Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Soll ich mal ehrlich was sagen, es geht mir auf den Keks, diese Diskussionen ob es Gott gibt, den Heiligen Geist, Jesus, die Apostel, die Heiligen, es interessiert mich nicht, ob Shermer mal Minsitrant war und seinem Pfarrer in den Meßwein gepinkelt hat. Das vergeudet meine Zeit, niemand hier würde mit mir über die BabaJaga diskutieren, über ihr Haus auf einem Hühnerbein oder Ilja Muromez.
All dieser ganze Müll, all die Götzen, Dämonen, Götter bringen uns nicht weiter. Wenn wir mal so über Darwin diskutieren würden, Heckel, und viele andere.
Ich glaube in keiner Weise an übernatürliches, und wenn ich hier im Forum mitlese, lese ich den ganzen biblischen, mohammedanischen und mosaischen Scheiß der letzten 2.000 Jahre. This fucked me up.
Holger hatte es schon angedeutet, wir waren mal besser, wir kriegen hier FGH-Kultur rein und es ist hier wie in einem abgefuckten Priesterseminar geworden.

diese Diskussionen ob es Gott gibt, den Heiligen Geist, Jesus, die Apostel, die Heiligen, es interessiert mich nicht

Darum geht es doch überhaupt nicht! Es geht darum, ob Skeptiker sinnvollerweise religiös sein können. Eine durchaus wichtige Frage.

wir kriegen hier FGH-Kultur rein und es ist hier wie in einem abgefuckten Priesterseminar geworden

Angesichts des Themas finde ich den Kommentar unangemessen. Ansonsten ist das eine selbstorganisierende Angelegenheit. Die Evolution in ihren tiefsten Details - da kann nur noch Waschke mitreden und wir nicht. Keiner von uns. Ich stimme aber zu, dass es hier zu oft um Religion geht, aber wie schon gesagt, entsteht das ganz von selbst, offenbar gibt es dafür gerade ein Interesse. Du kannst ja mit anderen Themen gegensteuern.

ob Shermer mal Minsitrant war und seinem Pfarrer in den Meßwein gepinkelt hat

Es ist mir egal, ob Shermer mal Ministrant war oder nicht. Seine mangelnder Argumentation in Bezug auf mein Thema hier kritisiere ich.

Ich habe eine Anfrage an diesen Herrn von der GWUP geschickt, der das veranlasst hat, mit einer Nachfrage nach den Gründen. Die GWUP erweckt in der gegenwärtigen Situation einen unseriösen Eindruck:

Man kann das nicht bringen, sich als Bekämpfer von Parawissenschaften hinzustellen und dann quasi im Kleingedruckten den religiösen Aberglauben auszuklammern.

Ob sich jetzt die Gottfrage für eine Untersuchung eignet, möchte ich auch eher bezweifeln, da schließe ich mich Klaus an. Untersuchungen zu Gebeten hat es in den USA ja immerhin gegeben. Auf den ersten Blick erscheint es ohnehin zu skurril, derartige Fragen wissenschaftlich zu untersuchen: Genau darum geht es aber, skurrilen Aberglauben zu enttarnen, der eine gewisse Bedeutung erlangt.

Die Lourd-Quelle, zahlreiche Wunder und dergleichen eignen sich sehr gut zur Untersuchung.


Wenn die GWUP quasi einen Schutz für Religionen aufbaut, indem sie eine Organisation schafft, die den Aberglauben untersucht, aber einen der wichtigsten Bereiche ausklammert - wohlmöglich weil sie von Katholiken unterwandert sind - dann bedarf es einer Zusatzorganisation.

@Klaus: Grundsätzlich hat die GWUP ansonsten ganz ähnliche Bestrebungen wie die Brights, nämlich ein naturalistisches Weltbild zu fördern. Insofern ist es dann auch ein Thema für die Brights.

Andreas Müller hat geschrieben:Nein - wäre meine Antwort*

Ein religiöser Skeptiker kann jemand sein, der bezweifelt, dass man im Bereich des Religiösen Wissen erlangen kann.
Ein religiöser Skeptiker (= religiöser Agnostiker) in diesem Sinn kann ein Theist sein.
Aber üblicherweise ist mit "(religiöser) Skeptiker" ein Nichttheist gemeint, der bezweifelt, dass Götter existieren, ohne fest davon überzeugt zu sein, dass keine Götter existieren.

Früher wurde (z.B. von Kant) zwischen dem skeptischen Atheismus und dem dogmatischen Atheismus unterschieden, was in etwa der modernen Unterscheidung von negativer/schwacher Atheismus und positiver/starker Atheismus entspricht.

