Scherer Vortrag an der TU München

[KevinK.]

Elsberry et al.s Replik sehe ich etwas kritisch. Dazu gibt es vom DI eine Replik "One long bluff". Ich befürchte in dieser Streitsache hatte das DI die Nase vorne. Macht aber nichts: was ist ein Artikel im Vergleich zu 10000000000 anderen??! Eben.

10 Milliarden Artikel?
Erstens glaube ich nicht, dass die Zahl stimmt und zweitens ging es mir hier um Artikel in anerkannten Fachzeitschriften, was auch etwas über die "Wissenschaftlichkeit" von ID aussagt (dass ID selbst das nicht so sieht, war ja klar )

Also ich meinte: "Was sagt schon ein Artikel für ID wenn es 100000000 für Evogibt?"
Denn der eine Artikel von Meyer ist schon okay. Elsberry et al. haben sich mit dieser "Replik" ziemlich in den Sand gesetzt, wie ich finde. Aber wie gesagt: Für die Frage ob ID in den Bio-Unterricht sollte ist der eine Artikel egal. Hätte man gar kein so großes Theater drumgemacht, wärs gar nicht aufgefallen. Es gibt vielleicht im ganzen 50 Paper, die ID wirklich erwähnen und vielleicht 1000, die indirekt für ID argumentieren (Beispiel David Abel). Aber das ist halt ein Witz veglichen mit den Papers die es aus Sicht der Evolutionsbiologie gibt. Das war mein Punkt. Dass die Zahl zu hochgegriffen war, kann gut sein, mir ging's mehr ums Prinzip

[KevinK.]

Was ich über diese "Selbstdarstellung" sagte, bleibt davon aber unberührt ...

[Hardy]

es heißt ja unter Ingenieuren sei der prozentsatz an Kerationisten besonders hoch...

Hört, hört.

Als Ingenieur (TUM) muss ich da leider deutlich wiedersprechen. Durch lange und intensive Gespräche mit Kommilitonen und Kollegen kann ich die Meinung von Arrowman nicht teilen - ganz im Gegenteil sind insbesondere Ingenieure sehr "ungläubig" - das wird ihnen in der Ausbildung schon beigebracht.

Es ist einfach so:

Wenn ich alles glaube was in einem (Fach-) Buch steht brauch ich ja nicht darangehen und die Sache verifizieren oder falsivizieren - der Tod jeder Wissenschaft.

Dem Hr. Prof. Lesch wird hier mE ein gravierendes Fehlurteil ausgestellt. Ich habe alle seine Bücher gelesen und kenne die meissten seiner Sendungen. Er ist garantiert nicht in die Ecke zu stellen in der Ihr ihn drängt. Dafür gibt es zahlreiche Äusserungen von ihm, die das untermauern können.

Leute, ich habe mal einen Vortrag an der TUM von einem Astrophysiker gehört, der mit den Worten endete:

"Was vor dem Urknall war weiss nur Hawkins und der liebe Gott"

Ist er nun als ID oder Kreato einzustufen oder nur als Satyriker?

Bitte macht aus dem Forum keine Eso - Veranstaltung.

Servus und nix für ungut

Hardy

[Klaus]

Keine Einstufung als Satyr, als Satiriker schon.

[Andreas Müller]

Es gibt besonders viele Ingenieure unter den ID-Vertretern, aber es gibt nicht sehr viele ID-Vertreter unter den Ingenieuren.

Dem Hr. Prof. Lesch wird hier mE ein gravierendes Fehlurteil ausgestellt. Ich habe alle seine Bücher gelesen und kenne die meissten seiner Sendungen. Er ist garantiert nicht in die Ecke zu stellen in der Ihr ihn drängt.

Wir drängen ihn in keine Ecke, sondern einer von uns hat ihn überzogen einen christlichen Fundamentalisten genannt. Und was heißt schon "von uns"? Die Brights sind Leute, die nicht an Übernatürliches glauben, das ist alles. Warum sollten alle Naturalisten für das verantwortlich sein, was einer von ihnen sagt, wenn er gerade zornig ist? Das war natürlich Quatsch, er ist moderater Protestant. Ist zwar auch nicht 100% vernünftig, aber doch ein himmelweiter Unterschied.

[Hardy]

Keine Einstufung als Satyr, als Satiriker schon.

Er hats bemerkt. . Bei mir muss man sich an die Spielerei mit der Sprache und Rechtschreibung gewöhnen.

Es gibt besonders viele Ingenieure unter den ID-Vertretern, aber es gibt nicht sehr viele ID-Vertreter unter den Ingenieuren.

Das ist schön gesagt.

