Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

"Commonly news commentators and writers refer to the Brights as "an atheists' movement" or even erroneously treat the word bright as a synonym for atheist. This movement is not associated with any defined beliefs. The Brights' constituency is inclusive of varied naturalistic perspectives and categories. We are not atheist, or humanist, etc., but we offer a generic civic umbrella for individuals who have a naturalistic worldview, along with means for their association and action."

(http://www.the-brights.net/vision/principles.html)

Mittlerweile hat sich auch in akademischen Kreisen die Unterteilung des Atheismus in den positiven und den negativen Atheismus eingebürgert.
Tatsache ist, dass der Naturalismus per se atheistisch ist, genauer gesagt negativ atheistisch, d.i. nontheistisch.
Zu schreiben, "wir sind nicht atheistisch", ist irreführend; denn die Brights sind de facto eine atheistische/nontheistische Bewegung, und das sollte auch so klar zum Ausdruck gebracht werden.
Man ist nur dann ein Bright, wenn man ein (negativer) Atheist, ein Nontheist ist!
(Dass Ohngötterei nicht gleich Gottesleugnerei ist, muss denjenigen Leuten, die das noch nicht wissen, eben ausdrücklich erklärt werden.)

Die Aussage "We are not atheist (...) but we offer a generic civic umbrella for individuals who have a naturalistic worldview" ist auf jeden Fall irreführend, gar widersprüchlich, da man als Naturalist per definitionem kein Theist sein kann.

Denjenigen Brights, die sich weigern, sich als Atheisten zu bezeichnen, muss erklärt werden, dass sie als Naturalisten objektiv Atheisten sind, Atheisten im negativen Sinn.
Ich vermute, dass die fehlende Kenntnis der Unterscheidung von negativer Atheismus und positiver Atheismus der eigentliche Hauptgrund für diese Weigerung ist.
Leider ist nicht nur in den Köpfen jener Brights, sondern in denen der meisten Leute Atheismus immer noch mit positiver Atheismus, d.i. mit Gottesleugnung (= Bejahung der Nichtexistenz Gottes) gleichgesetzt.
Von daher kann ich es sogar teilweise verstehen, wenn einige den Begriff Atheist nicht oder zumindest nicht öffentlich auf sich anwenden, weil sie fürchten, nicht nur als Ohngötter, sondern als Gottesleugner hingestellt zu werden.

Dessen ungeachtet ist und bleibt die Aussage "We are not atheist"/"Wir sind nicht atheistisch" irreführend!

Es sollte auch auf der deutschsprachigen Website klargemacht werden, dass die Bright-Bewegung eine nichttheistische Bewegung ist!
Nichttheistisch eingestellt zu sein, ist eine conditio sine qua non fürs Brightsein, d.i. fürs Naturalistsein!

(Um einen möglichen Einwand gleich zu entkräften: Auch bestimmte üblicherweise religiös genannte Gedankenbauten wie der Taoismus oder der Pantheismus können als nichttheistisch bezeichnet werden, sofern sie kein personalistisches Gottesbild vertreten.)

Auf der Homepage der Website sollte also zur Klarstellung Folgendes zusätzlich erwähnt werden:

"Was ist ein Bright?

* Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen, nichttheistischen Weltbild."

Stimme dir hiermit weitestgehend zu. Ich denke, wenn man sich als Bright bezeichnen möchte, hat man innerhalb bestimmter gemeinsamer Grundannahmen die absolute Freiheit zu denken und zu handeln, wie man möchte - vielleicht ist es auch das, was mit dem Absatz gesagt werden sollte (Selbst zu denken ist, schätze ich, auch eine der grundlegenden Forderungen der Brights).
Um auszudrücken, dass man die bloße Möglichkeit der Existenz eines Gottes einräumt, kann man ja immernoch sagen, man sei Agnostiker - da wüsste ich auch nicht ganz genau, inwieweit das einen Widerspruch zur naturalistischen Sicht ergeben würde.

