Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen (Egelsbacher Kreuze)

[Lelaawi]

Nanna schrieb:
... Es muss die Neutralität des Staates gelten, deshalb darf es keine Vorzugsbehandlung für irgendjemanden geben ...
===
Der Staat kann nicht neutral sein. Seine Aufgabe ist es in einer Klassengesellschaft, die herrschende Klasse an der Macht zu halten, und die beherrschten Klassen ruhig zu stellen, sie zu neutralisieren

[Lelaawi]

Es ist traurig, dass die Brights-Kreuzritter mir nicht sagen können warum die Egelsbacher Kreuze aufgestellt wurden, es ist traurig.

[mat-in]

Full ack! Daniel Dennett hat soeben die Petition unterzeichnet!

Und MSS auch. Postet das Ding auch auf Facebook, Googel+ und so. Ich hab das Gefühl das bisher nur Leute von hier und aus dem GBS Forum unterzeichnet haben wenn ich über die Namen gucke.

"Holz brennt doch, ein wenig Benzin und der Fall ist gelöst."

Ich glaube die Drohung war etwa so ernst gemeint wie die Drohung der nächstenliebenden Christen den "Störenfried an ein Kreuz zu nageln damit er drüber nachdenkt über was er sich da beschwert". Auch wenn ich der Meinung bin das man in dieser Welt deutlich weniger Gewaltbereite Spinner braucht als mehr und die Wortwahl oben... nuja. Aber es gibt durchaus gute Gründe sich auch als Atheist mal aufzuregen und nicht alles zu tolerieren weil man ja zeigen will wie tolerant man ist.

http://www.ted.com/talks/lang/en/richar ... heism.html

[Lelaawi]

mat-in schrieb:
... Aber es gibt durchaus gute Gründe sich auch als Atheist mal aufzuregen ...
===
Sicherlich doch, aber doch nicht über drei kleine Kreuzchen, sondern über die massenhafte christlich-menschenfeindlichen Beeinflussung unsere nachwachsenden Generation. Bevor ich mich über drei Holzpfähle ärgere, muss ich doch anprangern, dass Tausende von unseren Kleinkindern sich täglich in Kindergärten einen am Kreuz abgeschlachteten Menschen anschauen müssen, der noch als ihr lieber Gott verkauft wird.

[Nanna]

Es ist traurig, dass die Brights-Kreuzritter mir nicht sagen können warum die Egelsbacher Kreuze aufgestellt wurden, es ist traurig.

Die Brights-Kreuzritter mit den wehenden Fahnen und den blinkenden Rüstungen, die sich gerade ins Morgenland aufmachen um die bösen... halt ne, warte mal, das war was anderes. Also, die demokratisch gesinnten Brights, die nunmal sensibel auf Vormachtsansprüche weltanschaulicher Gruppen im öffentlichen Raum reagieren, können dir das schon sagen. Du könntest durch die Lektüre der früheren Seiten dieses Threads das sogar selbst ermitteln, denn natürlich wurde darüber gesprochen.

Die Kreuze wurden im Rahmen einer Kinderbibelwoche 2010 von Kindern gestaltet. Danach hatte irgendjemand die Idee, man könne sie ja im Ort verteilen und auf Wegen, die wir auch nicht ganz genau kennen, sind evangelische Kirche und Bürgermeister sich da einig geworden (interessant wäre in dem Zusammenhang die Frage, wer das eigentlich alles bezahlt hat, der IBKA ist da dran). Ein großartig begündetes "Warum" gibt es deshalb nicht. Man fand es halt nett und hat es als selbstverständlich angenommen, dass im guten Christenland Deutschland keiner irgendetwas dagegen haben könnte. Auch diese sorglose Arroganz trägt sicherlich dazu bei, dass viele hier sich darüber aufregen.

Im Grunde ist es aber völlig egal, warum die Kreuze da aufgestellt haben. Öffentlicher Raum = neutraler Raum. Für alle da. End of story.

edit:
Bezüglich Kruzifixen in Kindergärten: Es gibt immer irgendetwas, was schlimmer oder drängender ist. Das ist kein Argument.

[Lelaawi]

Es gibt keinen "neutralen Raum" den du erfunden hast! Und noch stupider ist es an Grausamkeiten die Augen zu verschließen und sich über Kleinigkeiten aufzuregen. Das ist ein Argument!

