Können Skeptiker an Gott glauben?

[El Schwalmo]

"Man kann nicht gleichzeitig den Gegenstand seines Interesses hassen und ihn wirklich durchdringen."?

Man kann ihn erst durchdringen und dann hassen...

kennst Du ein Beispiel, dass sich jemand erst informierte und dann hasste?

Solche logischen Spielchen sind nie ein gutes Argument, erinnert mich von der Kategorie her an Pascals Wette.

Warum? Der Punkt ist, dass man bestimmte Studien 'sine ira et studio' betreiben sollte, wenn man zu Ergebnissen gelangen möchte, die allgemein gültig sind.

ich habe mich also nicht informiert, aber Du verstehst, was ich Dir sagen wollte. Was lernen wir daraus?

Dass ich auf etwas eingegangen bin, was du mir zu einem Thema gesagt hast, das mit meinem nicht identisch ist.

Wenn Du berücksichtigst, dass mir klar ist, was 'belief in belief' bedeutet und Du noch einmal überlegst, zu welchem Schluss kommst Du dann?

BTW, Shermer hat es hübsch ausgedrückt:

I predict that in the competitive memescape that is the human mind, the belief in God meme will beat out the belief in belief meme, as much as I would like to believe otherwise.

Warum machst Du es nicht wie Vollmer? Der analysiert die Frage mustergültig, und gelangt zu dem in meinen Augen einzig vertretbaren Argument, warum man sich für Atheismus entscheidet. Er wird auch nachvollziehen können, was einen Agnostiker dazu bringt, diesen Schritt nicht zu tun.

Gelesen. Warum sollte Vollmer das einsehen? Das ist eine klare Parteinahme für den Atheismus.

Natürlich. Aber die Begründung ist interessant. Ein klare Parteinahme ist meist das Gegenteil eines zwingenden Schlusses. Denn für den braucht man keine klare Parteinahme. Oder soll ich mich zur Schwerkraft oder zur Elektronegativitätsdifferenz zwischen Chlor und Natrium klar bekennen?

[Klaus]

El Schwalmo levitieren ist ne echte Kunst, wenn du dich dazu bekennen könntest wäre das für das Forum völlig ausreichend

[Andreas Müller]

Wenn Du berücksichtigst, dass mir klar ist, was 'belief in belief' bedeutet und Du noch einmal überlegst, zu welchem Schluss kommst Du dann?

Dass du glaubst, der Belief in Belief wäre gerechtfertigt und sinnvoll.

[El Schwalmo]

Wenn Du berücksichtigst, dass mir klar ist, was 'belief in belief' bedeutet und Du noch einmal überlegst, zu welchem Schluss kommst Du dann?

Dass du glaubst, der Belief in Belief wäre gerechtfertigt und sinnvoll.

sagst Du jetzt etwas über mich oder über Dich aus?

[Andreas Müller]

sagst Du jetzt etwas über mich oder über Dich aus?

Ich habe - im Zweifel für den Angeklagten - angenommen, dass du es anders meinst. So stimme ich dir überhaupt nicht zu.

[Kival]

@Andreas und El Schwalmo

Könntet ihr euch vielleicht 'mal auf die Sachebene begeben?

Danke.

[HF*******]

Habe jetzt eine Antwort von der GWUP zur Löschung von Andreas erhalten:

Die Löschung ist in jedem Fall nicht inhaltlich zu verstehen, die GWUP sieht die Löschung vielmehr als Mittel zur Aufrechterhaltung konstruktiver Diskussionen und zur Erhaltung eines guten Stils.

El Schwalmo schrieb:
Versuch's mal mit hypothetischem Realismus, verbinde den mit methodologischem Naturalismus und denke darüber nach, was aus 'Fallibilismus' folgt und kläre mich auf, was Du am Agnostizismus auszusetzen hast.

Falls Du versuchst, einen ontologischen Naturalismus zu vertreten, wirst Du schnell merken, dass Du aus einer Methodologie eine Ontologie konstruierst. Wenn Du das begründen willst, kommst Du schnell in die Gefilde, die ich angesprochen habe.

Ich müsste jetzt eigentlich eine Palette von Links setzen, weil das hier alles schon steht und die Beteiligten nur langweilt, die das schon gelesen haben:

Am Agnostizismus habe ich nichts auszusetzen, wie man unschwer erkennen kann, da ich im Ergebnis selbst Agnostiker bin (bitte nicht im Schwalmoschen Sinne falsch verstehen) - mangels brauchbaren allgemeinen Aussagegehalts (so!) bezeichne ich mich allerdings nicht als Agnostiker, schon um den Eindruck zu vermeiden, ich wolle mich in irgendeiner Form bei Theisten anbiedern. Die Kirchen sind voll von Agnostikern, die allerdings etwas ganz anderes darunter verstehen.