Die falsche Verwendung des Begriffes Bright, als Atheist, finde ich allerdings auch nicht richtig, denn nicht jeder Atheist ist ein Bright. Und nicht jeder Bright hat eine absolut konforme Meinung, sonst wäre das Forum hier nicht nötig und nicht möglich.
Was mich stutzig macht, sind dann immerwieder Begriffe, wie "neuer", "aggressiver" oder "militanter" Atheismus. Atheismus war und ist schon immer die gleiche Grundeinstellung gewesen und ist auch heutzutage nicht mit einer bestimmten Ideologie oder irgendwelchen Dogmen in Verbindung zu bringen. Kein Atheist ist gleich aggressiv, nur weil er seine Meinung offen kundtut. Die Brightkritiker würden das natürlich zu gerne so sehen: Eine konforme, aggressive Menge, die gedankenlos dem erstbesten Gotteslästerer hinterhereifert. Ich finde es ganz richtig, sich von diesem Bild zu distanzieren, indem man sagt "das sind wir nicht".
Es gibt so viele verschiedene Arten des Atheismus, wie es Atheisten gibt und es gibt verschiedene Ansichten des Humanismus und des Naturalismus - ich denke, das bringt auch dieser Abschnitt im gröbsten so zum Ausdruck.

MeMoTroll hat geschrieben:Stimme dir hiermit weitestgehend zu. Ich denke, wenn man sich als Bright bezeichnen möchte, hat man innerhalb bestimmter gemeinsamer Grundannahmen die absolute Freiheit zu denken und zu handeln, wie man möchte - vielleicht ist es auch das, was mit dem Absatz gesagt werden sollte (Selbst zu denken ist, schätze ich, auch eine der grundlegenden Forderungen der Brights).
Um auszudrücken, dass man die bloße Möglichkeit der Existenz eines Gottes einräumt, kann man ja immernoch sagen, man sei Agnostiker - da wüsste ich auch nicht ganz genau, inwieweit das einen Widerspruch zur naturalistischen Sicht ergeben würde.

Der Begriff "Nichttheist"/"Nontheist" ist ein Oberbegriff folgender Begriffe:

— "Atheist" (sowohl im positiven als negativen Sinn)
— "Agnostiker"
— "Ignostiker"
— "Skeptiker"
— "religiös Indifferenter"
— "Religiöser ohne personalistischen Götterglauben"

Wenn man also von den Brights als einer Bewegung von Nichtttheisten spricht, dann sind die Agnostiker mit eingeschlossen.

MeMoTroll hat geschrieben:Die falsche Verwendung des Begriffes Bright, als Atheist, finde ich allerdings auch nicht richtig, denn nicht jeder Atheist ist ein Bright. Und nicht jeder Bright hat eine absolut konforme Meinung, sonst wäre das Forum hier nicht nötig und nicht möglich.

Daraus, dass alle Brights Nichttheisten/Atheisten sind, folgt selbstverständlich nicht, dass alle Nichttheisten/Atheisten Brights, d.i. Naturalisten sind (obschon dies naheliegt).
Wenn man die Brights als eine nichttheistische Bewegung bezeichnet, dann macht man "Bright" und "Nichttheist" ("Atheist") damit nicht zu Synonymen. (Dass Hunde Säugetiere sind, macht "Hund" und "Säugetier" ja auch nicht zu Synonymen.)

MeMoTroll hat geschrieben:Was mich stutzig macht, sind dann immerwieder Begriffe, wie "neuer", "aggressiver" oder "militanter" Atheismus. Atheismus war und ist schon immer die gleiche Grundeinstellung gewesen und ist auch heutzutage nicht mit einer bestimmten Ideologie oder irgendwelchen Dogmen in Verbindung zu bringen.

Die Rede von einem "neuen Atheismus", "Neoatheismus" gefällt auch mir nicht.
Man kann bestenfalls von einem Neuerwachen der Öffentlichkeitswirksamkeit des guten alten Atheismus sprechen.

MeMoTroll hat geschrieben:Kein Atheist ist gleich aggressiv, nur weil er seine Meinung offen kundtut. Die Brightkritiker würden das natürlich zu gerne so sehen: Eine konforme, aggressive Menge, die gedankenlos dem erstbesten Gotteslästerer hinterhereifert. Ich finde es ganz richtig, sich von diesem Bild zu distanzieren, indem man sagt "das sind wir nicht".
Es gibt so viele verschiedene Arten des Atheismus, wie es Atheisten gibt und es gibt verschiedene Ansichten des Humanismus und des Naturalismus - ich denke, das bringt auch dieser Abschnitt im gröbsten so zum Ausdruck.