Die GWUP kann religiös sein wie ein Jesuiten-Konvent, das interessiert uns doch nicht.
Wenn die GWUP einen Schutz für Religionen aufbaut, dann werden wir es analysieren und veröffentlichen, Fakten, ohne Emotionen.

Andreas schrieb:
Nö, der ist Anhänger von einer dieser modernen Verwirrungstheologien, die Hölle als Metapher für die Abweisenheit von Gott und so weiter.

Wenn er dann auch noch sagt, dass die Gottheit eine Metapher für irgendetwas ist, dann könnte er sogar noch Naturalist sein.
Allerdings würde ihn die katholische Kirchen wohl vor die Tür setzen, wenn er das offen sagt.

Andreas Müller hat geschrieben:Nein - wäre meine Antwort*

Du fragst, ob man als Skeptiker an einen Gott glauben kann. Woher weißt Du, was ein Skeptiker kann und was nicht?

Du fragst, ob man als Skeptiker an einen Gott glauben kann. Woher weißt Du, was ein Skeptiker kann und was nicht?

Wieso sollte ich denn fragen, wenn ich es schon weiß? Außerdem ist das Definitionssache. Ist jemand immer noch ein Skeptiker, wenn er sein eigenes Weltbild nicht hinterfragt?

Dazu kommt natürlich, dass dies eine exakte Übersetzung der selben Frage vom Amazing Meeting ist.

Andreas Müller hat geschrieben:

Du fragst, ob man als Skeptiker an einen Gott glauben kann. Woher weißt Du, was ein Skeptiker kann und was nicht?

Wieso sollte ich denn fragen, wenn ich es schon weiß? Außerdem ist das Definitionssache. Ist jemand immer noch ein Skeptiker, wenn er sein eigenes Weltbild nicht hinterfragt?.

Man kann sein Weltbild auch hinterfragen und trotzdem Christ bleiben. - Ist jemand kein Skeptiker mehr, weil er u. U. Denkfehler macht? Muss ein Skeptiker "Recht haben", um ein Skeptikerzu sein?

Was ist denn „ein Skeptiker“? Im Englischen ist damit jedenfalls nicht einfach nur eine Person gemeint, die skeptisch ist.

HFRudolph hat geschrieben:Was ist denn „ein Skeptiker“? Im Englischen ist damit jedenfalls nicht einfach nur eine Person gemeint, die skeptisch ist.

das erinnert mich an die Frage, was ein 'Bright' ist. Damit ist sicher nicht unbedingt gemeint, dass die Person nur 'bright' ist. Und zwar nicht nur im Englischen.

Damit ist sicher nicht unbedingt gemeint, dass die Person nur 'bright' ist. Und zwar nicht nur im Englischen

Billig.

Am besten einfach das Hirn abschalten, wenn es unbequem wird. Ich bleibe bei Dennett, Harris, Dawkins und Hitchens. Insbesondere empfehle ich, nochmal die von mir zitierte Mail zu lesen und die Amazing Meeting Videos anzusehen.

Andreas Müller hat geschrieben:

Damit ist sicher nicht unbedingt gemeint, dass die Person nur 'bright' ist. Und zwar nicht nur im Englischen

Billig.

noch besser: umsonst.

@Lucky, der Eindruck der persönlichen Auseinandersetzung besteht bei mir auch. Ich habe im Web 0.9 Forum der GWUP eine entsprechende mail eingestellt, damit war eigentlich alles gesagt. Wie die GWUP sich da nun entwickelt und/oder darstellt ist mir völlig egal, für die Brights ist es das nicht.
Ich halte eine Profilierung in dieser Richtung für nicht angebracht. Für mich ist erstaunlich, welche Polemik sich da entwickelt, dass ist die Sache überhaupt nicht wert.
Den Widerspruch zwischen Religiosität und Skepsis zu lösen ist Sache der GWUP, nicht unsere Angelegenheit, solange dieser Widerspruch von den Skeptikern nicht gelöst wurde, ist bei mir jedenfalls Skepsis zur GWUP angesagt, und deren Inhalten, Aktionen ect.pp.

Warum sollen wir uns hier mit dem Glauben einzelner Personen beschäftigen?

