EKD über uns

[El Schwalmo]

dvrvm hat Folgendes geschrieben:
Eine Funktion entsteht über irgendeinen Weg, und ein bestimmter Schritt erzeugt diese neue Funktion...
Yepp. Das ist aber nicht mehr Darwinismus. Genauer: nichts mehr, was er erklären könnte.

Dies hat meiner Meinung nach nicht die Evolutionstheorie zu erklären, sondern muss von Physikern und Chemikern untersucht werden, wie Materie solche Funktionen haben kann.

schau einfach in ein ein Lehrbuch der Sinnesphysiologie Deiner Wahl. Mein Studienabschluss war 1981, schon damals war das für den Sehprozess (Transduktion in den primären Sinneszellen) im Detail bekannt (war zufällig das Thema meiner schriftlichen Examensprüfung).

Wenn du zb. von dem Qualitätssprung von blind zu sehen in der E.T. eine Erklärung suchst, kannst du lange suchen. Da musst du die chemischen Vorgänge untersuchen, was passiert, wenn Licht auf bestimmte Moleküle fällt ect. Die E.T. erklärt, wie es möglich ist, dass die einzelnen Teile, die für diese Funktion gebraucht werden zusammenkommen.

Merkst Du, wie Du Dir selber widersprichst, oder soll ich Dir das verdeutlichen?

[Andreas Müller]

wie erklärst Du Dir, dass in der nächsten Generation nicht das, was in der vorigen 'erreicht' wurde, wieder aufgehoben wird?

Weil diese Gene nicht selektiert werden. Es überleben ja nur die am besten Angepassten. Die Gene sind entweder nicht mehr da oder in der Minderheit und die Individuen, die sie tragen, finden keine Fortpflanzungspartner. Oder meinst du was anderes?

[El Schwalmo]

wie erklärst Du Dir, dass in der nächsten Generation nicht das, was in der vorigen 'erreicht' wurde, wieder aufgehoben wird?

Weil diese Gene nicht selektiert werden. Es überleben ja nur die am besten Angepassten. Die Gene sind entweder nicht mehr da oder in der Minderheit und die Individuen, die sie tragen, finden keine Fortpflanzungspartner. Oder meinst du was anderes?

vielleicht ein konkretes Beispiel. In einer Generation ist die durchschnittliche 'Sehfähigkeit' 30 Prozent (gemessen beispielsweise als Prozent der physikalisch erreichbaren Auflösung). Wie üblich schwankt die Sehschärfe in einer Populatione, meinethalben von 28 bis 32 Prozent. Stell Dir vor, es herrscht ein Selektionsdruck in Richtung 'Sehschärfe'. Daher werden bevorzugt die Individuen Nachkommen haben, die eine höhere Sehschärfe haben, in der Folgegeneration sind also die entsprechenden Gene angereichert. Die Sehschärfe kann dann immer noch im Bereich von 28 bis 32 Prozent liegen (es ist also nichts 'Neues' entstanden), aber der Durchschnitt in der Population liegt nun näher bei 32 als in der Ausgangspopulation. Dieser Prozess setzt sich fort, bis so gut wie alle Organismen 32 Prozent Sehschärfe haben. Wenn Mutanten auftreten, die mehr als 32 Prozent Sehschärfe ermöglichen, werden die bevorzugt, dann verschiebt sich auch der Schnitt der Population, und so weiter. Dadurch, dass bevorzugt die Organismen mit den 'besseren' Genen mehr Nachkommen haben, wird diese 'Verbesserung' sozusagen konserviert.

Wenn nun aber keine Selektion auftritt, gibt es keinen Grund, warum in der nächsten Generation die Gene für Sehschärfe angereichert werden. Neumutanten sind eher selten, daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich nicht fortpflanzen, recht groß. Die Evolution geht daher nicht weiter.

Letztendlich folgt das alles aus dem Hardy-Weinberg-Gesetz: dieses zeigt, unter welchen Umständen die genetische Zusammensetzung einer Population sich nicht ändert. Die moderne Selektionstheorie basiert auf diesem Gesetz. Genauer: die Evolutionsfaktoren sind genau die Einflüsse, die bewirken, dass das Gesetz nicht gilt.

[Andreas Müller]

Neumutanten sind eher selten, daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich nicht fortpflanzen, recht groß

Das eine folgt nicht aus dem anderen. Andernfalls hätten die Individuen die größten Fortpflanzungschancen, die der Mehrheit ähnlicher sind.