Wenn Deine Kinder zu Dir kommen und sagen, die Fensterscheibe im Wohnzimmer ist kaputt, Du kommst hin und ein Ball Deiner Kinder liegt daneben, dann könntest Du auch erst mal untersuchen, ob nicht vielleicht irgendein unsichtbarer Gnom den Ball durch das Fenster geschossen hat, ob vielleicht die Gesetze der Schwerkraft sich derart verändert haben, dass der Ball sich vom Boden erhebt und durchs Fenster geschleudert wird oder was auch immer. Du könntest natürlich auch Deine Kinder in die Mangel nehmen um herauszufinden, wer es war: Nach Deiner philosophisch-agnostischen Position ist der Gnom allerdings zunächst mal ebenso wahrscheinlich wie unendlich viele andere Varianten (soweit Du Dich richtig ausdrückst).

Bei anderer Vorgehensweise findet bereits in der Würdigung der allgemeinen Lebenserfahrung eine gewisse Beweisaufnahme statt, die den unsichtbaren Gnom ausschließt, weil davon nichts bekannt ist. Im denktheoretischen Sinne bleibt er selbstverständlich möglich, die Gnomtheorie bleibt aber praktisch unbrauchbar. Im Ergebnis wird man sich nach allgemeinem Sprachgebrauch bei einem Urteil festlegen, welche Kinder den Ball durch das Fenster geschossen haben.

[ostfriese]

Moin allerseits, melde mich aus dem Urlaub zurück.

Andreas, ich stimme Dir in zwei Punkten völlig zu: Skeptisches Denken und Gottglauben passen nicht zusammen. Und man darf als Humanist den religiösen Rattenfängern nicht das Feld überlassen, sondern muss immer wieder den Finger in die Wunde seelischen Kindesmissbrauchs durch die Kirchen legen.

Die Diskussion um die GWUP sehe ich aber recht gelassen. Streitereien um Zielrichtungen und machtpolitisches Geplänkel gibt es in jedem Verein. Liegt daran, dass Menschen beteiligt sind. Organisationen wie Brights, IBKA, GBS oder GWUP unterscheiden sich in ihrem Wirkungsspektrum, und das ist auch gut so, denn der Aufgaben sind viele.


In einigigen Äußerungen dieses Threads scheint die spannende Frage auf, in welchem Verhältnis zueinander Skeptizismus und Aufklärung stehen. Wenn ich es als Ziel meiner Aufklärungstätigkeit ansehe, dass Menschen sich vom blinden Glauben abwenden und dem kritischen Denken zuwenden, wie gehe ich dann vor?

Werde ich Erfolg haben, wenn ich den Gläubischen darlege, an welchen Punkten sie irren oder ihnen ihre Positionen nicht einmal selbst klar sind? Genügt es, wenn meine Argumente plausibel klingen, wenn ich sicher auftrete und rhetorisch mitreiße? Darf ich zufrieden sein, wenn ich Anhänger gefunden habe, die meine Meinung teilen, die sich fortan auch Naturalisten, Atheisten oder Skeptiker nennen?

Nein. So begeistert wir modernen Aufklärer sein mögen von der Idee, die Macht der Kirchen durch eine große Bewegung herauszufordern, so sehr müssen wir aufpassen, nicht einfach mit Missionaren auf eine Stufe gestellt zu werden (vgl. "Der Kreuzzug der neuen Atheisten"). Der Akzent unseres Wirkens darf nicht bei der Vermittlung einer Weltanschauung (Naturalismus, Atheismus etc.) liegen. Langfristigen Erfolg können wir m. E. nur haben, wenn wir Vorbilder sind für freies Denken, für pankritischen Rationalismus im Sinne Vollmers. Wenn ein Schüler meine Position auf Schwachstellen abklopft, sie ggf. anzweifelt und gegen sie rational argumentiert, habe ich letztlich mehr erreicht, als wenn er mir ohne nachzudenken kopfnickend folgt.

Die Versuchung, die aufklärerische Abkürzung zu wählen und beim Schäfchenwerben einfach nur besser zu sein als religiöse Prediger, ist groß. Aber ähnlich, wie intensive Landwirtschaft ihre kurzfristig hohen Erträge nur um den Preis der Nachhaltigkeit erzielt, können auch die Erfolge atheistischen Werbens trügerisch sein, wenn mit ihnen keine wirkliche Wendung zu selbständigem, kritischem Denken sowie zu intellektueller Sorgfalt und Redlichkeit einhergeht.

