Ab wann bin ich ein Bright ?

[atheist666]

Was auch immer, dann weiß derjenige offensichtlich nicht Bescheid.

Gut, Danke nochmals, das wollte ich ersteinmal wissen.

[Andreas Müller]

Zumindest glauben Kommunisten nicht an das Übernatürliche und das ist das Kriterium. Du kannst ja mal unser FAQ lesen.

[Münchhausen]

Danke! Ich habe, außer in meiner frühesten Jugend noch nie an übernatürliche Wesen geglaubt. Das, was Dawkings im SIEGEL Artikel über Elfen, Monster etc. sagte, war schon immer meine Überzeugung. Derjenige, der gesagt hat ich wäre kein Bright meinte, daß Kommunisten Gläubige seien, dabei bin ich noch nicht einmal Mitglied einer Partei.

Das wär dann ja die stalinistische Staatsreligion, wer Kommunisten so hart Verurteilt kann wohl nur wenig Ahnung haben.

[Andreas Müller]

Na ja, die kommunistische Ideologie ist an sich schon gefährlich, aber es gibt davon so viele Ausprägungen, das wohl ein paar vernünftige darunter sein könnten.

[Kival]

Zumindest glauben Kommunisten nicht an das Übernatürliche und das ist das Kriterium. Du kannst ja mal unser FAQ lesen.

Nunja, der Kommunismus hatte in seinen realen Ausprägungen (wie viel oder wenig die nun mit den Grundgedanken zu tun hatten) eine zutiefst religöse Sache, insbesondere der Glaube an eine Heilsgeschichte, also der teilweise immannente Historizismus ist m. E. a-naturalistisch, aber darüber mag man streiten können, Kommunismus ist jedenfalls nicht per se mit den Brights unvereinbar.

[atheist666]

Zumindest glauben Kommunisten nicht an das Übernatürliche und das ist das Kriterium. Du kannst ja mal unser FAQ lesen.

Nunja, der Kommunismus hatte in seinen realen Ausprägungen (wie viel oder wenig die nun mit den Grundgedanken zu tun hatten) eine zutiefst religöse Sache, insbesondere der Glaube an eine Heilsgeschichte, also der teilweise immannente Historizismus ist m. E. a-naturalistisch, aber darüber mag man streiten können, Kommunismus ist jedenfalls nicht per se mit den Brights unvereinbar.

Was heißt hier Historizismus. Das ist eine Erfindung Poppers, die rein subjektivistisch ist und mit seinen schlechten Erfahrungen (die ich sehr wohl nachvollziehen kann) zusammenhängt. Dazu braucht man sich nur mal den Wiki-Eintrag zu Karl Popper genau durchlesen. Ah ja, weißt Du warum ich Popper so gut verstehen kann, weil ich den von Dir und Popper so gegeiselten Historizismus anwende.

[Andreas Müller]

Historizismus ist aber falsch. Die Geschichte ergibt keinen Sinn und könnte sonstwie verlaufen.

Ich empfehle:


Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur
Steven Pinker
Berlin Verlag 2003-09 Gebundene Ausgabe 713 Seiten

Da steht drin, warum der Kommunismus der menschlichen Natur widerspricht.

[atheist666]

Historizismus ist aber falsch. Die Geschichte ergibt keinen Sinn und könnte sonstwie verlaufen.

Ich empfehle:


Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur
Steven Pinker
Berlin Verlag 2003-09 Gebundene Ausgabe 713 Seiten

Da steht drin, warum der Kommunismus der menschlichen Natur widerspricht.

Ohne dich anmachen zu wollen eine Frage: Du kennst den Unterschied zwischen Marx/Engels und dem, was Du Kommunismus nennst ?
Zum anderen ist das so eine Sache mit der menschlichen Natur, das hat schon Rousseau gewußt, auf den sich alle Sozialisten und Kommunisten beziehen.
Und drittens möchte ich Dir gerne dieselbe Frage stellen, die ein Forist einem Bright im Freigeisterhaus gestellt hat: Warum pathologisierst Du abweichende Meinungen und knallst mir hier 1 Buch vor die Birne! was soll das? Vielleicht bin ich mehr Hardcore Bright, als du denkst.

Im Übrigen hatte ich nur eine Frage gestellt und wollte im Moment noch gar nicht diskutieren, weil ich sonst zu nichts anderem mehr komme.