[El Schwalmo]

Neumutanten sind eher selten, daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich nicht fortpflanzen, recht groß

Das eine folgt nicht aus dem anderen. Andernfalls hätten die Individuen die größten Fortpflanzungschancen, die der Mehrheit ähnlicher sind.

ich sehe nicht, was Du in dem Kontext, den ich dargestellt habe, mit dem, was Du schreibst, sagen willst.

[Andreas Müller]

Du meinst, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich Neumutanten fortpflanzen, aufgrund ihrer geringen Anzahl nicht groß ist. Ich meine, dass man die Fortpflanzungschancen eines Individuums, das eine Neumutation trägt, nicht an ihrem quantitativen Aufkommen festmachen kann. Oder, ich habe etwas falsch verstanden.

[El Schwalmo]

Du meinst, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich Neumutanten fortpflanzen, aufgrund ihrer geringen Anzahl nicht groß ist. Ich meine, dass man die Fortpflanzungschancen eines Individuums, das eine Neumutation trägt, nicht an ihrem quantitativen Aufkommen festmachen kann. Oder, ich habe etwas falsch verstanden.

sorry, lies doch , was ich geschrieben habe. Es geht um die Rolle der Selektion bei der Erklärung der Entstehung von Strukturen. IC ist ein Argument dagegen. Das würde bedeuten, dass, falls es IC-Strukturen gibt, die Selektionstheorie zumindest unvollständig ist. Das war der 'direkte darwinsche Weg', also kumulative Komplexität.

Nun wurde vollkommen zu Recht betont, dass das nicht bedeutet, dass Evolution nicht möglich sei, sie verlaufe dann halt nach anderen Mechanismen. Mein Punkt war, dass ich das auch so sehe, dass dann aber die Erklärung schwer wird: die Komplexität muss dann entweder in einem Schritt entstehen (das wäre ein Sprung), oder durch Funktionswechsel erfolgen, neutral so lange mitgeschleppt werden, bis die Funktion da ist, oder was auch immer. Alles ist möglich, aber nicht mehr kompatibel mit der Selektionstheorie, falls sie alles erklären will.

Mein Punkt war, dass eine an sich unwahrscheinliche, weil komplexe, Struktur problemlos entstehen kann, wenn Selektion wirkt. Wenn die Funktion, um die es geht, keiner Zwischenform zukommt, ist die Selektion machtlos, es sei denn, sie wirkt indirekt. Aber dann erklärt sie nichts mehr.

Du sprichst einen anderen Punkt an. Stell Dir vor, eine Population sei konstant. Das heißt, es überleben in etwa so viele Nachkommen wie Eltern sterben. Wenn nun eine Mutation auftritt, die selten ist, ist die Chance, dass sie mit ihrem Träger ausstirbt, um so größer, je seltener sie ist. Es sei denn, der Träger hat einen Selektionsvorteil. Mutationen sind eher selten. Damit sind wir wieder beim Thema.

Ein Thread ist, wie eine Mutation entsteht. Ein vollkommen anderer, ob sie sich in der Population durchsetzt.

[Kurtilein3]

ich halte es nicht für sinnvoll in dieser weise über ID zu diskutieren.


ID versucht ganz klar die evolutionstheorie ins lächerliche zu ziehen, sie behaupten das es vieles gibt was die evolutionstheorie nicht erklären kann, und das ist ganz klar falsch.

ID ist es niemals auch nur ansatzweise gelungen in der wissenschaft beachtung zu finden. sie scheitern wenn es darum geht ihre behauptungen mit beweisen zu untermauern, und die meissten ihrer argumente entspringen purer ignoranz: ``ich verstehe nicht wie die evolution X erklärt, also kann die evolution X nicht erklären, und gott ist für X verantwortlich´´.

es darf NIEMALS eine diskussion auf augenhöhe zwischen wissenschaftlern und ID-anhängern geben, da eine solche diskussion nicht fair sein kann. wissenschaftler müssen sich stets bemühen alles was sie sagen mit anerkannten wissenschaftlichen publikationen untermauern zu können, während die ID-anhänger ohne rot zu werden wildeste spekulationen und behauptungen herumwerfen und sich als sieger erklären wenn man es nicht schafft ihre behauptungen direkt aus dem stehgreif zu entkräften. auch darf NIEMALS der eindruck entstehen das ID in der wissenschaftlichen welt diskutiert wird. die wissenschaft ist durch die wissenschaftliche methode selbst gut vor solcher zeitverschwendung geschützt, ID hat derzeit in der wissenschaft die beachtung die es verdient: garkeine. das problem ist rein gesellschaftlich, es geht hier um öffentliche meinungsmache gegen die gesamte wissenschaft. auf hohem niveau können sie nicht standhalten, also versuchen sie es direkt über die medien, über die ``hintertür´´ der uninformierten öffentlichen meinung.