Wie passt das zur geistigen Beschränkung der Menschen, zur Kürze ihres einen, unerlösten Lebens, zu ihren drängenden Hoffnungen? Schwerlich bis gar nicht; und darum ist nachhaltige Aufklärung eine solche Sisyphos-Arbeit. Aber: Wir müssen -- dürfen! -- uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen...

[Schoham]

Langfristigen Erfolg können wir m. E. nur haben, wenn wir Vorbilder sind für freies Denken...

Freies Denken lässt den Andern ebenfalls frei denken.

Erfolg erziehlt man dort wo man die Menschen mit etwas
so begeistert, das sie dem alten gerne freiwillig den Rücken kehren.

[Klaus]

Schoham, hör auf uns indirekt der Unterdrückung "freien Denkens" zu beschuldigen. Hier nicht über deine Glaubensinhalte diskutieren zu können hat nichts mit der Einschränkung freien Denkens zu tun. Du kannst nicht in eine Weinstube gehen und Bier trinken wollen. Laß es.

[Schoham]

Schoham, hör auf uns indirekt der Unterdrückung "freien Denkens" zu beschuldigen. Hier nicht über deine Glaubensinhalte diskutieren zu können hat nichts mit der Einschränkung freien Denkens zu tun. Du kannst nicht in eine Weinstube gehen und Bier trinken wollen. Laß es.

Das hab ich ganz allgemein gedacht jetzt - Klaus.

Ich versuche mich in euer Denken hineinzufühlen und von dort aus
zu argumentieren.

Freies denken bedeutet für mich das ich diese Freiheit nicht nur mir,
sondern allen andern Menschen auch zugestehe.

Wenn die Weinstube gerne viele Gäste bewirtet, dann wird sie auch
Bier und Wasser im Angebot haben und nicht nur Wein. Sie lässt den Kunden wählen,
ob er sich lieber für Wein oder Bier entscheiden will.

Etwas anderes wäre ein Alkoholfreies Lokal und das aus fester Ueberzeugung,
das Alc ungesund ist.

[Andreas Müller]

Das ist ein Forum für Naturalisten; Religiöse und Esoteriker werden nur als Gäste geduldet, wenn sie uns nicht nerven.

[Schoham]

Das ist ein Forum für Naturalisten; Religiöse und Esoteriker werden nur als Gäste geduldet, wenn sie uns nicht nerven.

Nerven Naturalisten andere Naturalisten nie?
Und wenn sie doch nerven - werden sie auch nur als Gäste angesehen?
Ich frag das jetzt nicht um zu nerven - sondern weil es mich interessiert.

Bei schwachbeseiteten Menschen liegen die Nerven auf der Oberfläche und
es mag nicht viel leiden. Aber das ist ein anderes Thema...

[LinuxBug]

Nerven Naturalisten andere Naturalisten nie?
Und wenn sie doch nerven - werden sie auch nur als Gäste angesehen?
Ich frag das jetzt nicht um zu nerven - sondern weil es mich interessiert.

Wenn sie es absichtlich machen und nichts konstruktives beizutragen haben, dann werden sie auch gesperrt. Trolle sperrt man, das ist halt so üblich.

[taotne]

Ich versuche mich in euer Denken hineinzufühlen und von dort aus
zu argumentieren.

Freies denken bedeutet für mich das ich diese Freiheit nicht nur mir,
sondern allen andern Menschen auch zugestehe.

An deinem Denken hindert dich ja niemand. Auch wir wollen dich an deinem Denken nicht hindern. Wohl eher das Gegenteil. Aber das Problem dieses Forums ist, dass es nicht dein Gehirn ist, wo die Gedanken frei sind und auch sonst niemand da wäre, den du "volldenken" könntest. Dieses Forum steht nunmal unter gewissen Vorzeichen, die man akzeptieren sollte. Du kannst in einem Nichtraucherlokal gerne als Raucher was trinken, Rauchen aber wird nicht akzeptiert. Das sollte man auch akzeptieren können.

[molosovsky]

Nebenbei: ne Frage die wohl so manchen Religiösen in Alpträume stürzt:

Können Skeptiker, Brights, Atheisten, Naturalisten usw. mitunter die besseren Gotteskinder sein und von IHM mehr geliebt werden?
Har har.
Grüße
Alex / molo

[[C]Arrowman]

Was den moralischen Standpunkt angeht, so ziehe ich persönlich es vor, zu aller erst ein Arschloch zu sein, hat den Vorteil, dass ich mich nicht um andere kümmern muss und dafür sau bequem und ohne Gewissensbisse lebe. Ich meine, dass ich meistens so agiere damit ich meinen größtmöglichen Vorteil habe, z.B. habe ich kein Problem mit Gas aus einer Pseudodemokratie ein warmes Zimmer zuhaben, oder Turnschuhe zu tragen die in Billiglohnländer hergestellt werden. Schließlich will ich die Schuhe auch billig kaufen. Ich halte mich an Bestehendes Gesetz, eben weil es so einfach angenehmer ist, als ständig Gesetze zu brechen.
Ich halte es für besser sich zum Arschloch zu bekennen als mit eben jenen Turnschuhen gegen das Kapital zu demonstrieren, dass hat meiner Meinung nach was mit Aufrichtigkeit sich selbst gegenüber zutun oder so.

