Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen (Egelsbacher Kreuze)

Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon Peter » Mi 20. Jul 2011, 16:51

Piedro hat geschrieben:Da schau einer an. Du hast sogar vom Staat erzwungenen Frondienst bei einem Großkonzern sozialer Dienstleisungen erbringen müssen. Das würde mir viel mehr stinken als ein paar Ritual-Fetische die in freier Wildbahn aufgestellt werden.


Tja Piedro, ich weiss eben, wovon ich rede. Habe da so meine eigenen Erfahrungen gemacht. Und natürlich schärft das auch die Erkenntnis über eigene Grenzen: Das, was man sich zumuten lassen will, und das was nicht... Wie ist es dir da ergangen?
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon Peter » Mi 20. Jul 2011, 17:01

stine hat geschrieben:
Hoffentlich stellt sich nicht heraus, dass es sich dort tatsächlch um (ererbten) Kirchengrund handelt. :mg:

LG stine


stine, nein, der Bürgermeister hat mir geschrieben, dass der Gemeindevorstand es explizit genehmigt hat. Wäre das Kirchengrund, auf dem die Kreuze stünden, hätte die Kirche es sich scher nicht genehmigen lassen müssen. :motz: Klingt irgendwie logisch, was ich sage, oder?
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon stine » Mi 20. Jul 2011, 17:19

Sollte auch nur ein Witz sein, Peter!

XD stine
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon Peter » Fr 22. Jul 2011, 10:36

stine hat geschrieben:Sollte auch nur ein Witz sein, Peter!

XD stine


Ei, stine, das weiss man bei dir nie so ganz genau...
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon stine » Fr 22. Jul 2011, 12:37

Ich hatte aber den Smilie gesetzt!
Kannst mich ja nicht sehen, wie ich in echt grinse.

:mg: stine
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Es tut sich was...

Beitragvon Peter » Sa 20. Aug 2011, 16:30

Hallo zusammen,

also, ich will euch mal auf dem Laufenden halten, es hat sich was getan beim "Kreuzzug in Südhessen":

Nachdem ich unseren Text verschickt hatte (Gemeindevorstand, SPD und Grüne) hatte ich wenige Tage später ein gutes Telefonat mit dem örtlichen SPD-Vorsitzenden. (Die Grünen haben sich bis heute nicht gemeldet.) Wir haben die Angelegenheit besprochen und er war (fast) unserer Meinung und versprach, sich der Sache anzunehmen, was auch passiert ist.

Zunächst hat er recherchiert, wann und wie denn der Beschluß zur Genehmigung der Aufstellung der Kreuze zustande gekommen ist. Dabei kam raus, das das wohl per "Dekret" ("Bürgermeister-Mitteilungen") eine einseitige Entscheidung des Bürgermeisters war, an der niemand vom Gemeindevorstand beteiligt war und zudem keinerlei Diskussion stattgefunden hat. Dann hat die SPD das Thema im Gemeindevorstand thematisiert und es wurde ein Brief an den Pfarrer geschrieben, wie er sich das denn denke mit den Kreuzen und wie lange die seiner Meinung nach "im öffentlichen Raum" stehen sollten. Diesen Brief habe ich angefragt und bin mal gespannt, ob ich ihn bekomme. Wenn sich der "Mann Gottes" gemeldet hat, will der Gemeindevorstand entscheiden, wies weiter geht.

Ich habe dann gegenüber der SPD mal nachgefragt, wie denn zu dem Thema die Meinung/Tendenz im Gemeindevorstand ist - aber bisher leider keine Antwort erhalten - und dass es ja wohl nur darum gehen könnte, die Kreuze nach einer "angemessenen" (?) Frist aus dem öffentlichen Raum wieder zu entfernen. Und mit einem :sauer: bemerkt, dass die Kirche da anders denken könnte, nämlich in "Ewigkeiten".

Also, es tut sich was.