Also Servus

[[C]Arrowman]

@ HArdy, ich habe dies von einer Statistik aus der Dawkins bei TED zitiert hat übernommen. Da heißt es, das der Kerationisten anteil unter den Ingenieuren der höchste unter den Studenten und Fertigen sei.

[El Schwalmo]

@ HArdy, ich habe dies von einer Statistik aus der Dawkins bei TED zitiert hat übernommen. Da heißt es, das der Kerationisten anteil unter den Ingenieuren der höchste unter den Studenten und Fertigen sei.

schau mal in

Jeßberger, R. (1990) 'Kreationismus. Kritik des modernen Antievolutionismus' Hamburg; Berlin, Parey

dort findest Du eine Statistik, die Deine Angaben stützt. Angeblich sind die meisten Kreationisten (tm) Techniker, Physiker, Informatiker, Ärzte etc., man findet nur wenige Biologen. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, es sei denn, ich bin auf einer Veranstaltung der Fachgruppe Biologie von Wort und Wissen. Aber okay, dort sind auch Ärzte, Chemiker etc. vertreten.

Ich kann bei Bedarf die Angaben (sind natürlich schon etwas älter) auch hier posten.

[[C]Arrowman]

Techniker, Physiker, Informatiker, Ärzte - alles leute die mit Erschaffen von Dingen und dem Erklären der Welt zutun haben, bei den Ärzten spielt wohl die selbstherrlichkeit ne Rolle...

Physiker neigen eher zum Pantheismus.

[El Schwalmo]

Techniker, Physiker, Informatiker, Ärzte - alles leute die mit Erschaffen von Dingen und dem Erklären der Welt zutun haben, bei den Ärzten spielt wohl die selbstherrlichkeit ne Rolle...

yepp, das könnte hinkommen. Vergiss aber nicht, dass ich von Kreationisten gesprochen habe, nicht von ID. Aber auch dort würde es passen.

Physiker neigen eher zum Pantheismus.

Sehe ich auch so, aber es ging in der Statistik, auf die ich mich bezog, um Kreationisten (tm), also die Menschen, die glauben, dass die Erde 6000 Jahre alt ist etc. Nur falls Dich Details interessieren sollten, zur Abgrenzung zu ID auch was hier.

[[C]Arrowman]

mit Kreationismus und ID ist meiner Meinung nach wie mit scheiße und parfümierter scheiße. Nur weil es anders riecht, kann es trotzdem dasselbe sein.

Warum überhaupt den aufwand zusagen, EVT stimmt nicht, aber alles andere in der BIbelm nciht wörtlich nehmen...

[El Schwalmo]

mit Kreationismus und ID ist meiner Meinung nach wie mit scheiße und parfümierter scheiße. Nur weil es anders riecht, kann es trotzdem dasselbe sein.

klar, man kann das so sehen. Ist in etwa, wie wenn man Panzer fährt und man wird beschossen. Null Juck, ob das eine Rakete von einem Jagdpanzer oder die Panzerfaust eines Infanteristen ist, man hält mit allem drauf, was man hat. Interessant wird es nur, wenn man Zeit zum Reagieren hat. Es macht keinen Sinn, mit dem MG auf einen Panzer zu schießen. Und es ist zu teuer, eine Granate auf einen Infanteristen zu verschwenden.

Probleme gibt es exakt dann, wenn man beispielsweise auf einem Podium sitzt und mit einem Menschen diskutiert. Wenn man weiß, dass der ID vertritt, macht es keinen Sinn, ihn auf die Bibel festzunageln. Der lächelt Dich dann nur an und sagt: die Erde ist alt, es gab keine Sintflut, und Deszendenz erkenne ich auch an. Wäre peinlich, das nach einem Eröffnungsvortrag, in dem man lang und breit das biblische Weltbild veräppelt hat, unter die Nase gerieben zu bekommen.

Warum überhaupt den aufwand zusagen, EVT stimmt nicht, aber alles andere in der BIbelm nciht wörtlich nehmen...

Beispielsweise, weil man Muslim ist. Oder die ET aus vollkommen anderen Gründen ablehnt, beispielsweise, weil man Idealist ist.

[Andreas Müller]

El Schwarmo hat Recht. Im Regelfall ist trotzdem ID nur eine Strategie von Kreationisten. "Pure" ID-Vertreter sind eher selten.

[Klaus]

Klar hat El Schwalmo recht. Pure ID _Vertreter sind gar nicht so selten und können nicht mit YEC in einen Topf geworfen werden, das macht die Brüder in meinen Augen so gefährlich, weil ein interessierter Laie die pseudowissenschaftlichen Haken nicht oder nur sehr schwer sehen kann.