Zum zweiten achte ich auf den Nutzen.
ISt es nützlich zu spenden?
eher nein, sünden ist wie zur Kirche gehen, man tut es fühlt sich gut und dann sündigt man munter weiter.
Ist es nützlich an Stammzellen zu forschen, ja, ich halte es für besser Krankheiten zu behandeln, als die Wahrscheinlichkeit dass sich aus einem zufälligen Embryo ein neuer Mozart entwickelt.
Ich finde man sollte unnötiges leid vermeiden, werde aber nicht auf Fleisch verzichten. Ich werde immer für den Mensch und gegen das Tier entscheiden.

Zum dritten will ich nicht das meine Freiheit Dinge zutun und zu entscheiden eingeschränkt wird, eben deshalb bin ich Atheist. Die Kirche hat sich als unnützes Organ erwiesen und Millionen Menschenleben für ein nicht existentes Etwas geopfert. Die Kirche hat die Wissenschaft behindert und zensiert. Wenn Menschen andere nur wegen ihres Glaubens andere umbringen kann ich das nicht rational Rechtfertigen, weshalb ich mich dagegen wende. Ich habe angst eines Tages in einer Hl.BRD aufzuwachen und festzustellen dass ich für doppelplusgute Gedankenverbrechen gegen Gott vom Mini Lieb zwecks Reinigung gefoltert werde.

Was dem allgemeinen Umgang mit meinen Mitmenschen angeht so vertraue ich ganz auf den Satz, was du nicht willst das man dir tu füg auch keinem anderen zu. Ich denke das es in jedem Fall sinnvoller ist zu kooperieren anstatt zu konkurieren.

Bin ich eine Moralische Person? Wohl eher nicht nach dem Standart der Gesellschaft. STört es micht? Nein. Sind Atheisten per se die moralischeren Menschen? Ich weiß es nicht.

So, wieviele Sympathien habe ich verloren?

[molosovsky]

Klingt für mich nach Ayn Randscher Objektivisten-Kacke.
Entschuldige den Ausdruck "Kacke", Arrowman. Aber das ists nun mal, was Arschlöcher absondern, oder?
Auch wenn ich Burroughs "Naked Lunch" sehr lustig finde, rede ich doch lieber mit dem Mund, bzw. den Fingern.
Grüße
Alex / molo

[[C]Arrowman]

Ayn wer?


mach einer wikirecherche

mit dem Objektivismus könnte (man beachte den Konjunktiv) ich mich anfreunden, allerdings sehe ich das keere Bewusstsein von Kindern kritisch, da viel information bereits pränatal ins Stammhirn eingraviert sind. Andererseits mag ich den Gedanken sich allein von Rationalen Abwägungen leiten zu lassen. Was daran falsch sein soll müsstest du mir jetzt erklären
Wie ich schon mal erwähnte stehe ich da doch einem etwas eingeschränkten Utilitarismus näher, da ich immer größten nutzen anstrebe, auch wenn ich mal, doch das kommt vor, selbstlos handele.

[molosovsky]

Radikale Vulgär-Materialistin und sowas wie ein Neokon/Neoliberalismus-Pinupgirl. Die Objektivisten sind in den letzten Jahren auch in Deutschland aktiv geworden und geben z.B. Managerseminare.

Ayn Rands Buch »Atlas Shrugged« (Atlas schüttelt die Welt ab) ist in den USA und restlichen anglo-amerikanischen Ländern eines der einflußreichsten Bücher des 20. Jhds. Eben sowas wie ein Ulysses der Kapitalisten a la »Deadwood«-Hearst (HBO-Serie, 3. Staffel).

Bei den deutschen und englischen Wiki-Artikel vor allem auch die Diskussionsseiten anschauen.

Ayn Rand ist für mich ein doller Selberdenk-Empfind-Wetzstein gewesen. Auf sie gestoßen bin ich mittels Matt Ruffs genialen Roman »Sewer, Gas & Elektic« (G.A.S. - Die Trilogie der Stadtwerke).

Grüße
Alex / molo