folgende methoden mit ID umzugehen halte ich für richtig: es muss absolut klargestellt werden das die evolutionstheorie in der wissenschaft ABSOLUT anerkannt ist und das nicht der geringste begründete zweifel an ihrer richtigkeit besteht. ID muss vollkommenes scheitern vorgeworfen werden wenn es um wissenschaftliche anerkennung geht. die behauptung das ID KEINEN EINZIGEN beweis hat der sich nicht bei näherer betrachtung als fehlerhaft und unbrauchbar herausstellt lässt sich nicht entkräften.... weil diese behauptung der wahrheit entspricht.

ID versucht die gesamte wissenschaft durch den dreck zu ziehen, sie sind auf unfaire methoden und weiche argumentationen angewiesen weil sie sonst nichts haben. selbst jahrzehntealte argumente die schon lange stichhaltig widerlegt sind werden immer wieder verwendet, ausser lügen haben diese leute einfach nichts zu bieten.


ID ist ein religiös motivierter, plumper und peinlicher angriff auf die wissenschaft. nehmt sie ernst und sie haben gewonnen. ID und evolutionstheorie stehen NICHT in konkurrenz: die evolutionstheorie hat den kampf bereits gewonnen bevor ID überhaupt erfunden wurde.

sorry das ich hier derart losschimpfe, aber wenn ich sehe das ID ernstgenommen wird oder wenn echte wissenschaftler ihre wertvolle zeit mit so einem unfug verschwenden müssen platzt mir der kragen.

SO ist mit ID-anhängern umzugehen: http://www.youtube.com/watch?v=D-rKiGJrcNw englisch, lasst euch vom anfang nicht abschrecken.... wie man sieht braucht es keine wissenschaftler um ID der lächerlichkeit preiszugeben.

- kurtilein3

[El Schwalmo]

ID versucht ganz klar die evolutionstheorie ins lächerliche zu ziehen, sie behaupten das es vieles gibt was die evolutionstheorie nicht erklären kann, und das ist ganz klar falsch.

Thread 1: was verstehst Du unter 'Evolutionstheorie'?

Thread 2: was bedeutet 'ins Lächerliche ziehen'?

Thread 3: kann die ET alles erklären?

BTW, wenn eine Partei beginnt, etwas ins Lächerliche zu ziehen, ist das meist ein Indiz dafür, dass die Argumente ausgehen.

Sehe ich es richtig, dass Du ID ins Lächerliche ziehen möchtest, oder hast Du Belege dafür, das ID die ET ins Lächerliche zu ziehen versucht?

[HF*******]

@Kurtilein3: Der Film gefällt mich auch gut.
Wenn ich das richtig verstanden habe, sagen sie, dass das Universum wegen des Energieerhaltungssatzes nicht aus dem Nichts entstanden sein kann.

Vielleicht sollte man die Diskussionen über die Evolution strenger trennen
- in Diskussion über die Evolutionstheorie und
- Diskussion über ID.

[Kurtilein3]

``Thread 1: was verstehst Du unter 'Evolutionstheorie'?´´

die theorie der evolution durch natürliche selektion wie beschrieben von charles darwin, wobei alle späteren beiträge zur theorie wie z.b. sequenzierung des erbmaterials und resistenzbildung bei bakterien auch berücksichtigt werden müssen.

``Thread 2: was bedeutet 'ins Lächerliche ziehen'?´´

die amerikanischen ID-anhänger behaupten unverblümt das die evolutionstheorie aussagt das aus einer petrischale mit bakterien plötzlich ein vogel herausgeflogen kommt, oder das aus einem schlangenei einfach mal so ein krokodil schlüpft. mit solchen aussagen wird versucht die gesamte theorie ins lächerliche zu ziehen.

