Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Gerade eben wurde Herzblut von mir gesperrt. Der Grund dafür ist, dass er wiederholt die Forenregeln missachtet hat und, obwohl er ermahnt wurde, sein unangebrachtes Verhalten fortsetzte.

- er ignoriert jede berechtigte Kritik an seiner Argumentation
- stattdessen pickt er sich einzelne Wörter raus, die falsch geschrieben sind oder andere winzige Fehler
- er greift aussschließlich an, tut überhaupt nichts Konstruktives
- er provoziert massiv
- er ist unglaublich arrogant und besserwisserisch

Meinungen dazu können hier geäußert werden!

hoch, ich dachte, er antwortet mir noch...

Max -(mit Nummerierung von mir) hat geschrieben:Gerade eben wurde Herzblut von mir gesperrt. Der Grund dafür ist, dass er wiederholt die Forenregeln missachtet hat und, obwohl er ermahnt wurde, sein unangebrachtes Verhalten fortsetzte.

1- er ignoriert jede berechtigte Kritik an seiner Argumentation
2- stattdessen pickt er sich einzelne Wörter raus, die falsch geschrieben sind oder andere winzige Fehler
3- er greift aussschließlich an, tut überhaupt nichts Konstruktives
4- er provoziert massiv
5- er ist unglaublich arrogant und besserwisserisch

Meinungen dazu können hier geäußert werden!

Ich finde die Begründungen für die Sperrung grenzwertig: Einzig und allein Punkt 4 könnte ich unterschreiben. 5 (wenn es denn nicht nur eine subjektive Meinung ist) ist kaum ein Grund für eine Sperrung. 3 halte ich wegen der Allaussagen für falsch, 2 und 1 machen ihn vielleicht lästig, aber sind das Gründe für eine Sperrung?

Außerdem hätte ich wie HFRudolph noch gerne eine Antwort von ihm bekommen

Ist dies eine befristete Sperrung zur Abkühlung?
Will mich da meinen Vorredner anschließen, auch wenn ich mir den/die wohl entscheidenden Thread(s) nicht angetan habe. Ich habe noch ein anderes Leben als nur dieses Forum zu verfolgen. :D
(und ich persönlich insofern also auch keine Antwort erwarte.)
Herzblut hat provoviert, gekonnt provoziert und mindestens ein Nutzer ist sauber darauf reingeflogen und hat durchaus die Contenence verloren (bzw. etwas an Reife missen lassen) - man kann, muss aber deshalb nicht sperren, da Herzbluts Beiträge deutlich über denen eines reinen Flame-Trolls liegen.
Auch wenn mir manches Wort durchaus nicht passt und ich als Moderator dies u.U. auch anmahnen würde.
Wenn Herzbluts Kontrahent vergisst, dass dies kein Chat ist und man lieber etwas abwarten sollte, darf und kann - besonders wenn man aus dem Gleis gerät um Mitternacht - muss dies Herzblut zugerechnet werden?

Natürlich vermag ein reiner Provokateur jeglich Diskussionen so unerquicklich werden zu lassen, dass zur Diskussion bald keiner mehr Lust hat. Wie gesagt, ich habe nicht alles gelesen (ehrlich gesagt, ich habe hier sehr wenig gelesen in den letzten Tagen) also mag ich es (das Verhalten von Herzblut) nicht abschließend beurteilen.

Aber gut finde ich, dass Du die Sperre begründest und zur Diskussion stellst.

Ich bin zwar Neuling, und bleibe vielleicht nicht lange in diesem Forum; dennoch will ich meine Meinung dazu auch mal kundtun:

Max hat geschrieben:- er ignoriert jede berechtigte Kritik an seiner Argumentation

Er selbst hält sie offenbar für unberechtigt. Da kann man entweder geduldig weiter argumentieren, oder einfach ignorieren. Ein Troll schien er mir jedenfalls nicht zu sein.

Max hat geschrieben:- stattdessen pickt er sich einzelne Wörter raus, die falsch geschrieben sind oder andere winzige Fehler

Auch hier wieder: Das kann man ignorieren, sofern man einen genügend kühlen Kopf hat. man kann auch anmerken, dass die Grundargumentation auch ohne rechtschreibfehler und nicht mehr schwammiger Formulierung bestehen bleibt. Dann wäre er wieder am Zug.

Max hat geschrieben:- er greift aussschließlich an, tut überhaupt nichts Konstruktives

Kritik ist durchaus auch konstruktiv.

Max hat geschrieben:- er provoziert massiv

Ja, mag sein. Er wäre damit aber bei weitem nicht der einzige, der gerne provoziert und auf Konfrontation geht.