[Lelaawi]

Mr. Nanna, there is never an end of a story, maybe for believers but not for us. You as an administrator have no right to tell us where and when the story ends.

[Nanna]

Es gibt keinen "neutralen Raum" den du erfunden hast!

Jeder Raum ist sozial konstruiert, da brauche ich keine philosophische Nachhilfe. Neutralität ist eine Voraussetzung für die gemeinschaftliche Nutzung eines bestimmten Raumes durch eine pluralistische Gesellschaft. Wenn es den neutralen Raum also nicht gäbe, müsste er erfunden werden.

Und noch stupider ist es an Grausamkeiten die Augen zu verschließen und sich über Kleinigkeiten aufzuregen.

Dann würde ich vorschlagen, dass du jetzt auf die Website deiner Hausbank gehst und jeden Cent, den du entbehren kannst, für die Hungerleidenden in Somalia und Subsahara-Afrika spendest, Unterschriften sammeln gehst und Protest organisierst und nicht deine Augen vor diesen Grausamkeiten verschließt und aufhörst, dich über Kleinigkeiten wie eine Holzskulptur im Kindergarten aufzuregen.

Es gibt IMMER irgendeine schlimmere Sache. Wenn man dieses Spielchen mitspielt, landet man schnell dabei, dass man sich den Kampf gegen alles Übel der Welt auf einmal aufhalst, weil alles darunter ja kleinlich wäre. Erreichen wird man damit nichts. Und natürlich kann man jede Initiative angreifen und verspotten mit dem Argument, dass es ja wohl Schlimmeres gäbe und dass es die Aktivisten nicht interessieren würde. Nur stimmt gerade letzteres nicht. Aber auch mein Tag hat nur 24h und wir müssen da ansetzen, wo wir etwas erreichen können. Es hindert dich übrigens überhaupt niemand, etwas gegen Kruzifixe in Kindergärten zu unternehmen.


Was "end of story" betrifft: Ich meine damit, dass ich dazu nichts weiter zu sagen habe. Das Neutralitätsgebot sticht alle anderen Argumente aus. Deshalb interessieren mich auch deine Argumente und Fragen bezüglich der Umstände der Aufstellung der Kreuze nicht besonders. Es ist irrelevant, warum die Kreuze aufgestellt wurden, sie haben da aus prinzipiellen pluralistischen Erwägungen heraus nichts verloren (oder müssen durch ausgleichende Installationen, die andere Weltanschauungen repräsentieren, ergänzt werden, wobei man damit ein Fass ohne Boden aufmacht und am Ende einen ganzen Symbolwald produziert). Solange du das Neutralitätsgebot argumentativ nicht wirksam entkräften kannst, ist an dieser Stelle der Argumentation für mich tatsächlich end of story.

[Myron]

Apropos Kreuze, was ist mit den unzähligen Gipfelkreuzen auf Bergen? Die stehen ja auch im öffentlichen Raum. Sollte zumindest das Aufstellung neuer Gipfelkreuze grundsätzlich untersagt werden?

[stine]

Gipfelkreuze und Marterl am Wegesrand würde ich als historische Einrichtungen sehen. Sie jetzt noch entfernen zu wollen wäre, wie ... mir fällt kein Beispiel ein - vielleicht wie ein Museum plündern. Ist halt so etwas wie ein Rückblick auf die Denkweise unserer Vorfahren, hat sozusagen musealen Wert. Gegen die Aufstellung neuer Kreuze in einen freien Raum wäre vielleicht auch gar nichts zu sagen, wenn dies mit allen Gemeindemitgliedern abgestimmt worden wäre und wenn der Aufsteller sich künstlerisch dazu äußern würde. Was ist denn nun genau die Intention dahinter?
Dient es der Verbreitung einer Weltsicht oder hat es einen künstlerischen Hintergrund?