Was denkt ihr?
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon xander1 » Sa 20. Aug 2011, 18:12

Die Kirche hat früher mal halb Deutschland besessen könnte man fast sagen ....
Ich weiß aber nicht, wie sie das alles wieder verloren haben...
Weiß das jemand?
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Sa 20. Aug 2011, 20:28

Du bist nie zur Schule gegangen?
Du liest im Forum nicht mit?
Du interessierst dich nicht warum die beiden großen Kirchen vom und mit Hilfe des Staates so viel Geld bekommen?
:santagrin:
Dann magst du mal z.B. bei Wikipedia nach Säkularisation suchen.
Und außerdem besitzt die Kirche neben ihren über der Verfassung stehenden Privilegien noch nach wie vor sehr, sehr viel Grund und Boden in D.

*jeder hat das Recht auf vergessen*
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon Nanna » Di 20. Sep 2011, 10:53

Kleine Randnotiz zum Thema kirchliche Grundstücke, hat ja peripher was mit dem Thema zu tun: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fre ... -1.1146123
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon stine » Di 20. Sep 2011, 11:45

Zitat:
"Kirchenverwaltung und Pfründerat folgten jetzt der Stimmung im Ort. Zwar habe man vor zwei Jahren "grundsätzliche Verkaufsbereitschaft" signalisiert, so Pfarrer Wolfgang Lanzinger. Jetzt habe sich aber gezeigt, dass in den kirchlichen Gremien "mindestens 90 Prozent gegen einen Verkauf für diesen Zweck" gewesen seien. Man nehme die Sorgen und Bedenken der Menschen, die hier wohnen, ernst, so Lanzinger: "Sie stehen für uns über den mit diesem Projekt verbundenen wirtschaftlichen Interessen." Deshalb habe man sich gegen den Verkauf entschlossen."

Die Kirchenverwaltung ist ein gewähltes Gremium aus Ortsansässigen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der ganze Ort den Park nicht möchte. Gut für sie, wenn sie auf diese Weise mitreden dürfen. Sonst würde das eben einfach gebaut werden.
Vielleicht gibt es ja angrenzende Grundstücke? Oder möchte vielleicht der Bürgermeister das Spektakel nicht vor seiner eigenen Haustür?
Was weiss man schon Genaueres?
Eins ist sicher: Es gibt in der Presse wieder mal was über die Kirche zu meckern :mg:

LG stine
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Di 20. Sep 2011, 12:04

stine hat geschrieben:Die Kirchenverwaltung ist ein gewähltes Gremium aus Ortsansässigen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der ganze Ort den Park nicht möchte.
Wenn du lesen könntest äh gelesen hättest, hättest du diese Aussage nicht getätigt. Mindestens mal der Bürgermeister ist mit dieser kirchlichen Maßnahme nicht zufrieden und irgendwie gehört der Bürgermeister auch zum "ganzen Ort". :kg:
Mal abgesehen davon, dass der Artikel so nicht stimmt. Die Kirche ist immer noch einer der ganz dicken Grundbesitzer, allerdings nicht einer der dicken Grundsteuerzahler.
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon Peter » Sa 10. Dez 2011, 20:24

Hallo zusammen,

wer sich mit der Kirche anlegt, braucht offenbar einen langen Atem!

erinnert ihr euch noch an die Diskussion von vor etwa vier Monaten, an den Antrag an die Gemeinde, die Genehmigung zur Aufstellung von drei Kreuzen im öffentlichen Raum zurückzunehmen? Nanna, Stine...?