Max hat geschrieben:- er ist unglaublich arrogant und besserwisserisch

Verstößt das gegen die Forumsregeln? Als ich auf dieser Seite das erste mal rumstöberte, kamen mir einige Beiträge arogant und besserwisserisch vor; nicht nur die von Herzblut.

Ich halte die Reaktion für unangemessen. Sämtliche Punkte die Max angeführt hat machen jemanden zwar zu einem unangenehmen Diskussionspartner, bieten aber bei weitem noch keine Grundlage zur Sperrung. Lediglich Beleidigung könnte in diesem Falle zu einer Sperrung geführt haben. Gerechterweise müsste er dann aber nicht als Einziger davon getroffen worden sein.

Ich beantrage die Sperrung aufzuheben.

Die Sperrung ist lächerlich, insbesondere, wenn sie permanent ist. Wenn Beleidigungen da waren, dann sollte man direkt verwarnen und im Zweifelsfall zeitweilig sperren. Stattdessen hätte man aber auch einfach einen überhitzten Thread vorläufig sperren können und dann mit

Herzbluts Arroganz ging mir auch auf den Senkel, aber das ist kein Grund, jemanden zu sperren. Seine Provokatianen waren teilweise unangenehm, aber:

"Anstößig sein, heißt: Anstöße geben..."

Ich hätte ihn schon sperren sollen, als er mich als Fanatiker und Dogmatiker bezeichnet und Singers Tierrechtsphilosophie "faschistoid" genannt hat. Dann hätten wir jetzt diese Diskussion nicht. Deshalb bin ich nächstes Mal ein wenig schneller mit den Sperranträgen.

Dass ich aus der Haut gefahren bin ist ohne jede Relevanz, wenn man einschätzen möchte, ob man diesen Benutzer sperrt. Jemand, der ausschließlich Stress machen will, der fliegt eben raus. Ich bin auch ein Freund klarer Worte, aber Herzbluts Worte waren nicht klar, sondern beleidigend und arrogant. Außerdem war er völlig uneinsichtig. Seine Strategie war doch nach einer Weile zu erkennen: Unterschwelliger pyschologischer Terror. Erkennbar daran, dass er gezielt berechtigte Kritik an seinen Positionen ignorierte und ausschließlich vermeintliche Unklarheiten der Gegenseite auf infantile Art und Weise karikierte. Hätte ich mich mit dem bei jeder Diskussion rumschlagen müssen, wäre ich gegangen. Aber ich sehe es gar nicht ein, dass derjenige gehen soll, der sich nicht so derartig mies verhält.

Nächstes mal verschwende ich überhaupt keine Gedult und Hoffnung auf Besserung mehr an solche Gestalten.

Wenn Beleidigungen da waren, dann sollte man direkt verwarnen

Das habe ich getan. Ich habe ihn drei Mal verwarnt, danach gibt's den Direktoratsverweis.

Gerechterweise müsste er dann aber nicht als Einziger davon getroffen worden sein.

So ist es auch nicht.

Ein Troll schien er mir jedenfalls nicht zu sein.

Ich halte es sogar für möglich, dass er von der Gegenseite kommt und hier nur Ärger machen wollte. Einige seiner Argumentationen klangen schon sehr "metaphysisch", gelinde gesagt.

Er wäre damit aber bei weitem nicht der einzige, der gerne provoziert und auf Konfrontation geht.

Aber nicht auf so eine dumme Art und Weise. Provokation muss zielgerichtet sein. Das Ziel sollte natürlich nicht darin bestehen, andere hier nieder zu machen. Man kann zum Beispiel zum Nachdenken provozieren oder dazu, eine dogmatisch vertretene Position zu ändern. Bei mir völlig fehl am Platz.

gekonnt provoziert und mindestens ein Nutzer ist sauber darauf reingeflogen

NA UND? Wofür ist das ein Argument? Dann lasse ich mich eben provozieren, wenn es mir Spaß macht. Ich bin außerdem nur darauf "reingeflogen" überhaupt die Gedult aufzubringen, mit dieser Person zu reden.

Wenn Herzbluts Kontrahent vergisst, dass dies kein Chat ist und man lieber etwas abwarten sollte, darf und kann - besonders wenn man aus dem Gleis gerät um Mitternacht - muss dies Herzblut zugerechnet werden?

Herzblut hat erfolgreich sein Ziel erreicht, mir auf den Sack zu gehen. Soll ich ihm eine Ehrenmedaille dafür verleihen?

