und ernannt.

Mit deinem Einverständis. Aber es stimmt und vor allem Sisyphos war eine grobe Fehleinschätzung. Wer hätte das gedacht? Und Ernst hatte leider nicht viel Zeit.

Mit dir kann man überhaupt nicht mehr rational diskutieren

Du bist der Falsche, um mir das zu sagen. Du hast deine verworrene Einschätzung, es handele sich bei den Brights nicht um eine Bewegung, sondern nur um einen Begriff und um ein Forum, nie hinterfragt. Wenn ich mit Wänden streiten muss, dann werde ich zur Abrissbirne.

Dein persönlicher Hass auf mich

Ich hasse dich keineswegs, aber ich bin sehr enttäuscht über deine mangelnde Bereitschaft, auf unsere Argumente einzugehen, sie überhaupt ernst zu nehmen. Das hat sich leider nie geändert. Es ist schon sehr frustrierend, dass sich ein derartiger Dogmatismus auch bei jemandem findet, der für sich ständig verbal eine solche Fähigkeit zur Selbsthinterfragung reklamiert.

Überbewertung des Neologismus "Bright"

Das Potenzial sehe ich jedoch gerade in dem Versuch der Brights, möglichst viele Mitglieder der säkularen Szene unter einem Dach zu vereinen. Wenn die Brights scheitern, scheitert der Zentralrat der Konfessionslosen, so sehe ich das.


Sorry für das Off-Topic, aber ihr könnt den Thread ja einfach trennen.

[1von6,5Milliarden]

Ja, Max, du hast am Anfang jeden zum Moderator gemacht, der viel geschrieben hat. War ein ganz tolles Auswahlkriterium.

Das ist nicht wahr. Am Anfang waren Falk, Klaus, Andreas und Ich die Moderatoren und Admins. Falk hat sich dann verabschiedet, sodass wir drei eine Weile die einzigen Moderatoren waren. Später kam noch Holger hinzu, der sich einige Monate später aus Zeitgründen verabschiedete. Alle nachfolgenden Moderatoren, also Sisyphos und Ernst, wurden von Andreas vorgeschlagen und ernannt. Informiere dich erstmal besser, ehe du solche Urteile fällst.

Du hast nicht alle aufgelistet, du solltest mal besser in deinen Unterlagen (oder Gedächtnis) wühlen
Allerdings muss ich zugeben, ich weiß natürlich nicht unbedingt wer von den Administratoren wenn eingesetzt hat - da hast du Recht.

[Myron]

Das mag ja wahr sein, aber es hat leider überhaupt nichts damit zu tun, dass hier einige Moderatoren Sätze aus Beiträgen löschen, weil sie glauben, sie würden nicht zum übrigen Thema gehören; jedes polemische Wort löschen; in Benutzerbeiträgen monieren, diese würden einen verschachtelten Satzbau verwenden; oder den Leuten vorschreiben, was sie zitieren sollen und was nicht.

Aus Beiträgen einzelne (angebliche) Off-Topic-Sätze herauszupicken und zu löschen, finde auch ich nicht sinnvoll.

Und was die Zitate anbelangt, so geht es lediglich darum, die Anzahl der zitierten Forumsschreiber möglichst klein zu halten (ich bin für maximal 2) [wohlgemerkt, ich spreche nicht von maximal 2 Zitaten aus dem Beitrag eines Schreibers], um die Bildung von monströs ineinander verschachtelten Zitatblöcken mit einer ganzen Reihe von völlig überflüssigen und Platz verschwendenden Zitatebenen zu unterbinden.

[ostfriese]

Max und Andreas, bitte steigert euch jetzt nicht hinein in eine Schlammschlacht vor Publikum.