Mit Hilfe eines bekannten SPD-Gemeinderates wurde das Thema zumindest mehrere Male in kommunalen Gremien thematisiert. Der Erfolg war mässig, nach etwa drei Monaten bekam ich ein schlabbriges, nichtsagendes Hinhalteschreiben zurück. Aber statt der Befragung der mündigen Bürger, wie sie denn die klerikale Landnahme im öffentlichen Raum bewerteten, hat der Gemeindevorstand den Pfarrer um Stellungnahme (mit Termin!) gebeten. Den Termin hat der Gotteskrieger (Urlaub!) versäumt, aber im Kirchenblättchen hat er den unten - schön in Sternchen eingefassten - Artikel verfasst. Dazu fällt mir eine Menge ein, aber ich halte mich erstmal zurück in der Hoffnung, dass hier eine gute Diskussion zustande kommt. Nur so viel: Sie fühlen sich betroffen und müssen sich rechtfertigen, das ist doch schon mal was. Auf jeden Fall muss mehr Öffentlichkeit her... Aber führt euch bitte mal dieses "Kunstwerk" zu Gemüte:

******************************************************************************************************************************
Denk mal!

Kreuze im öffentlichen Raum

Vom Gemeindevorstand wissen wir, dass es Briefe (also mindestens zwei) gibt, in denen Bürger den Gemeindevorstand auffordern, die Genehmigung zur Aufstellung von Kreuzen im Öffentlichen Raum zurückzuziehen. - Der Gemeindevorstand hat daraufhin den Kontakt zu uns gesucht. Er will wissen, wie der Kirchenvorstand dazu steht. Wir haben das im Kirchenvorstand ausführlich diskutiert.

Um es vorweg zu nehmen: Wir sind nicht der Meinung, dass es gut wäre, die Kreuze am …see, am Fernwanderweg und auf dem Rodelberg … einfach abzubauen. Andererseits wollen wir keinen ››Krieg ums Kreuz«. Denn immer dann, wenn das Kreuz in der Geschichte zum Machtsymbol wurde, geschah Furchtbares.

Das Kreuz ist eben zuallererst ein Zeichen der Niederlage und des Scheiterns, also ein Zeichen der Ohnmacht. Die Geschichte, die an Weihnachten anfängt, endet erst mal am Kreuz. Und in der Weihnachtsgeschichte ist alles ja schon angelegt. Not und Bedrohung von Anfang an (Dazu der Artikel: »Gott kommt anders« auf Seite 6 in dieser Ausgabe des Gemeindebriefs).

Aber damit ist das Kreuz eben auch ein Zeichen gegen den zur Religion erhobenen Erfolg, der unsere Welt heute wie vor 2000 Jahren (und vielleicht heute mehr denn je) im Griff hält. Das Kreuz als Symbol des Scheiterns steht quer. Es gibt keinen Weg, aus dem ››Wort vom Kreuz« eine Erfolgsstory zu machen. Das Kreuz bedeutet, dass Christus die Niederlage des Todes ganz auskostet und den bitteren Kelch bis zur Neige trinkt. Der Kelch geht an Christus nicht vorüber. Er muss den Tod
schmecken. Das kann eine Erfolgsgesellschaft nicht nachvollziehen.

Wir versuchen so zu tun, als könne es ein Leben ohne Niederlagen geben. Wir sind vielleicht die erste Generation, die sich mithilfe des Wohlstandes einen Ausweg aus der Erfahrung des Scheiterns erkauft hat und alles getan hat, um den eigenen Besitzstand zu wahren. Erst die Weltfinanzkrise seit 2008 - deren Folgen ja noch lange nicht über-wunden sind - öffnet uns allmählich die Augen für die Lügen und Luftblasen, auf denen die neoliberale Spekulationswirtschaft basiert.

Das Kreuz lenkt den Blick nach unten. Zu denen, die scheitern. Die unter die Räder kommen. Das Kreuz legt Widerspruch ein gegen die Legende der Erfolgsgesellschaft, die behauptet: Wer scheitert ist selbst schuld. Und es weist hin auf die Zerstörungskraft unseres erfolgsorientierten Lebensstils. Deswegen stehen unsere Kreuze in der bedrohten Natur.

Das Kreuz kann Anstoß erregen. Stimmt. Aber vielleicht ist das ja gut so. Kann es sein, dass wir auch in … - neben den Symbolen des Erfolgs - auch das Kreuz im öffentlichen Raum brauchen? Oder wollen wir den alleine dem großen, leuchtenden McDonald ››M«, dem Denkmal auf dem Platz des Windes und den Verheißungen der Werbeindustrie überlassen?