Kival hat geschrieben:Die Sperrung ist lächerlich,

Ich finde man (Du!) solltest dies freundlicher formulieren.
(Und dies sage ich, ich der auch mal ganz gerne deutlich formuliert)
Ganz im Ernst. Wenn Max des öfteren mal daneben greifen würde, dannn hielte ich es für angemessen es so zu schreiben. Angesichst dessen, dass Max hir bisher hauptsächlich Arbeit hereingesteckt hat und wenig Anerkennung herausgehlt hat, meine ich: Sage es freundlicher, so schlimm war es auch nicht, schließlich wollte er zwar unsere Meinung wissen, aber hat eben nicht arrogant als Admin gesperrt, die Ohren zu und weg. Also kann man es auch freundlich und konstruktiv(!) und nicht unfreundlich und destruktiv sagen.
Sollte auch nur ein nicht-anstößiger Denkanstoß sein.
Schreibe doch einfach sowas wie: Die Sperrung war meiner Meinung nach unangebracht, insbesondere wenn sie permant sein sollte.
Macht es leichter, glaube mir.

Der Autor hat geschrieben:Ich halte es sogar für möglich, dass er von der Gegenseite kommt und hier nur Ärger machen wollte.

Die Vermutung teile ich. Hätte er den Stil noch länger beibehalten wäre eine Sperrung in meinen Augen auch vertretbar gewesen. Aber in dieser Situation hätte man vielleicht noch länger warten können um sicher zu gehen.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

Kival hat geschrieben:Die Sperrung ist lächerlich,

Ich finde man (Du!) solltest dies freundlicher formulieren.
(Und dies sage ich, ich der auch mal ganz gerne deutlich formuliert)

@Max

Sorry, ich wollte dich nicht angreifen, aber Herzblut hier aus den genannten Gründen zu sperren, finde ich sehr, sehr problematisch, weil es ein schrecklich ideologisch und vebohrten Eindruck macht...

Herzblut kommt von keiner Gegenseite, sondern war m. E. offensichtlich ein harrscher Vertreter des Naturrechts und klassischer Ethik, dem Gewissheit der Ethik wichtiger ist, als kritische Rationalität. Ein Gegner des Relativismus sozusagen, der nur den "guten Dogmatismus" als Ausweg sieht. Man könnte sagen, ein typischer Kantianer...

Der Autor hat geschrieben:Herzblut hat erfolgreich sein Ziel erreicht, mir auf den Sack zu gehen. Soll ich ihm eine Ehrenmedaille dafür verleihen?

Nein, aber du könntest wie ein Moderator reagieren, eben moderat, aber bestimmt.
Herzblut hat nicht nur erreicht dir auf den Sack zu gehen, sondern dich auf's Glatteis geführt wo du gekonnt und voll auf's Gesicht geflogen bist.
Nimm's mir nicht übel (du wirst es vermutlich aber leider tun), entschuldigend könnte man sagen, du hast altersentsprechend reagiert.
Wer auf Provokationen mit Arschlöchern, auch wenn in Gänsefüsschen reagiert, hat eigentlich schon verloren und in dem Forum (welches dies ist, unterliegt meiner Paranoia, aber es ist ein bisserl größer > 30.000 Nutzer, > 250.000 Beiträge) in dem ich Moderator bin, mindestens eine gelbe Karte verdient. Nicht dass ich nicht jedem(! - übrigens auch mir ) ab und zu mal einen kleinen Fauxpas zugestehe (gelbe Karten sind vergänglich), mithin auch dir.

Aber schreien "der war's, der war's" und auf Herzblut zeigen, ist nicht besonders "bright" - wenn auch vielleicht naturalistisch. (sorry, man solle dies mit etwas Phantasie interpretieren)

Der Autor hat geschrieben:Ich habe ihn drei Mal verwarnt, ...

und dann diskutierst du noch weiter mit ihm?
Entschuldige, da fallen mir nur zwei Ideen ein:
- Du bist etwas "blauäugig"
oder
- Du bist der Provokateur und wolltest einen "Andersdenkenden" so los werden (was ich wiederum nicht glauben will)
bin aber für weiter Deutungen offen.

Warum lässt du so jemanden denn nicht einfach stehen? Ohne Diskussions-Sparingspartner drischt der doch nur ins Leere.

Der Autor hat geschrieben:Ich halte es sogar für möglich, dass er von der Gegenseite kommt und hier nur Ärger machen wollte.

Ach nein. Und deshalb gönnst du der Gegenseite einen Sparingspartner der erst eine auf's Auge bekommt, dann auf's selbige fällt und am Schluß sich (aus Sicht eben dieser dunklen Macht äh Gegenseite) nur noch hinter der/seiner Forenadministration verstecken kann?