Was die Kritik am häufigen Eingreifen der Moderatoren betrifft: Wenn man einen entgleisten Zug wieder auf die Schienen setzen will, muss man leider ein wenig Druck von der Seite ausüben. Sobald das Forum halbwegs an das im letzten Sommer erreichte Niveau anknüpft und alle User einsehen, dass persönliche Beleidigungen und penetrant wiederholte Pauschalangriffe auf einzelne, respektive die Gesamtheit der Forenmitglieder in ihren Beiträgen nichts zu suchen haben, verschwinden auch die grünen Kommentare.

Helft mit, so dass wir bald die Früchte unserer gemeinsamen Bemühungen ernten können (ein Forum nämlich, in das man Freunde und intelligente, gebildete Leute einladen kann, ohne dass es einem peinlich sein muss), oder lasst es bleiben und ärgert euch weiter über die Moderatoren.

[trazy]

Eigentlich wollte ich gar nicht unbedingt zu diesem Thema etwas schreiben, aber eingangs wird ein Beitrag von mir zitiert, den ich bekanntermaßen nicht selbst geschrieben habe. Trotzdem ist es einer von mir.

Was ich davon halte, dass Dillitanten in meinen Beiträgen rumpfuschen kann man sich ja denken. Das muss ich hier nich groß ausbreiten.

Ich war schon in vielen Foren, zum Bsp. dem Intellektuellen-Forum Elfenbeinturm, das seit einigen Monaten aber geschlossen ist. Ich weiß außerdem wie es ist Admin von einem Forum zu sein, dass an die 60 Beiträge am Tag hat.

Was hier gemacht aber wird: Mit der Holzhammermethode versucht man Niveau zu erzwingen. Sollten diese verschiedenen Holzhammermethoden sich durchsetzen, dann könnte das ein Erfolgsmodell für andere Internetforen werden. Außergewöhnlich ist das schon was hier passiert und das betrifft viele Methoden. Anscheindend ist dem Administrator ein psychologisches Experiment nicht bekannt, dass vor einigen Jahrzehnten stattgefunden hat: Es ist ein Experiment, das Gewalt im Bezug zu Lernprozessen untersucht.

Aber da ich glaube, dass die hier wissen was sie tun, glaube ich eher dass "Niveau" eher ein Vorwand ist.
@Max warum sollte man sich also auf eine Schein-Rationale Diskussion einlassen, geschweige denn auf eine emotionale?

Ich vermute eher man will mich hier aus dem Forum vergraulen, weil ich zu oft etwas kritisiert habe. Aber ich bin mal schon gespannt, ob jemand diesen Satz aus meinem Beitrag rauslöscht und mit welcher Begründung.

Aus Beiträgen einzelne (angebliche) Off-Topic-Sätze herauszupicken und zu löschen, finde auch ich nicht sinnvoll.

Das kann schon sinnvoll sein, besonders in diesem Fall. Fragt sich nur für wen.

[ostfriese]

Dillitanten

Da Du Dich über ein falsches Zitat beschwert hast, mache ich uns die Freude und zitiere Dich mal ganz korrekt...

[Peter Janotta]

@trazy: Keine Provokationen!

Du kannst hier gerne kritisieren wie jeder andere User auch. Dabei ist aber generell ein sachlicher Ton zu waren. Beleidigungen werden nicht akzeptiert. Wenn man mit einer Moderation nicht zufrieden ist kann man auch per PN Stellung nehmen. Wir Entscheiden dann ob wir die Moderation rückgängig machen. So geschehen zum Beispiel bei einem Beitrag von JustFrank über Scientology, bei dem ich nach der Stellungnahme von ihm eingesehen habe, dass ich in diesem Fall überreagiert habe.

Hier in diesem Forum ist über alles verhandelbar. Ich möchte ja gerade mehr demokratischere Strukturen haben und nicht das wichtige Entscheidung über die Köpfe der User hinweg entschieden werden. Es kann sowohl auf jede Moderationshandlung per PN eingegangen werden, wie auch einzelne Passagen der Forenregeln besprochen werden, solange das eben sachlich läuft. Damit wollen wir mehr Demokratie zulassen als in vielen anderen Foren. Das geht aber nur, wenn sich die User an die Spielregeln halten. Übrigens gelten die Forenregeln für wirklich jeden. Das bedeutet auch, das sich die Moderatoren und Administratoren gegenseitig auf Missachtungen der Forenregeln hinweisen.