Wie dem auch sei: Die Kreuze sind kein Selbstzweck. Sie sind Ausdruck der Botschaft, der wir Christen uns verpflichtet fühlen. Sie sollen sagen: Unser Gott ist in Scheitern und Not bei Euch. Er kennt Leid und Tod. Er weiß, wie das ist, wenn Freunde Dich verlassen und verraten. Aber keine Angst - oder wie die Bibel es ausdrückt: »Fürchte Dich nicht!« ,nach Karfreitag kommt Ostern. Nach dem Scheitern das neue Leben. in moderner Sprache: In der Krise liegt immer auch die Chance
zum neuen Anfang.

Ich gebe zu, unsere Botschaft klingt widersprüchlich: Der Gott, der am Kreuz gestorben ist -- und damit gescheitert - der hält Dein Leben und die ganze Welt in seinen Händen. Er sieht Dein eigenes Scheitern voller Mitgefühl und Barmherzigkeit. Weil er das kennt. Und er schenkt Dir grade, wenn Du ganz unten bist, die Chance zu einem neuen Anfang. So ist das.

Wir wollen über das »Für und Wider« unserer drei Kreuze im öffentlichen Raum mit Euch ins Gespräch kommen. Wollen erklären, wie wir darüber denken und hören, was Ihr denkt. Im März - also in der Passionszeit, in der wir über das Leiden und Scheitern Jesu nachdenken - werden wir Euch zu einer Podiumsdiskussion einladen. Merkt Euch schon mal den 19. März 2012, 20.00 Uhr im Gemeindehaus vor.

M… D…
Pfarrer
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon mat-in » So 11. Dez 2011, 16:04

Zu aller erst sind Kreuze mal ein Hinrichtungsinstrument... aber gut. Mir fehlen da auf den Brief hin (der sich ein wenig im Kreis dreht und das auch zu gibt) etwas die Worte. Was genau wäre jetzt sein vorschlag? Nichts abbaun, bei gelegenheit aufbaun, aber auch nicht aufbaun und überhaupt??! Irgend wie scheint es ihm nicht in den Sinn zu kommen, das niemand seine Botschaft hören will, bzw. das man zu mindest nicht möchte, das sie auf öffentlichem boden verbreitet wird?
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon Nanna » So 11. Dez 2011, 16:39

Der Pfarrer hat jedenfalls bedeutende Mühe die früher unhinterfragte, aus Tradition gespeiste Legitimation zur öffentlichen Kreuzaufstellung auf neue Füße zu stellen. Was immer wieder durchdringt, so wie ich das lese, ist die Diskrepanz zwischen dem einerseits durscheinenden Idealbild, dass wir doch irgendwie alle Christenmenschen seien und der für eine Pfarrer sicherlich bitteren Erkenntnis, dass sich die Gesellschaft, sogar viele Gläubige, immer weniger um die Position der Kirche schert.

Falls du zu der Podiumsdiskussion hingehst, würde ich mich unter anderem auf folgende Argumentationslinien berufen:
1. Der Pfarrer legt in seinem Schreiben eine rein auf die Gemeindemitglieder bezogene Argumentation vor. Es mag ja sein, dass das Kreuz für Christen alles mögliche Mahnende und Tröstende symbolisiert, aber die ganze Argumentation ist in dem Augenblick Makulatur, in dem man Gott, Jesus und das ganze Christentum für sich persönlich nicht als etwas Relevantes oder gar universal Wahres anerkennt. Du solltest den Pfarrer herausfordern, seine rein innerchristlich formulierte Position zu überdenken, weil es hier um den öffentlichen Raum einer pluralistischen Gesellschaft geht, in dem die Kirche nicht mehr ohne weiteres und schon gar nicht selbstverständlicherweise eine Deutungshoheit besitzt. Auf dem Begriff der Deutungshoheit würde ich an deiner Stelle rumreiten, denn es fehlt offenbar bei dem Herrn Pfarrer das klare Bewusstsein dafür, dass Nicht-Christen die ganze innerchristliche Betrachtung hintenrum vorbeigeht.