natürlich ist es unglaubwürdig das aus einer art einfach mal so durch zufall eine andere art wird. evolution ist ein langsamer kontinuierlicher prozess, große veränderungen brauchen unglaublich viel zeit, die ID-anhänger stellen es aber so dar als ob die wissenschaft solche absurden behauptungen aufstellt, und dagegen argumentieren sie. den wissenschaftlichen wahrheitsgehalt der theorie berührt das nicht im geringsten, aber das bild der wissenschaft in der öffentlichkeit wird verzerrt. so trifft man dann auf eigentlich intelligente leute die die evolutionstheorie einfach als humbug abtun, wenn man das wieder geraderücken will beisst man oft auf granit. mit den unfairen methoden schaffen es die ID-anhänger das so mancher glaubt das wissenschaftler überhebliche und dogmatische leute sind, die groteske ideen verbreiten und am ende doch keine brauchbare antwort haben.

das prinzip, das behauptet wird die evolutionstheorie würde etwas aussagen was so garnicht stimmt, und das dann ad absurdum zu führen, ist eine beliebte taktik. die wahrheit ist nicht ganz so einfach, vielen menschen fällt es schwer natürliche selektion und deren implikationen wirklich zu verstehen, und das wird von den neuen creationisten geschickt genutzt. da die wirklichkeit etwas komplizierter ist und höheres verständnis vonnöten ist hat man ein ziemliches problem wenn man der breiten öffentlichkeit beweisen will das die behauptungen der ID-anhänger purer unfug sind.

``Thread 3: kann die ET alles erklären?´´

sobald leben einmal vorhanden ist erklärt die evolutionstheorie die entstehung aller lebensformen die wir auf unserem planeten haben. darüber wie die ersten primitiven bakterien entstanden sind sagt die theorie allerdings nichts aus, da gibt es schon einige gute ansätze die unter dem begriff ``abiogenese´´ laufen.

der schlüssel zum verständnis der theorie ist das der prozess der natürlichen selektion in der lage ist die komplexität zu erhöhen, das aus einer primitiven und schlecht angepassten lebensform letztendlich eine vielzahl sehr gut angepasster höherentwickelter arten entstehen kann. das ist der kern der theorie, natürliche selektion erhöht den informationsgehalt der DNA, und genau das bestreiten die ID-anhänger nur zu gern.

wenn man sich das leben auf unserem planeten ansieht, so ist es offenbar nicht möglich dort irgendetwas zu finden was die evolution nicht erklären kann. und wenn man doch mal etwas nicht versteht, wie zum beispiel das aufwändige federkleid der männlichen asiatischen pfauen, so ist die evolutionstheorie daran bisher immer nur gewachsen: die theorie wurde um sexuelle selektion erweitert, wurdurch sich die entwicklung des beeindruckenden federkleides das auf den ersten blick paradox erscheint vollkommen schlüssig erklären lässt. bis zu dem punkt wo das phänomen in computersimulationen und von mathematikern schlüssig nachgewiesen werden kann.


an HFrudolph: das ist richtig, unser universum kann nicht einfach so aus dem nichts entstanden sein. materie und energie lassen sich hin und herüber umwandeln, die gesamtmenge an materie + energie im universum ist aber unveränderlich. (siehe einstein: E=mc²). für den urknall gibt es also nur 2 möglichkeiten: entweder auch die zeit ist im urknall entstanden, oder die materie/energie war schon vorher vorhanden. oder eventuell auch eine kombination aus beidem, und das scheint zur zeit die plausibleste erklärung zu sein.

[El Schwalmo]

Vielleicht sollte man die Diskussionen über die Evolution strenger trennen
- in Diskussion über die Evolutionstheorie und
- Diskussion über ID.

ich kann das nur wärmstens empfehlen, denn das sind wirklich zwei Paar Stiefel. Vor allem sollte man ID und Kreationismus trennen.

ID hat ein Problem: es hat im Rahmen der geltenden Wissenschaftstheorie (bzw. -philosophie) nichts zu bieten. ID hat kein Konzept, macht keine Voraussagen, parasitiert sozusagen auf den Ergebnissen der Wissenschaft.

Aber eins kann ID: das, was die Evolutionsforscher behaupten, kritisch prüfen. Und hier muss man konstatieren, dass in der Vergangenheit viel zu oft viel zu viel als gesichert dargestellt wurde. Meine Spielwiese ist die Geschichte der Evolutionsforschung, und zwar seit Darwin, mit Schwerpunkt auf der Zeit von ca. 1925 bis 1980. Es gab Zeiten, da wurde behauptet, es ginge nur noch darum, 'to dot the i's and cross the t's'. Wer sich auch nur ansatzweise die Mühe gemacht hat, zu verstehen, was 'der Standard' war (bzw. ist) und die modernen Entwicklungen verfolgt, kann nur zu einem Schluss gelangen: wir wissen viel, viel mehr als früher. Aber das, was wir wissen, widerspricht oft dem, was früher behauptet wurde.