Aber es stimmt schon, manchmal übertreibt ihr es etwas mit den Hinweisen. Zum Beispiel, wenn es "persönlich" wird. Manchmal gibt es eben persönliche Probleme und persönliche Motivationen, bestimmte Dinge zu tun, und darüber muss man auch mal reden können. "Persönlich" ist weder per se unsachlich noch überflüssig.

Wenn du meinst persönlich werden zu müssen, bitte ich das per PN zu machen. Beleidigungen und Provokationen öffentlich im Forum werden nicht akzeptiert. Genau das hat nämlich in der Vergangenheit zu anstrengenden, destruktiven Grabenkämpfen geführt, die wir vermeiden wollen.

[Andreas Müller]

"Persönlich" ist weder per se unsachlich noch überflüssig.

Beleidigungen und Provokationen

Genau das hat nämlich in der Vergangenheit zu anstrengenden, destruktiven Grabenkämpfen geführt

Der einzige Grund für diese Grabenkämpfe war also der schlechte Stil? Na dann war ich wohl nicht lange genug hier, um das richtig beurteilen zu können.

[Peter Janotta]

Einige wenige User sind in der Vergangenheit mehrfach extrem negativ aufgefallen. Da wir uns entschieden haben diesen Usern bei der Übernahme des Forms noch eine Chance zu geben und klar ist, dass sich diese erst an die neuen Forenregeln gewöhnen müssen, haben wir uns für eine strengere Moderation entschieden. Im Zuge der Gleichbehandlung streckt sich diese Moderation auf alle User gleichermaßen aus. Wir haben das Forum in einem furchbaren Zustand übernommen. Was wir in alten Threads bei der Wartung zum Teil lesen mussten, war wirklich vollkommen daneben.

Ich bin gerne bereit auf Kritik einzugehen und möglicherweise sollte ich mich wirklich mit den Hinweisen etwas zurückhalten. Aber die HInweise gingen meistens auch an die Leute, die sich einfach nicht zu benehmen wissen. Und diese Maßnahme trägt bereits Früchte. Entweder trauen sich die betreffenden User kaum noch etwas zu schreiben oder sie haben gewissenhaft darauf geachtet in einem sachlichen und anständigen Ton zu schreiben.

Der einzige Grund für diese Grabenkämpfe war also der schlechte Stil? Na dann war ich wohl nicht lange genug hier, um das richtig beurteilen zu können.

Natürlich liegt die Ursache für diese Grabenkämpfe nicht am unsachlichen Stil. Jedoch führt dieser dazu das sich entsprechende Diskussionen in kürzester Zeit stark hochschaukeln und die Diskussion damit aus dem Ruder gerät. Daher haben wir uns zu dazu entschlossen auf einen sachlicheren Stil zu achten.

Auf der anderen Seite ist klar, dass diese Hinweise bevormundend wirken und damit auch User verärgern, die sich eigentlich nie daneben benommen haben. Ich muss einfach versuchen irgendwie einen vernünftigen Mittelweg zu finden.

[Peter Janotta]

@Kritiker: Was habt ihr für konkrete Vorschläge an das Moderationsteam wie sie auf Verstöße gegen die Forenregeln vorgehen sollen?

Konstruktive Vorschläge sind stets erwünscht.

Überhaupt keine Hinweise geben wollen wir nicht, da wir denken, dass das Einhalten der jetztigen Forenregeln zu einem besseren Miteinander führen könnte. Insgesamt ist klar das auf die Forenregeln Wert gelegt werden muss, da diese sonst keinen Zweck erfüllen würden. Wenn euch aber an bestimmten Passagen der Forenregeln etwas stört können wir diese gerne jeweils in einem eigenen Thread besprechen.