Das habe ich lang und breit begründet. Außerdem geht es nicht um "einzelne Personen", sondern um eine generelle Frage der Vereinbarkeit oder Nicht-Vereinbarkeit von Religion und Skeptizismus, die EXAKT so auch auf dem Skeptikerkongress The Amazing Meeting gestellt wurde. Dass ich sie anders beantworte, scheint vielmehr das Hauptproblem zu sein, mal wieder.

enn das Auftreten "der Brights" gegenüber der GWUP ist schlicht peinlich

Nein, wenn schon, dann ist das Auftreten von mir gegenüber der GWUP schlicht peinlich. Jeder kann insofern für die Brights sprechen, dass er die Grundlagen der Bewegung, die Hauptziele und Prinzipien, wiedergibt. Mehr gibt es "für die Brights" gar nicht zu sprechen, denn mehr haben wir nicht gemeinsam. Dies ist eine Bewegung von Individuen. Wenigstens hier sollte das doch endlich mal ankommen. Wenn ich der Einzige bin, der überhaupt die Prinzipien gelesen hat, warum sollte dann jemand anders dafür sprechen - was sich die meisten offenbar auch denken und es unterlassen.

kann ich mich ja auch mal im Namen der Brights Deutschland für die Äußerungen gegen die GWUP entschuldigen

Es heißt "VON Brights Deutschland". Und nein (ergibt keinen Sinn, auf MICH sind sie sauer und projezieren das unberechtigt auf die Bewegung - eigentlich nicht unser Problem), aber du kannst gerne klarstellen, wer für was spricht und warum und du kannst dich darüber auslassen, dass du mein Verhalten nicht in Ordnung findest.

dass hier jemand nach persönlichen Auseinandersetzungen in der Vergangenheit nun einen privaten Rachefeldzug gegen die GWUP führt

Mir liegt wirklich etwas an der Beantwortung dieser Frage. Diese "persönlichen" Auseinandersetzungen haben doch überhaupt nur stattgefunden, weil ich diese Frage in den Raum geworfen haben und sie mit "nein" beantwortete. Dass das religiösen Diskutanten nicht gefällt, ist doch sonnenklar und wenn sie dann abhauen, wird mir die Verantwortung dafür übertragen. Ich denke nach wie vor, dass ich Recht hatte und genau so auf "religiöse Gefühle" Rücksicht genommen wird wie bei den Mohammed-Karikaturen. Wir müssen endlich den "Belief in Belief" loswerden.

Klaus hat geschrieben:Den Widerspruch zwischen Religiosität und Skepsis zu lösen ist Sache der GWUP, nicht unsere Angelegenheit...

Sehr schön zusammengefasst. Vielleicht lässt sich mit dieser Aussage (evtl. ein Konsens?) der Streit, insbesondere die unschönen Polemiken beenden. Unsere Gegner sind doch ganz andere...

Andreas Müller hat geschrieben:Wir müssen endlich den "Belief in Belief" loswerden.

Dein Problem ist, dass Du das von anderen Menschen verlangst.

Du musst einsehen, dass es weltanschauliche Fragen gibt, die nicht mehr mit Anspruch auf Geltung entschieden werden können. Gäbe es derartige Beweise, wäre die Philosophie wirklich nur noch eine Fußnote zu Plato.

Wenn jemand sich seinen Gott so bastelt, dass er vor sich selber seine Entscheidung rational rechtfertigen kann, prallen alle Deine Argumente einfach von ihm ab. Genauer: er kann Deine Quellen angreifen, denn es lässt sich leicht zeigen, dass auch bei den Autoren, auf die Du Dich beziehst, irgendwann ein Punkt kommt, an dem eine Entscheidung und kein Argument mehr vorliegt.

Dawkins bezeichnet sich doch selber als Agnostiker und zieht sich auf Plausibilität zurück, wenn er den Schritt zum Atheismus macht. Die Frage, ob das konsequent oder genauso irrational ist, wie von der Plausibilität eines 'höheren Wesens', das man nicht rational fassen kann, auszugehen, ist eine interessante Frage, die ein Agnostiker wie ich sicher vollkommen anders beantwortet als Du.

Lucky hat geschrieben:

Klaus hat geschrieben:Den Widerspruch zwischen Religiosität und Skepsis zu lösen ist Sache der GWUP, nicht unsere Angelegenheit...

Sehr schön zusammengefasst. Vielleicht lässt sich mit dieser Aussage (evtl. ein Konsens?) der Streit, insbesondere die unschönen Polemiken beenden. Unsere Gegner sind doch ganz andere...

hat die GWUP eigentlich mitbekommen, dass über sie gestritten wird?

Gute Frage, was juckt es den Mond, wenn ihn ein Mops anbellt.

Man kann doch darüber sprechen, welche Position die GWUP hat. Für Außenstehende ist das nicht bekannt und auch nach wie vor nicht klar ersichtlich. Erst wenn man weiß, wo die GWUP steht, kann man sich ihr gegenüber positionieren. So ehrenwerte Mitglieder wie Prof. Kanitscheider sprechen da ansich schon werbend für sich.

Ich meine nicht, dass man diese Fragen abtun kann, es bräuchte uns nicht zu interessieren, wo die GWUP steht, was also andere tun. Die GWUP ist ansich eine hochinteressante Einrichtung, die möglicherweise ebenfalls den Naturalismus fördert.