Auch ich wende mich gegen die pauschale Abqualifizierung von Atheisten als "radikalen", "militanten", "aggressiven" Personen. Selbst ein bekennender positiver Atheist, ein ausgesprochener Gottesleugner, ist nicht per se militant oder aggressiv.

Myron schrieb:
Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen, nichttheistischen Weltbild."

Die ausdrückliche Bezeichnung als nichttheistisch wäre irreführend, weil ein Theist kein Naturalist sein kann, wenn er etwa eine Gottheit als übernatürliche Person für real erachtet.

Andererseits kann man den Menschen nicht absprechen, irgendetwas als Gottheit zu bezeichnen (der Sinn einer solchen Bezeichnung ist eine andere Frage). Ein Pantheist kann unter Umständen ein Bright sein (Beispiel: Albert Einstein).
Die Bezeichnung als nichttheistisch wäre insofern also möglicherweise sogar falsch.

@Myron

Tatsache ist, dass der Naturalismus per se atheistisch ist, genauer gesagt negativ atheistisch, d.i. nontheistisch.

Aber wieso denn das? Genauso wie es einen positiven und einen negativen Atheismus zu geben scheint, kann es doch auch einen positiven und einen negativen Naturalismus geben. Der eine Atheist sagt, daß er nicht wisse, ob es Gott gebe, der andere sagt, daß er davon ausgeht, daß Gott nicht existiere. Ersterer kann weiterhin sagen, daß er nicht wisse, ob der Naturalismus zutreffe (die wissenschaftliche Methode die einzig erfolgversprechende Methode sei, etc.), während Nummero Zwo sagt, daß er davon ausgehe, der Naturalismus treffe zu.
Letztenendes laufen beide Varianten auf das gleiche Ergebnis hinaus: Der Atheismus respektive Naturalismus wird als Arbeitshypothese akzeptiert. Aus dem Grunde finde ich die Unterscheidung in positiven und negativen Atheimus auch reichlich irrelevant.

"Tatsache ist", um in deinem Duktus zu bleiben, daß der Naturalismus per se nicht negativ atheistisch ist. Insofern finde ich es völlig richtig, daß darauf hingewiesen wird.

Übrigens würde ich den Begriff "Nontheismus" nochmal anders definieren: Nontheist ist schlicht jemand, der nicht an Gott glaubt. Das beinhaltet sowohl positive wie auch negative Atheisten, aber auch Personen, die bzgl. dieser Frage völlig indifferent sind, d.h. sich evtl. noch keine Gedanken dazu gemacht haben.
Wenn Nontheismus mit negativem Atheismus identisch wäre, bräuchte man den Begriff ja gar nicht. Das wäre sehr schade um den Begriff.

HFRudolph hat geschrieben:Die ausdrückliche Bezeichnung als nichttheistisch wäre irreführend, weil ein Theist kein Naturalist sein kann, wenn er etwa eine Gottheit als übernatürliche Person für real erachtet.

Häh...?!
Ich kann Dir hier nicht folgen, denn die Brights als Nichttheisten zu bezeichnen, ist nicht nur nicht irreführend, sondern absolut treffend.

HFRudolph hat geschrieben:Andererseits kann man den Menschen nicht absprechen, irgendetwas als Gottheit zu bezeichnen (der Sinn einer solchen Bezeichnung ist eine andere Frage). Ein Pantheist kann unter Umständen ein Bright sein (Beispiel: Albert Einstein).
Die Bezeichnung als nichttheistisch wäre insofern also möglicherweise sogar falsch.

Nein, denn der Theismus besteht nicht darin, einfach irgendetwas Beliebiges "Gott" zu nennen.
Der Kern des Theismus ist der Glaube an einen persönlichen Gott.
Der theistische Gott ist ein persönliches, d.i. selbstbewusstes Lebewesen ohne Körper:

(Richard Swinburne und Alvin Plantinga sind die wohl führenden pro-theistischen Religionsphilosophen der Gegenwart.)

"That God is a person, yet one without a body, seems the most elementary claim of theism."