2. Da kam ja dieses lahme Argument, man dürfe den öffentlichen Platz nicht dem Mc-Donalds-M überlassen, was wohl so ungefähr bedeuten soll, dass die Kirche eine Alternative zum Kapitalismus bieten will. Nun kann man natürlich erstmal fragen, ob mit den Protestanten (es war eine evangelische Kirche, oder?) und ihrer Leistungsethik die ganze Kapitalismusmisere nicht erst so richtig angefangen hat. Unabhängig davon würde ich auf alle die Frage stellen, warum denn ausgerechnet das Kreuz ein Gegensymbol zu dem bösen Kapitalisten-M bilden soll. Wäre ein roter Kommunistenstern nicht ebenso konsequent (ok, das musst du in einer angeheizten Atomsphäre vielleicht nicht gleich als Vergleich bringen, weil man dich aus Absicht oder wegen vorhandener intellektueller Scheuklappen missverstehen wird)? Und vor allem gilt: McDonalds hat nunmal offenbar Eigentum an diesem Platz, dass die ihr Symbol aus dem Fenster hängen, ist ja völlig in Ordnung. Niemand würde ja etwas sagen, wenn sich Kirchengrund am Platz befände, und das Kreuz darauf stünde. Umgekehrt wäre niemand einverstanden, wenn man das Mc-Donalds-M einfach so auf einen Platz pflanzen würde. Es wäre im Rückbezug auf 1. ungefähr so, als würde ein Mc-Donalds-Manager das damit begründen, dass das M aber doch ein Zeichen für günstiges Essen wäre und als solches doch eine zivilisatorische Errungenschaft symbolisieren würde. Der Pfarrer würde ja diese Sichtweise auch ablehnen, weil es eine innerunternehmerische Begründung wäre, keine universale.
Und genau da liegt die Krux: Wer ein Symbol in den öffentlichen Raum stellen möchte, noch dazu an exponierter Stelle, braucht die Legitimation der Bürger dafür. Er sollte nicht einfach davon ausgehen, dass das schon so passen wird, weil man das ja 500 Jahre lang so machen konnte. Die Kirche muss begreifen, dass ihr der öffentliche Raum schon lange nicht mehr gehört.
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon Peter » So 18. Dez 2011, 13:22

Ja, Nanna, sehr gut argumentiert.

Klar, Der Gottesmann argumentiert rein inner-christlich, inner-kirchlich. Das ist zu dünn in einer pluralistischen, multi-kulturellen Gesellschaft. Es fehlt die demokratische Legitimation für die Okkupation des öffentlichen Raumes.

Evangelische Kirche als Alternative zum "bösen" Finanz-Kapitalismus. Hier treibt der Gottesmann seinen Teufel mit dem Beelzebub aus. Der gute Gotteskrieger unterschlägt (?!) die Anteile, die sein Verein selbst zum bösen "Finanz-Kapitalismus" beigtragen hat und verkauft seine eigenen Leute für dumm: Max Weber, in "Die Berufsethik des asketischen Protestantismus":

"Die innerweltliche protestantische Askese (...) wirkte also mit voller Wucht gegen den unbefangenen Genuß des Besitzes, sie schnürte die Konsumption, speziell die Luxuskonsumption, ein. Dagegen entlastete sie im psychologischen Effekt den Gütererwerb von den Hemmungen der traditionalistischen Ethik, sie sprengte die Fesseln des Gewinnstrebens, indem sie es nicht nur legalisierte, sondern (...) direkt als gottgewollt ansah."