Auch wenn nachher jeder leicht klug sein kann, vorher denken - sich nicht so hübsch provozieren lassen. Und wenn dies dir Spaß machen solltet (siehe dein Beitrag), dann führe den Spaß gerecht zu Ende. Allerdings, seit wann soll das Leben Spaß machen? Ab, eine Runde Scheitelknien.

und dann diskutierst du noch weiter mit ihm?

Wieso? Ich habe mehr oder minder genau nach drei Warnungen gesagt, dass ich möchte, dass man ihn sperrt. Das geht dann an die anderen Moderatoren und wir einigen uns. Ich habe ihn nicht im Alleingang gesperrt.

sondern dich auf's Glatteis geführt wo du gekonnt und voll auf's Gesicht geflogen bist.

Das sehe ich nicht.

Wer auf Provokationen mit Arschlöchern, auch wenn in Gänsefüsschen reagiert, hat eigentlich schon verloren

Das Problem bestand darin, seine Intentionen zu erkennen. Ist er wirklich nur ein vehementer Verfechter des klassischen Naturrechts oder ist er hier, um Ärger zu machen, uns sonst nichts? Im ersten Fall wäre ich nicht für einen Rauswurf gewesen. Um das herauszufinden, ging es erst einmal darum, zu sehen, ob seine Provokationen zielgerichtet waren oder nicht. Ich war zwar sauer, aber meinen Verstand habe ich deshalb nicht abgeschalten.

Warum lässt du so jemanden denn nicht einfach stehen? Ohne Diskussions-Sparingspartner drischt der doch nur ins Leere.

Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, Idioten einfach Idioten sein zu lassen. Wenn er hier im Forum ist, nur um hier zu sabotieren, dann möchte ich das mit Sicherheit wissen, um seine Pläne zu durchkreuzen. Besser, ich finde das möglichst schnell heraus, dann muss nur ich mich mit ihm herumschlagen.

Sorry, ich finde, eure Gegenargumente ensprechen zwar der typischen Wahrnehmung von Moderatorenaufgaben und der typischen Weise, wie in Foren vorgegangen wird. Aber davon halte ich einfach nichts. Meine Herangehensweise war vielleicht ungewöhnlich, aber effektiver. Jetzt weiß ich, was er hier wollte und konnte entsprechend darauf reagieren.

weil es ein schrecklich ideologisch und vebohrten Eindruck macht...

Ich denke, jeder der die Diskussionen mit ihm durchliest, wird es einsehen.

Kival hat geschrieben:Herzblut kommt von keiner Gegenseite, sondern war m. E. offensichtlich ein harrscher Vertreter des Naturrechts und klassischer Ethik, dem Gewissheit der Ethik wichtiger ist, als kritische Rationalität. Ein Gegner des Relativismus sozusagen, der nur den "guten Dogmatismus" als Ausweg sieht. Man könnte sagen, ein typischer Kantianer...

Das ist doch vollkommen unwichtig, was in seinem Kopf vorgeht.

Es gibt gewisse gesellschaftliche Regeln und Regeln für dieses Forum. Er hat diese konsequent missachtet. Auch als man ihn verwarnte hat er auf seinem Verhalten verharrt. Deswegen habe ich ihn gesperrt.

Ende der Diskussion. Ich habe keine Lust mit solchen Leuten meine Zeit zu verschwenden. Man hat ihm mehrmals die Chance gegeben, sein Verhalten zu ändern. Er hat dies - aus welchen Gründen auch immer! - versäumt.

ich plädiere grundsätzlich für named-user (volle identitätsangabe)
ich sehe nicht ein warum wir hier als anonyme miteinander reden sollen. die freundlichkeit und das normale vernünftig reservierte und überlegte gesprächsverhalten daß man in der realität hat wird eben schnell abgelegt wenn man anonym agiert.

bei sperrungen finde ich sollte grundsätzlich ein mehr-augen (mehr als 2) prinzip gelten. es ist nicht nötig daß jemand alleine sofort reagieren und sperren kann. ein kurzer workflow wäre da angemessen und verhindert nachkommende diskussionen zu einem grossen teil.

Mit Fanatikern zu diskutieren ist wie Seilziehen mit einer Mannschaft,
die ihr Seilende um einen Baum gebunden hat.

Das ist Herzbluts Signatur. Habe mir eben einmal die unangenehme Mühe gemacht, seine Ergüße im Naturalismus-Vegetarismus-Thread anzuschauen, und da fällt doch auf, daß Herzblut nichts weiter ist als eben ein Fanatiker. Ein in seinen Ansichten gefangener Vernunftverweigerer. Lustig, wenn gerade solche Menschen eine solche Signatur verwenden.