[atheist666]

@ Andreas Müller
Zusatz:

Wenn Du meinst, daß man nichts aus der Geschichte lernen kann, warum beschäftigen sich dann Menschen überhaupt mit ihr. Ich find es schon Lustig, einerseits Anhänger der Evolution sein, andererseits Geschichte leugnen.

[Max]

"Die Geschichte lehrt, dass die Menschen aus der Geschichte nichts lernen" (Hegel)

Ganz schön paradox, diese Dialektikter.

[Andreas Müller]

Warum pathologisierst Du abweichende Meinungen und knallst mir hier 1 Buch vor die Birne! was soll das?

Ich pathologisiere hier gar nichts! Ich sagte:

Historizismus ist aber falsch. Die Geschichte ergibt keinen Sinn und könnte sonstwie verlaufen. (...) Da steht drin, warum der Kommunismus der menschlichen Natur widerspricht.

Ja, das ist meine Position zu der Sache. Wo behaupte ich, dass du verrückt bist, wenn du so etwas glaubst? Wo sage ich, dass es eine Krankheit ist?

Im Übrigen hatte ich nur eine Frage gestellt und wollte im Moment noch gar nicht diskutieren, weil ich sonst zu nichts anderem mehr komme.

Ich auch nicht, ich sage meine Meinung, empfehle ein Buch zum Thema und zu mehr habe ich auch keine Zeit.

Ich find es schon Lustig, einerseits Anhänger der Evolution sein, andererseits Geschichte leugnen.

Es gibt einen Unterschied zwischen der Naturgeschichte und der Geschichte der menschlichen Gesellschaft.

[Klaus]

Kommunismus hat es in diesem Sinne überhaupt nicht gegeben. Was heute als Kommunismus abgetan wird ist die Verfälschung einer Idee, zugunsten des Machterhalts einiger weniger Bonzen.
Eine Heilslehre hatte der Kommunismus nicht. Es wahr eher ein Pendant zur Kirche, die das Paradies im Himmel versprach, und die entwickelte sozialistische Gesellschaft sollte das Paradies auf Erden werden, nämlich für die bis dahin unterdrückten.
Ohne historische Betrachtung geht das gar nicht.
Man darf aber Popper´s Historizismus nicht mit Historismus verwechseln. Popper kritisiert ja das Unterstellen historischer Ablaufgesetze, genau das macht der Historismus nicht, der wird wieder kritisiert hinsichtlich seiner Widersprüche im Bereich der Sozialwissenschaften.

Insofern kann es eine solche Ablehnung des Historismus und Historizismus, in ihrer Striktheit nicht geben.

[atheist666]

@ Andreas Müller
Die Frage nach dem Unterschied zwischen kommunistischen Ansichten und Marx/ Engels hast Du mir trotzdem nicht beantwortet.
Und ja, ich kenne den Unterschied zwischen der Naturgeschichte und der Menschlichen.
Aber weißt du auch, daß es verschieden Ansichten zum Kommunismus gibt innerhalb der Sozialisten und Kommunisten, die übrigens sich mit der Methodik des historisch-dialektischen Materialismus gar nicht decken z. B. der Anarchismus.

[atheist666]

"Die Geschichte lehrt, dass die Menschen aus der Geschichte nichts lernen" (Hegel)

Ganz schön paradox, diese Dialektikter.

Daran ist nichts Paradox, wenn man schon hier das Verhältnis mancher zur Geschichte liest.

[Klaus]

Anarchismus wird eh von den meisten völlig falsch verstanden, aber total. Aber das wird interessant, auch wenn es OT geht.

[Kival]

Eine Heilslehre hatte der Kommunismus nicht. Es wahr eher ein Pendant zur Kirche, die das Paradies im Himmel versprach, und die entwickelte sozialistische Gesellschaft sollte das Paradies auf Erden werden, nämlich für die bis dahin unterdrückten.

Das _ist_ eine Heilslehre bei denen, die es als Automatismus interpretieren, der auf ein "Ende der Geschichte" hinausläuft.

Ohne historische Betrachtung geht das gar nicht.

Historische Betrachtungen haben, wie Du selber sagst, nichts mit Historizismus zu tun.

Man darf aber Popper´s Historizismus nicht mit Historismus verwechseln.

Eben, deswegen sind ja auch nur manche kommunistische Ideologien und keineswegs alle Vertreter des Kommunismus historizistisch.