(Swinburne, Richard. The Coherence of Theism. Oxford: Oxford University Press, 1977. p. 101)

"[Theism] affirm[s] the existence of a being with one or more of the following properties: being a person without a body (i.e. a spirit), present everywhere, the creator and sustainer of the universe, a free agent, able to do everything (i.e. omnipotent), knowing all things, perfectly good, a source of moral obligation, immutable, eternal, a necessary being, holy, and worthy of worship."

(Swinburne, Richard. The Coherence of Theism. Oxford: Oxford University Press, 1977. p. 2)

"[T]heism is the belief that there is an all-powerful, all-knowing perfectly good immaterial person who has created the world, has created human beings ‘in his own image,’ and to whom we owe worship, obedience and allegiance."

(Alvin Plantinga: http://plato.stanford.edu/entries/religion-science)

Ein unpersönlicher "Gott" ist genau genommen ein bloß so genannter Nichtgott.
Der von Dir als Beispiel angeführte Pantheismus ist nur nominell ein Theismus, d.h. bloß dem Namen nach theistisch. In Wirklichkeit ist der Pantheismus nichttheistisch, weil seine Gottesvorstellung nicht personalistisch ist!

Falk hat geschrieben:@Myron

Tatsache ist, dass der Naturalismus per se atheistisch ist, genauer gesagt negativ atheistisch, d.i. nontheistisch.

Aber wieso denn das? Genauso wie es einen positiven und einen negativen Atheismus zu geben scheint, kann es doch auch einen positiven und einen negativen Naturalismus geben. Der eine Atheist sagt, daß er nicht wisse, ob es Gott gebe, der andere sagt, daß er davon ausgeht, daß Gott nicht existiere. Ersterer kann weiterhin sagen, daß er nicht wisse, ob der Naturalismus zutreffe (die wissenschaftliche Methode die einzig erfolgversprechende Methode sei, etc.), während Nummero Zwo sagt, daß er davon ausgehe, der Naturalismus treffe zu.

Du vermengst hier in unzulässiger Weise die Glaubensebene und die Wissensebene.
Es geht hier hauptsächlich darum, was jeweils geglaubt wird und was nicht!

Man kann es drehen und wenden, wie man will, der Naturalismus ist und bleibt als Nonsupernaturalismus in jedem Fall nontheistisch!
Es gibt ja logisch gesehen eh nur zwei Möglichkeiten: entweder der Naturalismus ist nichttheistisch oder er ist nicht-nichttheistisch, d.i. theistisch.
Letzteres ist ja wohl kaum der Fall, oder?!

Falk hat geschrieben:"Tatsache ist", um in deinem Duktus zu bleiben, daß der Naturalismus per se nicht negativ atheistisch ist. Insofern finde ich es völlig richtig, daß darauf hingewiesen wird.

Deine Gegenbehauptung ist zweifellos falsch!
Man kann unmöglich ein Naturalist sein, ohne dass einem der Glaube an Götter fehlt.
Und jemand, dem der Götterglaube fehlt, ist per definitionem ein negativer Atheist/Nontheist.

Falk hat geschrieben:Übrigens würde ich den Begriff "Nontheismus" nochmal anders definieren: Nontheist ist schlicht jemand, der nicht an Gott glaubt. Das beinhaltet sowohl positive wie auch negative Atheisten, aber auch Personen, die bzgl. dieser Frage völlig indifferent sind, d.h. sich evtl. noch keine Gedanken dazu gemacht haben.

Meine Rede, meine Rede!

Falk hat geschrieben:Wenn Nontheismus mit negativem Atheismus identisch wäre, bräuchte man den Begriff ja gar nicht. Das wäre sehr schade um den Begriff.

"Nontheismus" ist in der Tat gleichbedeutend mit "negativer Atheismus".
Nichtsdestoweniger hat ersterer Ausdruck seine Vorteile, da er eine bereits graphisch sichtbare Abgrenzung vom positiven Atheismus erlaubt. Zum Beispiel wollen die meisten Agnostiker nicht zu den Atheisten gezählt werden, weil sie (nicht zu Unrecht) befürchten, von den meisten Leuten für positive Atheisten, d.i. für ausgesprochene Gottesleugner, gehalten zu werden. Hier kann das eine Wort "Nontheist" oder deutscher "Nichttheist" eher für Klarheit sorgen.
Überflüssig sind diese Begriffe auf jeden Fall nicht, genauso wenig wie "Schimmel" überflüssig ist, nur weil es mit "weißes Pferd" gleichbedeutend ist.