Ganz krass ausgedrückt: Darwin hatte nicht Recht. Aber für die ET ist das in etwa so relevant wie die Beobachtung, dass Newton nicht Recht hatte. Aber genauso wie dort besteht das Problem, dass man ein Weltbild auf bestimmte Theorien gebaut hatte. Man lese nur bei Kant oder anderen Philosophen, welche Rolle dort 'Raum' und 'Zeit' spielten. Ähnlich geht es auch in der ET: der Gradualismus ist längst nicht mehr das, was er einmal war.

Es ist kein Zufall, dass ID-ler mehr von 'Darwinismus' als von ET reden: Darwin war extremer Gradualist.

[El Schwalmo]

``Thread 1: was verstehst Du unter 'Evolutionstheorie'?´´
die theorie der evolution durch natürliche selektion wie beschrieben von charles darwin, wobei alle späteren beiträge zur theorie wie z.b. sequenzierung des erbmaterials und resistenzbildung bei bakterien auch berücksichtigt werden müssen.

hmmmm, das ist eine in meinen Augen sehr restriktive Definition von 'Evolutionstheorie'. Ich kenne ein paar Dutzend verschiedene Evolutionstheorien, Darwins Selektionstheorie scheint mir nicht mehr der Standard zu sein.

``Thread 2: was bedeutet 'ins Lächerliche ziehen'?´´

die amerikanischen ID-anhänger behaupten unverblümt das die evolutionstheorie aussagt das aus einer petrischale mit bakterien plötzlich ein vogel herausgeflogen kommt, oder das aus einem schlangenei einfach mal so ein krokodil schlüpft. mit solchen aussagen wird versucht die gesamte theorie ins lächerliche zu ziehen.

Kannst Du mir bitte eine Quellen benennen, in der ein ID-Vertreter so etwas behauptet?

Ich fürchte, Du baust einen Strohmann.

[Kurtilein3]

@ El Schwalmo:

in der wissenschaft sind mir derzeit 4 evolutionstheorien bekannt, auch wenn man den begriff sehr weit fasst. in der weitesten definition beschreibt evolution alle natürlichen prozesse die die komplexität erhöhen.

1.: evolution durch natürliche selektion.
2.: evolution durch sexuelle selektion.

dann, in der kosmologie: evolution des universums. sterne entwickeln sich sehr unterschiedlich, abhängig von der menge und der zusammensetzung des ausgangsmaterials und anderer faktoren. so entstehen unterschiedliche typen von objekten, aus relativ gleichmässig verteilten gaspartikeln im jungen universum bilden sich schwarze löcher, braune zwerge, neutronensterne, weisse zwerge, .... also eine erhöhung der komplexität, daher evolution.

und neu hinzugekommen, noch in der anfangsphase, befindet sich die Memetik, hier wird versucht zu erklären wie sich ideen und gedanken in der gesellschaft ausbreiten / sich verändern / entstehen / in vergessenheit geraten. hier laufen eventuell auch evolutionäre prozesse ab, ``gute´´ ideen setzen sich durch und ``schlechte´´ ideen geraten in vergessenheit.

kennst du noch andere theorien? ich frage mich wie du auf ein dutzend kommst. eine theorie MUSS überprüfbare vorhersagen machen, MUSS falsifizierbar sein (man muss nachweisen können das sie falsch ist, ansonsten ist die theorie esoterisch), darf keine inneren widersprüche aufweisen, und darf nicht im widerspruch zur realität stehen. es gibt noch mehr vorraussetzungen die erfüllt sein müssen damit eine theorie überhaupt brauchbar sein kann.


``Aber eins kann ID: das, was die Evolutionsforscher behaupten, kritisch prüfen.´´ da muss ich ganz klar widersprechen. die wissenschaft reinigt sich selbst und prüft sich selbst, man experimentiert, überprüft vorhersagen, versucht überprüfbare vorhersagen zu machen, und es wird immer wieder nachgeforscht auf welchen tatsachen eine schlussfolgerung beruht. nach lücken im verständnis wird aktiv gesucht.

wenn man gegen bestehendes wissen argumentiert, so müssen die argumente allerdings bestimmte kriterien erfüllen. ID scheitert hier. die argumentieren permanent für ihre idee, können aber keine beweise liefern und verstricken sich in widersprüche, oder die argumente weisen logische fehler auf oder stehen im widerspruch zur realität. die ID-ler argumentieren auch permanent gegen die evolutionstheorie, aber auch hier sind ihre argumente nicht besser.