Popper kritisiert ja das Unterstellen historischer Ablaufgesetze, genau das macht der Historismus nicht, der wird wieder kritisiert hinsichtlich seiner Widersprüche im Bereich der Sozialwissenschaften.

Könntest Du den zweiten Teil vielleicht konkretisieren?

Insofern kann es eine solche Ablehnung des Historismus und Historizismus, in ihrer Striktheit nicht geben.

Hier fehlt die Begründung (auch wenn ich es beim Historismus teile).

[atheist666]

Könnte es sein, daß hier Schlagwörter verbraten werden, ohne konkreten Bezug zur Geschichte. Ich hatte schon einmal auf den Subjektivismus von Popper verwiesen, und den ich nach seinen Erlebnissen mit Faschisten und Stalinisten durchaus nachvollziehen kann, mehr aber auch nicht!
Kann es weiterhin sein, daß hier ein paar Sachen über einen Kamm gescheert werden?

[atheist666]

Zusatz:
Darf ich überhaupt mal fragen, wer hier das "Kapital" oder andere Schriften kennt.

[Kival]

KIch hatte schon einmal auf den Subjektivismus von Popper verwiesen, und den ich nach seinen Erlebnissen mit Faschisten und Stalinisten durchaus nachvollziehen kann, mehr aber auch nicht!

Die Entwicklung der Menschheit bis ans Ende der Geschichte ist nicht voraussehbar, wer das aber dennoch versucht, ist historizistisch. Punkt. Noch einmal deutlich: Ich teile Poppers Ablehnung des Historizismus, nicht aber seine Zuschreibung dieses Elements jedweder kommunistischen Lehre (sondern nur bestimmte Interpretationen dieser enthalten dieses Element).

[Andreas Müller]

Sowohl Kommunismus als auch Anarchismus gehen davon aus, dass ein altruistischer Mensch möglich ist, dass man ihn nur dazu erziehen muss. Das stimmt aber nicht. Reziproxität ist entscheidend für den Altruismus, wie wir von der Evolutionsbiologie und aus zahlreichen Studien inzwischen wissen. Niemand ist einfach so ohne Gegenleistung altruistisch und hat nur das Wohl der Gemeinschaft im Blick. Die Leute denken erstmal an sich selbst, dann an ihre nächsten genetischen Verwandten nach dem Grad der Verwandtheit der Gene.

Auf S. 257 von The Blank Slate steht:

"Im 19. Jahrhundert und in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts kamen abgeschottete Kommunen in den USA auf, die auf einer Philosophie des kommunalen Teilens basierten. Alle von ihnen kollabierten aufgrund von internen Spannungen, diejenigen, die auf einer sozialistischen Ideologie basierten nach durchschnittlich zwei Jahren und diejenigen, die auf einer religiösen Ideologie basierten nach durchschnittlich 20 Jahren. Der israelische Kibbuzismus, der sich ursprünglich aus Sozialismus und Zionismus zusammensetzte, zerstörte stetig seine kollektivistische Philosophie über die Jahrzehnte. Er wurde durch das Bedürfnis seiner Mitglieder auf ein Zusammenleben mit ihren Familien unterminiert, sowie dem Bedürfnis nach dem Besitz eigener Kleidung, ein wenig Luxus und kleine Geldmengen, die außerhalb des Kibbuz gesammelt wurden. Der Kibbuzismus wurde auch durch Ineffizienzen heruntergezogen, die durch das Trittbrettfahrer-Problem ausgelöst wurden -- sie waren, mit den Worten eines Kibbuzianers, ein "Paradies für Parasiten".

So, hab ich alles für dich aus dem Englischen übersetzt. Dafür musst du es aber auch lesen und mir erklären, wie sich deine Vorstellung von Kommunismus davon unterscheidet, wenn sie das tut.

Das _ist_ eine Heilslehre bei denen, die es als Automatismus interpretieren, der auf ein "Ende der Geschichte" hinausläuft.

Stimmt.

Aber weißt du auch, daß es verschieden Ansichten zum Kommunismus gibt innerhalb der Sozialisten und Kommunisten

Ich würde mich selbst als progressiven Sozialisten bezeichnen, insofern... Nur ist das eben keine Ideologie, wegen dem "progressiv" darin, ich lerne dazu. Vielleicht tust du das ja auch, ich weiß immer noch nicht, welcher Strömung du dich zugehörig fühlst.