Das ist mein Fehler: Pantheismus habe ich in diesem Sinne tatsächlich dem Wortlaut nach als eine Form des Theismus eingeordnet.

@Myron: Wenn man „Theist“ so versteht, wie Du, dann kann ein Naturalist doch erst recht kein Theist sein, vorausgesetzt man versteht den Naturalismus richtig:

Naturalismus ist die Position, die sich ergibt, wenn zum Erkenntnisgewinn ausschließlich die wissenschaftliche Methode verwendet wird.

Die Definitionserweiterung als nichttheistisch sehe ich daher als nicht nützlich an.

Vielleicht sollte man den Punkt aber auf der Seite aber gesondert ansprechen und erläutern.

Man kann unmöglich ein Naturalist sein, ohne dass einem der Glaube an Götter fehlt.
Und jemand, dem der Götterglaube fehlt, ist per definitionem ein negativer Atheist/Nontheist.

Womöglich verstehe ich auch "negativer Atheist" falsch - wenn du meiner Definition von "Nontheist" zustimmst, sehe ich nicht, wie die beiden Begriffe deckungsgleich sein können.

HFRudolph hat geschrieben:Das ist mein Fehler: Pantheismus habe ich in diesem Sinne tatsächlich dem Wortlaut nach als eine Form des Theismus eingeordnet.

"Pantheismus" ist in der Tat eine irreführende Bezeichnung.
("Pandivinismus" wäre da ein bisschen passender.)

HFRudolph hat geschrieben:@Myron: Wenn man „Theist“ so versteht, wie Du, dann kann ein Naturalist doch erst recht kein Theist sein, vorausgesetzt man versteht den Naturalismus richtig:

Naturalismus ist die Position, die sich ergibt, wenn zum Erkenntnisgewinn ausschließlich die wissenschaftliche Methode verwendet wird.

Die Definitionserweiterung als nichttheistisch sehe ich daher als nicht nützlich an.

Hier geht es mitnichten um eine Definitionserweiterung, sondern darum zu verdeutlichen, was in der Definition von "Naturalist" eingeschlossen ist!
Ein Bright kann als Naturalist unmöglich ein Theist sein, es sei denn, er gebraucht "Theist" unsinnigerweise in einem rein privaten Sinn, der von dem öffentlichen, allgemeinen gänzlich abweicht. Dann ist er aber nichts weiter als ein bloß nomineller, selbsterklärter Theist, das heißt, eigentlich nur ein Pseudotheist, Nontheist.

"Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild.
Das Weltbild eines Bright ist frei von übernatürlichen und mystischen Elementen."

Es gäbe nun zwei Möglichkeiten einer alternativen, klareren Formulierung:

1)
"Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen, nichttheistischen Weltbild.
Das Weltbild eines Bright ist frei von übernatürlichen und mystischen Elementen."

2)
"Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild.
Das Weltbild eines Bright ist frei von übernatürlichen, insbesondere theistischen oder mystischen Elementen."

(Leider ist die Phrase "theistische Elemente" bzw. "mystische Elemente" auch noch nicht sonderlich präzise.
Denn ein Mystiker der sich spirituell mit der kosmischen Alleinheit vereinen will, muss Letzere ja nicht als eine persönliche Gottheit betrachten. Von daher halte ich den Naturalismus noch eher mit gewissen Formen des Mystizismus vereinbar als mit dem Theismus.)

Falk hat geschrieben:

Man kann unmöglich ein Naturalist sein, ohne dass einem der Glaube an Götter fehlt.
Und jemand, dem der Götterglaube fehlt, ist per definitionem ein negativer Atheist/Nontheist.

Womöglich verstehe ich auch "negativer Atheist" falsch - wenn du meiner Definition von "Nontheist" zustimmst, sehe ich nicht, wie die beiden Begriffe deckungsgleich sein können.