Er ist also ein Fanatiker und da stellen wir uns die Frage, die seine Signatur aufwirft: Wie geht man mit Fanatikern um?
Ich halte die Sperrung für falsch - ich sähe es lieber, wenn einzelne Beiträge gelöscht würden. Dann wird er sich entweder bessern oder irgendwann von selbst verstummen. Andererseits, wenn sich die Moderation nicht die Arbeit mit so einem simpel gestrickten Provokateur machen will, kann ich's auch gut verstehen.

bei sperrungen finde ich sollte grundsätzlich ein mehr-augen (mehr als 2) prinzip gelten.

Ich habe schon erwähnt, dass es genau so ist. Ich habe Herzblut auch nicht gesperrt, sondern die anderen Moderatoren davon informiert, was der so treibt. Wir waren uns dann schon einig, dass es kein großer Fehler wäre, ihn zu sperren. Das war eine Mehr-Augen-Entscheidung.

ich plädiere grundsätzlich für named-user

Prinzipiell schon, aber manche Leute haben da einen Verfolgungswahn und melden sich lieber gar nicht an. Einzelne haben auch gute Gründe anonym zu bleiben.

Dann wird er sich entweder bessern oder irgendwann von selbst verstummen.

Ich denke, wir haben ihm genug bis zu viel Zeit zur Besserung gegeben.

Mark hat geschrieben:ich plädiere grundsätzlich für named-user (volle identitätsangabe)

Warum?
(Warum gehst du dann nicht voran?)
Es ist der Administration nicht zuzumuten, datenrechtlich auch schwierig bzw. belastend, zu jeder Neuanmeldung zu fahren und eine Ausweisekontrolle durchzuführen. ;)
Und wenn ich mich mit Hans Huber anmelde? Wie will man überprüfen, ob dies stimmt?
WENN ich vorhabe, mich daneben zu benehmen, dann finde ich schon eine Tarnung, die nicht so schnell zu durchschauen ist. Auch ein Blick ins Telefonbuch zeigt mir keine Existenz von Max (als Beispiel).
Ob Hans Huber oder Herzblatt, wo ist der Unterschied? Herzblatt hat sich auch NICHT daneben benommen, er hat nur provoziert, wie auch viele dies gerne im echten Leben machen. (zugegeben im Web ist es einfacher und unverfänglicher)

Wenn ich (mit erkennbarem Pseudonym) mich daneben benähme, weil ich mich hinter der (scheinbaren) Anonymität verstecke, dann weg damit (Sperrung).
Wenn ich mit oder ohne Pseudonym mal "fehltrete" (oder einfach etwas zu "kräftig" auftrete) dann Ermahnung. Bin ich kein Troll, dann hilfts schon.

Später mehr, muss weg.

Dann lies aber bitte erstmal die Threads mit Herzblut durch, bevor du ihn weiter verteidigst.

Die Sperrung von "Herzblut" ist aus meiner Sicht unangemessen.

Ich habe die betreffenden Threads gerade nachgelesen.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass hier mehrere Teilnehmer unterschiedlicher Meinung heftig diskutiert haben und sich dabei mehrfach abwertend, beleidigend und arrogant geäussert haben.
Dieser Stil ist bei diesem schwierigen und umstrittenen Thema generell emotional nachvollziehbar aber durchaus verbesserungsfähig und auch verbesserungswürdig.

Bei den Maßstäben die zur Sperrung an "Herzblut" angelegt werden, müsste sich "Der Autor" auch selbst sperren.
Wenn man die Argumente eines Kontrahenten nicht verstehen kann oder will, sollte man das schreiben. Und nur das. Alles andere wirkt auf mich einfach nur peinlich und schmälert das Interesse am Lesen.

Die ganze Diskussion an sich entfacht sich zudem an einem Thema, dass sich aus meiner Sicht nicht einseitig schlüssig klären lässt.

Nebenbei hat diese Diskussion über die Notwendigkeit eines Fleisch-Konsumsverzicht für mich sowieso eine sehr niedrige Prioriät im Vergleich zu vielen "inter-humanen" Themen. Ja, ich betrachte die rein menschlichen Probleme mit höherer Priorität als die Mensch-Tier Relationen. Dazu fühle ich mich, soweit ich die Evolution bisher verstanden habe, auch verpflichtet.
Aber das betrachte ich als meine persönliche Einstellung, die niemand übernehmen muss ;) Ich habe durchaus Verständnis für jemanden, der nur für sich auf Fleisch weitestgehend verzichten will.


Gruss

hikanio