Die Hinweise in einem neuen Post zu schreiben wäre natürlich eine Möglichkeit, die zunächst sinnvoller erscheint. In der Tat könnte man über ein solches Vorgehen nachdenken. Ein Problem sehe ich dann aber in Posts hinter denen schon ein paar weitere neue entstanden sind, da es dann schwer ist, sich auf den betreffenden Beitrag zu beziehen. Ein Einfügen von Hinweisposts geht leider nicht direkt und ist ziemlich kompliziert. Ich werde mal nach einem entsprechenden Mod fürs Forum schauen. Dann ist diese Regelung natürlich vorzuziehen.

Wir möchten gerne, dass die Regelungen so getroffen werden können, dass sie möglichst vielen Usern zusagen. Um eure Kritik beherzigen zu können ist es wichtig. dass ihr uns möglichst konkret beschreibt, was euch an den bisherigen Regelungen stört.

[Kurt]

@Kritiker: Was habt ihr für konkrete Vorschläge an das Moderationsteam wie sie auf Verstöße gegen die Forenregeln vorgehen sollen?

Bei (wiederholt) falscher Zitierweise: Benutzer per PN darauf hinweisen. Nicht öffentlich in den Beitrag hineinschmieren und den Benutzer bloßstellen, und bitte schon gar nicht den fremden Beitrag "berichtigen". Ich reagiere äußerst allergisch auf derlei Bevormundung.

Bei off-topic: Gar nicht reagieren, wenn das Gespräch einfach das Thema gewechselt hat. Falls das alte Thema und das neue parallel diskutiert werden, den thread teilen, falls das möglich ist, andernfalls die Gesprächsteilnehmer (in einem neuen Posting) ermutigen, einen neuen Thread aufzumachen. Wir sind ein Forum über Gott und die Welt, es gibt also keine Themen die gar nicht diskutiert werden sollen. Insgesamt möglichst wenig eingreifen, und wenn, dann nur, um die (alte und neue) Diskussion zu vereinfachen.

Bei Beleidungungen oder unpassender Ausdrucksweise: PN an den Benutzer, evtl. den Beitrag zensieren, indem man die gerügten Worte "geschwärzt" ("xxxxxxxx") mit einem Hinweis ("Beleidigung entfernt von XY"). Nach Möglichkeit keine ganzen Absätze streichen.

Benutzer, die wiederholt negativ auffallen, kann man ja als Erziehungsmaßnahme mal eine Woche sperren.

Ich hoffe, die Vorschläge sind einigermaßen praktikabel.

[Robert]

Wir möchten gerne, dass die Regelungen so getroffen werden können, dass sie möglichst vielen Usern zusagen. Um eure Kritik beherzigen zu können ist es wichtig. dass ihr uns möglichst konkret beschreibt, was euch an den bisherigen Regelungen stört.

Ich würde sanfte Verstöße eher per PN begleichen.
1. Betroffender User kann sich zu Wort melden.
2. Genaue Darstellung des Anliegens durch die Moderation/Administration.
3. Direktes Ansprechen empfinde ich freundlicher, als wenn mir jemand meinen Beitrag wegen ner Kleinigkeit verunstaltet.
4. Kein User kann sich dadurch hinstellen und sagen, die wollen mich rausmobben, denn nirgends stehen Mitteilungen von Seiten der Moderation/Administration.

Wenn der User uneinsichtig ist, sollte direkt in den Beiträgen geschrieben werden.

Bei juristischen Problemen:
1. Beitrag kopieren und in ein Archiv verlagern.
2. Beitrag editieren.
3. PN an den User, damit die Sache geklärt werden kann.


Ansonsten sollten PNs bei schwierigen Vergehen nur von Seitens der Moderation/Administration in internen Bereichen offengelegt werden, um Sperrungen zu rechtfertigen. Nach einer angemessenen Frist, sollten diese dann zur Sicherstellung ins Archiv verschoben werden.