Also noch einmal die Definition:

"x ist ein Nichttheist/Nontheist/negativer Atheist"
=def
"x ist kein Theist"
d.i.
"x glaubt nicht/fehlt der Glaube an die Existenz eines persönlichen Gottes oder mehrerer persönlicher Götter"

Folgende Personengruppen erfüllen diese Definition:

— positive + negative Atheisten
— Agnostiker
— Ignostiker
— Skeptiker
— religiös Indifferente
— Religiöse ohne personalistischen Götterglauben (z.B. sind Deisten keine Nichttheisten, Pantheisten trotz des Namens dagegen schon.)

Wer den Namen "Gott" bzw. den Begriff "Gott" auf irgendein an sich völlig unpersönliches Ding anwendet, der entstellt den Begriff "Theist" bis zur Unkenntlichkeit.

"Gott" nennen kann man alles Beliebige.
Auf diese Weise tut man sich mit den "Gottesbeweisen" leichter.
Ein simples Beispiel:
— Mein Hund heißt "Gott".
— Mein Hund existiert.
— Folglich existiert Gott.

HFRudolph hat geschrieben:Vielleicht sollte man den Punkt aber auf der Seite aber gesondert ansprechen und erläutern.

Ich bin ja längst am Erläutern ...

Myron schrieb:
"Gott" nennen kann man alles Beliebige.
Auf diese Weise tut man sich mit den "Gottesbeweisen" leichter.
Ein simples Beispiel:
— Mein Hund heißt "Gott".
— Mein Hund existiert.
— Folglich existiert Gott.

Du kannst auch eine Religionsgemeinschaft beim nächsten Amtsgericht eintragen lassen, die Deinen Hund anbetet.
Wer will Dir absprechen, dass Dein Hund Gott ist? (Vorsicht, der Blasphemieparagraph schützt auch Hunde!).

Ansich definieren sich die Brights nicht über die Wahnvorstellungen anderer, sondern sagen ganz klar, wie die Realität zu erkennen ist. Angesichts des Umstandes, dass ein großer Teil der Bevölkerung noch dem Gottesglauben anhängt und sich in unserem Bereich hauptsächlich Menschen aufhalten, die sich in irgendeiner Form über die Religionen aufregen, sollte man zu dem von Myron erwähnten Thema tatsächlich eine Ergänzung schreiben.

@Myron
Ok, dann sehe ich bloß noch ein Problem darin, daß mit "Atheisten" im Eingangszitat natürlich etwas völlig anderes gemeint war - nämlich "Atheist" in Abgrenzung zu Agnostiker, Humanist, etc. Da das die gängige Auffassung ist, d.h. die, an die 95% der Bevölkerung denken, wenn sie den Begriff hören, kann ich das Zitat wiederum so unterschreiben.
Man steht da eben vor der Wahl: Hält man sich an die gängige Definition oder versucht man, eine andere Definition zu verwenden und zu erklären.

HFRudolph hat geschrieben:Du kannst auch eine Religionsgemeinschaft beim nächsten Amtsgericht eintragen lassen, die Deinen Hund anbetet.

Mein Hund hat eines mit Gott gemeinsam: er existiert nicht ...

Falk hat geschrieben:@Myron
Ok, dann sehe ich bloß noch ein Problem darin, daß mit "Atheisten" im Eingangszitat natürlich etwas völlig anderes gemeint war - nämlich "Atheist" in Abgrenzung zu Agnostiker, Humanist, etc. Da das die gängige Auffassung ist, d.h. die, an die 95% der Bevölkerung denken, wenn sie den Begriff hören, kann ich das Zitat wiederum so unterschreiben.
Man steht da eben vor der Wahl: Hält man sich an die gängige Definition oder versucht man, eine andere Definition zu verwenden und zu erklären.

Die derzeitige Formulierung ist dennoch missverständlich:

"We are not atheist ... but we have a naturalistic worldview ..."

Besser:

"We are nontheists but not necessarily positive atheists (i.e. people who explicitly deny the existence of God or gods), and we have a naturalistic worldview."

Myron schrieb:
Mein Hund hat eines mit Gott gemeinsam: er existiert nicht ...

Das ist eine Glaubensfrage ;o)

HFRudolph hat geschrieben:

Myron schrieb:
Mein Hund hat eines mit Gott gemeinsam: er existiert nicht ...

Das ist eine Glaubensfrage ;o)

Huch..., ich glaub', bei mir im Zimmer hat's grad gebellt ...