[El Schwalmo]

Klar hat El Schwalmo recht. Pure ID _Vertreter sind gar nicht so selten und können nicht mit YEC in einen Topf geworfen werden, das macht die Brüder in meinen Augen so gefährlich, weil ein interessierter Laie die pseudowissenschaftlichen Haken nicht oder nur sehr schwer sehen kann.

und das Problematischste sollte man nicht vergessen: die Brüder können eine Diskussion in Gang bringen, die wir nur schwer gewinnen können.

Fakt ist, dass wir Vieles noch nicht wissen. Und noch schlimmer ist, dass das, was wir wissen, für die Klärung der Frage irrelevant ist. Wie Systeme funktionieren, ist für ID ohne Belang (das tun sie, egal, ob sie geschaffen wurden oder 'einfach so' entstanden, in identischer Weise), genauso die Frage, ob sie Anzeichen von Deszendenz zeigen. Denn diese würde man genauso finden, wenn irgendwelche Vorläufer designt wurden und sich dann weiter entwickeln. ID kapriziert sich auf die Mechanismen der Genese, und die sind eben nicht nur nicht geklärt, schlimmer noch, das was 'früher' schon als geklärt galt, ist es nicht mehr (das hat man ohne religiöse Evolutionskritik herausgefunden). Das Problem ist, dass man früher in Schulbücher und in den populärwissenschaftlichen Medien verkündete, alles sei paletti. Das rächt sich nun.

Ein aufrechter ID-ler kann so weit gehen, die Frage zu stellen, was uns eigentlich dazu bringt, von einer naturalistischen Evolution auszugehen. Dann wird es spannend. Viel mehr als Wissenschaftstheorie fällt mir dann nicht mehr ein, und die ist bestenfalls eine normative Heuristik. ID-ler sind schon dabei, eine alternative Wissenschaftstheorie zu basteln, die auf Abduktion aufgebaut ist.

Kreationisten sind hingegen 'weiche Ziele'. Ein kluger Mensch hat mal gesagt, der größte Fehler, den ein Kreationist machen kann, sei, überhaupt zu diskutieren. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob für unsere Seite die Diskussion mit einem ID-ler nicht schon fast an einen Fehler grenzt.

[Klaus]

ob für unsere Seite die Diskussion mit einem ID-ler nicht schon fast an einen Fehler grenzt.

Sehe ich ähnlich. Und ich sehe die Chancen für ID, als Theorie neben der EVT anerkannt zu werden, steigen, leider.

[El Schwalmo]

ob für unsere Seite die Diskussion mit einem ID-ler nicht schon fast an einen Fehler grenzt.

Sehe ich ähnlich. Und ich sehe die Chancen für ID, als Theorie neben der EVT anerkannt zu werden, steigen, leider.

yepp. Unser 'Bollwerk' ist die Wissenschaftstheorie. In diesem Rahmen ist die Alternative Wissen vs. Nichtwissen, wenn etwas unbekannt ist, vermutet man einen noch nicht bekannten, aber natürlichen Faktor. Von einer anderen Warte auis gesehen, kann aus (Nicht-)Wissen Design plausibel gefolgert werden.

So dumm das ist, letztendlich ist das eine Machtfrage: wer hat die Deutungshoheit, was man unter 'Wissenschaft' versteht? Momentan sind wir am längeren Hebel, keine Ahnung, wie man am sinnvollsten vorgeht, damit das so bleibt.

[Andreas Müller]

In diesem Rahmen ist die Alternative Wissen vs. Nichtwissen, wenn etwas unbekannt ist, vermutet man einen noch nicht bekannten, aber natürlichen Faktor

Ist doch egal, was man vermutet. Man kann auch die Hypothese Gott aufstellen, nur hat die bislang noch keiner hinreichend belegen können und das wird auch nicht geschehen.


God the Failed Hypothesis?: How Science Shows That God Does Not Exist
Victor J. Stenger
Prometheus Books 2007-01-02 Gebundene Ausgabe 287 Seiten

Von einer anderen Warte auis gesehen, kann aus (Nicht-)Wissen Design plausibel gefolgert werden.

Was ist denn das für eine bescheuerte Warte? Aus Nicht-Wissen kann nur gefolgert werden, dass man nicht weiß.

[Peter Janotta]

Von einer anderen Warte auis gesehen, kann aus (Nicht-)Wissen Design plausibel gefolgert werden.

Wenn man auch nicht falsifizierbare Theorien als plausibel ansieht dann ja.

[El Schwalmo]

Von einer anderen Warte auis gesehen, kann aus (Nicht-)Wissen Design plausibel gefolgert werden.

Wenn man auch nicht falsifizierbare Theorien als plausibel ansieht dann ja.

es reicht, Abduktion als Methode anzuerkennen.