Die Moderation und Administration sollte nur eine Farbe verwenden, statt mehrere.


Des Weiteren würde es mich interessieren, ob das neue phpBB3 endlich in der Lage ist, einen User automatisch zu ignorieren?

Gemeint ist, dass die Beiträge des störenfrieds nur von der Moderation und Administration gelesen werden können.


Ich hatte SMF verwendet und dort gab es viele nützliche und brauchbare Features.

[Robert]

Bei off-topic: Gar nicht reagieren, wenn das Gespräch einfach das Thema gewechselt hat. Falls das alte Thema und das neue parallel diskutiert werden, den thread teilen, falls das möglich ist, andernfalls die Gesprächsteilnehmer (in einem neuen Posting) ermutigen, einen neuen Thread aufzumachen. Wir sind ein Forum über Gott und die Welt, es gibt also keine Themen die gar nicht diskutiert werden sollen. Insgesamt möglichst wenig eingreifen, und wenn, dann nur, um die (alte und neue) Diskussion zu vereinfachen.

Das Teilen der Threads wäre nur dann angemessen möglich, wenn die User Beiträge nach Thematik verfassen würden.

Ein Beitrag für den User, mit dem ich gerade die Definition klären möchte.

Ein zweiter Beitrag für den anderen User, wo es um eine andere Thematik geht.

Denn wenn beide Aussagen zu einem Beitrag zusammengeworfen werden, ist ein Trennen der Threads nicht möglich.

Dies führt selbstverständlich zu Doppelpost, aber man kann nicht alles haben.


Also eher auf den Inhalt achten, statt alles in ein Gefäß zu quetschen.

[1von6,5Milliarden]

Die Hinweise in einem neuen Post zu schreiben wäre natürlich eine Möglichkeit, die zunächst sinnvoller erscheint. In der Tat könnte man über ein solches Vorgehen nachdenken. Ein Problem sehe ich dann aber in Posts hinter denen schon ein paar weitere neue entstanden sind, da es dann schwer ist, sich auf den betreffenden Beitrag zu beziehen. Ein Einfügen von Hinweisposts geht leider nicht direkt und ist ziemlich kompliziert. Ich werde mal nach einem entsprechenden Mod fürs Forum schauen.

Lieber Peter, ein Einfüge-Post bringt m.E. nichts und ich habe sowas auch noch selten gesehen (kompliziert sollte es aber funktionieren).
Warum überhaupt, was ist gewonnen?
Ein moderativen Hinweis im editierten Beitrag zu hinterlassen ist m.E. unablässlich, da ja ersichtlich sein sollte für jeden(!) - für den Ersteller und jeden Leser - dass der Beitrag verändert worden ist. Kein Hinweis wäre in meinen Augen eine Verfälschung.
Da aber ein Schreiber seinen Beitrag nicht unbedingt mehrmals ließt (außer der Narzissmus ist extrem ausgeprägt ) wäre ein Hinweis an den korrigierten Schreiber entweder per PN oder am (temporären) Ende des Threads sinnvoll (und auch üblich). Minderwichtige Änderungen (wie z.B. das Einfügen eines "/", damit Zitatebenen wieder stimmen und ähnliches) bedürfen natürlich keines Extrabeitrages oder PNs (außer der Schreiber macht immer diesen Fehler), aber da eine Veränderung trotzdem eines kurzen Hinweises im Originalbeitrag.

Man kann sich recht leicht auf einen Beitrag beziehen in dem man Datum und Uhrzeit angibt. Ich glaube ideal wäre es, wenn man einen Mod findet, der die einzelnen Beiträge pro Thread durchnumeriert und (eventuell einen klickbaren Link in den Beitrag setzt - sollte es geben, denn bei andere Foren gibts dies auch.