Ich weiß nicht, wie es sich zB mit künstlerischen Skulpturen verhält, die mehr und mehr jetzt in die Mitte neuer Kreisverkehre aufgestellt werden, vom Dorfkünstler und vom Bürgermeister in Eigenregie der Gemeinde ungefragt vorgesetzt. Nicht jedem gefällt, was der Künstler sich dabei gedacht hat und auch der Künstler setzt im Prinzip seine Weltsicht der Allgemeinheit vor die Nase.
Muss ich es zB dulden, wenn jedes Jahr ein Holocoust-Denkmal eingeweiht oder eine Moschee eingerichtet wird? Das passiert ebenso auf Gemeindegrund und ist mit Sicherheit nicht immer im Sinne aller Bürger.

Das Gipfelkreuz ist schon zur Institution geworden, markiert einen höchsten Punkt, ist sozusagen zu einem Faktotum aus Holz geworden. Wer darunter beten will, soll es tun, wer sich nur fotografieren lassen möchte, um einen Beweis für seine Fitness zu haben, soll es auch tun.

LG stine

[Lelaawi]

anbei ein interessanteer Artikel über das Kreuz als Symbol, welches seit Urzeiten von unterschiedlichen Weltanschauungen genutzt wird , im Gegensatz zum rein christlichen Kruzifix, das Jesus angenagelt ans Kreuz darstellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_(Symbol)

[stine]

Ich könnte mir durchaus auch vorstellen, dass sich die Christen an diese Symbolik nur angelehnt haben. Sie haben mit dem Kreuz aufgegriffen, was schon da war. Tatsächlich soll nämlich das Hinrichtungsgebälk aus der Zeit um Jesus eher ein waagrechter Balken gewesen sein, der ganz oben auf einem senkrechten Balken angebracht war, also kein Kreuz, sondern eine T-Form hatte.

LG stine

[Lelaawi]

Da bin ich ganz Deiner Meinung, stine, ein erwachsener Mensch würde durch das Aufnageln, wegen der Schwerkraft, auch nicht am Kreuz gehalten werden können.

[Nanna]

Leute, das ist jetzt ungefähr so authentisch wie den islamischen Mond und den Kommunistenstern als neutrale Himmelssymbole oder das Hakenkreuz als indisches Glückssymbol zu bezeichnen. Ihr tut so, als würden irgendwelche Detailanekdoten aus dem 3. Jahrhundert irgendetwas daran ändern, wofür das Kreuz seit eineinhalb Jahrtausenden steht.

[stine]

Du missverstehst: Natürlich ist das Kreuz bei den Christen Symbol für die Erlösung durch den Tod, es ging nur darum, dass sie das Kreuz selbst nicht erfunden haben und auch wahrscheinlich Christus gar nicht auf einem solchen gestorben ist. Der Mond wäre auch dann manchmal sichelförmig, wenn es keine Muslime gäbe, die ihn sich als Symbol für irgendwas ausgesucht hätten.
Und Sterne gibt es auch ohne dass man ihre Form in Weltanschauungen einbindet.
So gibt es eben auch das Kreuz als Zeichen für Vielerlei.

LG stine

[Nanna]

Richtig, aber was hat das noch mit den Christenkreuzen in Egelsbach zu tun?

[stine]

Nichts? Oder eben geht es darum, dass von Kindern bemalte Kreuze als Kunstobjekte zählen, wäre ja immerhin möglich.
Ansonsten: Frag mich doch nicht, wohin der Wind uns trägt.

LG stine

[Myron]

Medienberichte:

http://hpd.de/node/12975

http://www.op-online.de/nachrichten/ege ... 66249.html

http://www.op-online.de/nachrichten/ege ... 68888.html

[Myron]

Das Kreuz ist ein Symbol für die gesamte christliche Ideologie, für das Gesamtpakt ihrer metaphysischen und ethischen Dogmen. Ein Kreuz im öffentlichen Raum steht für den allgemeinen Machtanspruch dieser supernaturalistischen Geisterreligion: "In diesem Raum herrscht oder soll das Christentum herrschen!"

[Myron]

http://www.op-online.de/nachrichten/egelsbach/kirchenkreuz-debatte-honka-schockiert-1568888.html

"Vielmehr stehe es [das Kreuz] als Symbol für christliche Nächstenliebe…"

Wenn es wirklich nur darum geht, dann schlage ich die Errichtung einer Skulptur vor, die als weltanschauungsübergreifendes Symbol für Freundlichkeit und Höflichkeit steht. Dagegen hätte sicher kein Atheist/Naturalist etwas einzuwenden, oder?