``ID hat ein Problem: es hat im Rahmen der geltenden Wissenschaftstheorie (bzw. -philosophie) nichts zu bieten.´´ ja, genau. wenn die ID-ler auch nur IRGENDEINE sinnvolle argumentation auf lager hätten, dann wäre es der wissenschaft nicht möglich diese zu ignorieren, die idee würde dem peer-review, also der begutachtung durch andere wissenschaftler standhalten und könnte UNBEGRENZT in wissenschaftlichen publikationen veröffentlicht werden, wäre also teil der wissenschaft. man wäre gezwungen sich damit auseinanderzusetzen.

hier scheitert ID, das scheitern ist vollkommen, und das lässt nur einen einzigen möglichen schluss zu: ID ist blödsinn. es ist gleichzusetzen mit voodoo-zauber, astrologie, wünschelruten, okkultismus. es ist der indirekte beweis erbracht das ID nicht ernstgenommen werden kann und nicht ernstgenommen werden darf, und die wahrscheinlichkeit das ID irgendeinen noch so kleinen beitrag zu unserem verständnis des universums liefert liegt nahe null. mit nahe null meine ich: 1 geteilt durch unendlich. die wahrscheinlichkeit das ID irgendeinen brauchbaren beitrag zur wissenschaft liefert ist genauso hoch wie die wahrscheinlichkeit das donald duck-hefte einen brauchbaren beitrag zur wissenschaft liefern.

alle argumente die ID vorbringt weisen fehler auf, fehler die so schwer sind das die argumente in den papierkorb wandern müssen, so sinnvoll sie auf den ersten blick auch wirken mögen.

nochmal zurück:
``Aber eins kann ID: das, was die Evolutionsforscher behaupten, kritisch prüfen.´´ dies wäre hiermit indirekt widerlegt. diese behauptung ist als falsch anzusehen, bis ein gegenbeweis erbracht wurde. aus fehlerhaften argumenten kann man nichts lernen. gegenstandslose kritik darf ignoriert werden, und sollte sogar ignoriert werden.

da jedes argument der ID-befürworter fehler aufweist, und sie im laufe der zeit eine ganze reihe argumente vorgelegt haben, kann man davon ausgehen das sie so ziemlich jeden logischen und formalen fehler den es gibt schon begangen haben. strohmänner gehören eindeutig dazu ^^

um meinen trockenen beitrag etwas aufzulockern, ein paar absolute stilblüten aus dem bereich ID und creationismus:

http://www.youtube.com/watch?v=9zwbhAXe5yk der klassiker ^^ das bananen von menschen gezüchtet wurden und die pflanze unfruchtbar ist und dadurch garkeine chance in der natur hätte hat denen wohl keiner gesagt.

http://www.youtube.com/watch?v=r5J0cSnYnFg kirk cameron in bestform, und die gegenargumente hat einer der vielen youtube-atheisten bereits reineditiert. kirk cameron baut auch einen strohmann oberster güte.

die sympathischen personen in obigen videos werden übrigens häufig von christen zitiert. die namen sind bekannt.

und nun ein bisschen was aus der wissenschaftlichen perspektive zum thema:

http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0 hier wird eins der beliebtesten strohmann-argumente widerlegt. ID-anhänger benutzen es in vielerlei abwandlungen, der hurricane der ein ersatzteillager verwüstet und am ende steht ein funktionierendes flugzeug herum wird z.b. auch oft genannt und fällt in dieselbe kategorie. eins meiner lieblingsvideos.

http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w ID versucht permanent phänomene zu finden die die evolution nicht erklären kann... am häufigsten hört man unreduzierbare komplexität. hier also die erklärung wie ``irreducibly complex systems´´ durch evolutiuon entstehen.

http://www.youtube.com/watch?v=bV4_lVTVa6k was echte wissenschaftler zu ID/Kreationismus zu sagen haben.

das ID und Kreationismus dasselbe sind ist offensichtlich. gott wird einfach durch einen nicht weiter bestimmten ``designer´´ ersetzt, und man beschränkt sich auf argumente die man so ausdrücken kann das sie den eindruck der wissenschaftlichkeit erwecken.

hmm, schon wieder so ein langer post... danke an alle die sich die zeit genommen haben das alles zu lesen.

- kurtilein3