[pinkwoolf]

Hier noch ein Beispiel, wo ich die Moderation bedauerlich finde:
Re: Gottesbeweis
Neuer Beitragvon Jan R. am 01.02.2008, 20:35
(Hinweis: Bitte keine leeren Zitate. PJ)
Ich fand das Leerzitat sehr aussagekräftig und auch nicht zu grob. Da müsste sich Gerhard mit seinem endlosen logologischen Wiederkäu noch ganz andere Spitzen gefallen lassen.

[ostfriese]

Ich würde sanfte Verstöße eher per PN begleichen.
...
3. Direktes Ansprechen empfinde ich freundlicher, als wenn mir jemand meinen Beitrag wegen ner Kleinigkeit verunstaltet.

Bei "sanften Verstößen" greife ich überhaupt nicht ein. Und bei schwereren Verstößen wird ein Beitrag durch einen Moderator-Angriff nicht verunstaltet, sondern überhaupt erst erträglich.

Wir haben ja bereits erklärt, dass die Phase strengerer Moderation möglichst bald vorübergehen soll. Bis dahin aber wäre es ein erheblicher Mehraufwand, mit jedem User einzeln über jede kleine Korrektur zu verhandeln.

Wenn jeder hier sich bemühte, mehr seine Argumente als seine Rhetorik sprechen zu lassen, dann wären wir schon bald einen Riesenschritt weiter. Denn Polemik und Spott mögen zwar amüsant zu lesen sein, aber im Wechselspiel schaukeln sie sich fast immer zu -- mit Adhominems gespicktem -- Verbalgetöse auf. Mag sein, dass einige genau so was suchen. In dem Fall möge man uns das mitteilen. Wenn die Mehrheit hier gern Giftpfeile hin und her schicken will, weil ihr das Forum sonst zu dröge ist, dann senke ich traurig mein Haupt und füge mich dem Schicksal, welches schon so vielen anderen Foren beschieden ward...

[Robert]

Wir haben ja bereits erklärt, dass die Phase strengerer Moderation möglichst bald vorübergehen soll. Bis dahin aber wäre es ein erheblicher Mehraufwand, mit jedem User einzeln über jede kleine Korrektur zu verhandeln.

Wer spricht hier vom Verhandeln?

Es ist angenehmer, wenn einem dies per PN mitgeteilt wird.

Hab gerade auch eine bekommen, wegen dem Zitieren.

Geschockt war ich schon, aber in den betroffenden Beiträgen hätte ich so einen grünen Hinweise nimmer gesehen.

Wenn jeder hier sich bemühte, mehr seine Argumente als seine Rhetorik sprechen zu lassen, dann wären wir schon bald einen Riesenschritt weiter.

Na ja, aber die Sache mit dem Zitieren bedürft schon ne sanfte Hinführung, denn ich selbst bin Forensoftware gewöhnt, die benutzerfreundlicher als diese ist.

Gruß.

[El Schwalmo]

Na ja, aber die Sache mit dem Zitieren bedürft schon ne sanfte Hinführung, denn ich selbst bin Forensoftware gewöhnt, die benutzerfreundlicher als diese ist.

kennst Du PhraseExpress?

Damit ist es kein Problem, für die Syntax jedes Forums einen Makro zu schreiben, den man mit einem Tastendruck aufrufen kann. Zitieren oder auch Hervorheben ist so ganz easy und man ist nicht auf die Foren-Soft angewiesen.

Der Makro, um einen URL hier zu zitieren, lautet beispielsweise

*url={#CTRL -chars v}][/url]{#LEFT -count 10}

(die erste öffnende eckige Klammer habe ich durch * ersetzt, weil der Makro sonst vom System interpretiert und nicht angezeigt wird).

Wenn mann den URL in die Zwischenablage kopiert hat, ruft man im Editierfenster hier einfach diesen Makro auf, der fügt dann den URL ein und der Cursor steht an der Stelle, an der man die Information zu dem Link eingeben möchte.