Die vom Pfarrer erwähnte Diskussion im März ist für innerhalb der Kirchengemeinde gedacht. Ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht, dorthin zu gehen und DIESE Leute überzeugen zu wollen. Meine Ansprechpartner müssen doch die Gemeinde und die gerade nicht-kirchlichen Leute sein.

Der Artikel des Pfarrers ist im Kirchenblättchen erschienen. Dieses bekommen wir, weil unserer Sohn - nach eigener Entscheidung - konfirmiert wurde. Im Blättchen gibt es Leserbriefe. Ich könnte einen ganz "braven" schreiben, der einfach ein paar Fragen aufwirft (s.o.), den einen oder anderen nicht ganz so Verbohrten zum Denken anregt und am Ende die Frage stellen, dass ich gespannt wäre, ob es die "innerkirchliche Demokratie" zulässt, diesen Leserbrief unzensiert und überhaupt abzudrucken... Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Ansonsten werde ich noch einen bösen Brief an die Gemeinde schreiben, dass sich seit Monaten nichts tut und weitere Leserbriefe in allerlei Blättchen, von denen ich weiss, dass sie gelesen werden.
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Da boxt der Papst im Kettenhemd... ;-)

Beitragvon Peter » Fr 20. Jan 2012, 17:03

Hallo zusammen,

es ist richtig was passiert auf dem "Kreuzzug" in Südhessen. Kann leider hier die einzelnen Details nicht alle ausführen, ich stelle hier aber zwei Links rein, in denen ihr die Diskussion verfolgen könnt. Jedenfalls fliegen hier echt die Fetzen im Moment, ist richtig spannend:

http://www.op-online.de/nachrichten/ege ... 66249.html

http://www.op-online.de/nachrichten/ege ... 68888.html

Bitte schaut auch noch mal in diese jeweiligen Diskussionen zu den Artikeln, da steht auch noch Einiges von mir drin.

Über Zuspruch, Kritik und Anregungen würde ich mich sehr freuen. ;-)
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon Zappa » Sa 21. Jan 2012, 21:23

Ich bin der Meinung, dass die Diskussion an sich - völlig unabhängig von ihrem Ausgang - schon mal ein Erfolg ist.

Auf jeden Fall meine Respekt für das Outing (habe auch mal in einem hessischen "Dorf" gewohnt und weiss was das heisst) und alles Gute für die Aktion!
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon mat-in » Sa 21. Jan 2012, 23:46

Ich schaff es leider nicht zur Podiumsdiskussion, obwohl es nciht all zu weit wäre. Wer macht sowas an einem Montag Nachmittag???
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon Peter » So 22. Jan 2012, 18:27

mat-in hat geschrieben:Ich schaff es leider nicht zur Podiumsdiskussion, obwohl es nciht all zu weit wäre. Wer macht sowas an einem Montag Nachmittag???


Der Termin kommt natürlich vom Pastor. Muss mal mit ihm reden, wie er sich die Sache überhaupt vorstellt, wer das diskutieren soll usw...
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Re: Hilfe gegen "Kreuzzug" in Südhessen

Beitragvon Peter » So 22. Jan 2012, 18:34

Zappa hat geschrieben:Ich bin der Meinung, dass die Diskussion an sich - völlig unabhängig von ihrem Ausgang - schon mal ein Erfolg ist.

Auf jeden Fall meine Respekt für das Outing (habe auch mal in einem hessischen "Dorf" gewohnt und weiss was das heisst) und alles Gute für die Aktion!


Danke. Allerdings werde ich hier momentan auch ziemlich übel angemacht: "Sie sollte man ans Kreuz nageln!", "Soziopath", ich soll "wegziehen", ins "Ausland gehen" usw. usf. - Für mich eine unglaubliche Reaktion im Jahre 2012!!! Meinungsfreiheit, Toleranz - Fehlanzeige. Zum Glück gibts keine Scheiterhaufen mehr... wäre sonst wahrscheinlich schon Schall und Rauch...

Trägt nicht gerade zur Hebung der guten Stimmung in der Familie bei... :-((
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