Mail an Brights-Gründer

[Andreas Müller]

A good day to you,

some of our discussions at Brights Germany resultet in questions we
would like to know your opinion on:

1. How can we exercise social and political influence without vaguely positioning ourselves politically?

2. It seems to us that a consequent naturalist worldview almost necessarily leads to humanist ethics. Could this be true?

3. In the principles it says: "What is sought is social acceptance and civic equality."
But how could this be possible? For example: If we take position for the seperation of church and state and the people who do not agree
were in the majority, wouldn't their position count more in the end? Wouldn't we have to accept - following that logic - that church and
state were not seperated because our position is ONLY equal to the other one? Personally I think that the positions in this case are
not equal, no matter how many people represent them. Church and state have to be seperated or we can not live together in peace. Did I
misunderstand something?

4. You wrote: "Persons are not excluded from the Brights by politics or other characteristics."
That, again, sounds very nice and democratic. The problem: It also sounds as if a naturalist worldview would not have anything to do with a political
position. I agree with you that it is not linked with a specifical political worldview but there are political views we just could not accept as
based on a naturalist worldview, could we? For example, if someone comes up who thinks that his race is superior to others - how is he supposed to
argue for such a view and how could it be compatible with a naturalist worldview? I really don't think this would work out. There is a great
tolerance for all sorts of political positions, but: There also are - necessarily - borders, or not?

5. Dr. Mynga Futrell is a member of the "Giordano Bruno Stiftung". Brights Germany also works together with them. But how can we? The
Giordano Bruno Stiftung does position itself much more clearly than the Brights do in general. Do we not identify ourselves with their
goals as a movement if we work together with them on specific occasions? And if we would not do so, we would miss a great chance of taking
action. In fact I doubt that without the help of others we could take any action at all. At least here in Germany.

6. The Brights were - as it seems to me - basically found to introduce the new term "bright". What in my opinion is much more important is our
position as a naturalist movement. I even do not think that it is so relevant if one likes the term "bright" or not, there just is no other, as
far as I know, naturalist movement. What is more important in your opinion?


Some of these questions are really hard. Pershaps you will find the time to answer them anyway.
That would make us so happy. :D

Bright regards
Andreas Mueller

Waren das gute Fragen? Soll ich sie übersetzen?

[ostfriese]

resulted statt resultet (Absatz 0),
founded statt found (Absatz 6).

Die Fragen sind gut, sonst hätten sie doch hier im Forum nicht "Karriere gemacht"...

[Andreas Müller]

resulted statt resultet (Absatz 0),
founded statt found (Absatz 6).

Ach, ich Dorsch. Na ja, sie werden es überleben. Bin schon gespannt auf die Antwort.

[LinuxBug]

Ich sehe "Brights" als nicht so politisch, wie sie in den Fragen impliziert wird.
Man ist ein Bright wenn man eine naturalistische Weltanschauung hat. Punkt.
Ich verstehe, dass ihr (z.B. bei 4) keine Nazis (oder was auch immer) in der Brights-Bewegung haben wollt.
Nur eigentlich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun (außer vielleicht dass die Rechtsextremen meist christliche Werte propagieren)
aber generell sollte es nichts miteinander zu tun haben...

Natürlich gäbe es ein schlechteres Bild von den Brights, wenn wir sagen, dass wir Nazis (und dergleichen) nicht offiziell ausschließen würden, aber ehrlich gesagt, ist mir bis jetzt kein einziger aufgefallen

Es wird ja immer gesagt, dass "Bright" so eingeführt werden soll wie "gay" im englischen für schwul. und schwul sein hat nichts mit der politischen Gesinnung zu tun (auch nicht wenn sie damit gegen das Schwulsein sind)
man ist einfach ein Bright (und wenn sich das Wort erst einmal rumgesprochen hat, dann werden wir es kaum verhindern können, auch andere (politische) Meinungen im Forum zu haben)

bei 3) bin ich der Meinung, dass wir (als Brights) nur gesellschaftliche Akzeptanz anstreben sollten (und zwar weltweit), wenn jemand das Bedürfnis hat sich auch anderswo zu beteiligen, so möge er sich doch auch dort beteiligen und den anderen sagen, dass sie sich auch dort beteiligen können (wenn sie es nicht eh schon machen).
Ich finde, das bei den Brights eigentlich alles so schön klar und deutlich definiert worden ist, was ein Bright ist und was nicht. (Vielleicht sehe ich das Problem nicht)

[Andreas Müller]

mir bis jetzt kein einziger aufgefallen

Weil wir sie rauswerfen, sobald sie sich als Hitler, 88 und dergleichen anmelden. Kommt nicht häufig vor zum Glück.

Ich finde, das bei den Brights eigentlich alles so schön klar und deutlich definiert worden ist, was ein Bright ist und was nicht.

Ich empfehle dir die Prinzipien der Brights und meinen Eintrag im Blog zum Thema:

http://brights-deutschland.de/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=34

http://brightsblog.wordpress.com/2007/02/12/brights-eine-selbstbestimmung

Es gibt leider doch einige Grenzfälle und offene Fragen.

[Andreas Müller]

Andreas

Thanks for the email and your interest and energy. You asked some giant(!)
and really good questions.

Through the remainder of February we are pretty well inundated with work,
and so we will have to respond item by item as time becomes available.

Below we get started...

===============
Question 1. How can we exercise social and political influence without
vaguely positioning ourselves politically?

Answer 1: The movement began as an endeavor to get more people who have a
naturalistic outlook to be expressive of it in their varied ways, not in any
one way. Collaborations are possible, with specific individuals on specific
goals.

A very important concept is that The Brights' Net is a constituency. It is
not a typical organization with a president, board of directors, etc. that
make the decisions for, or takes positions on behalf of, the members. The
Brights is a true constituency, and an Internet-based entity, so the
directors (or others) do not speak for "the Brights" since each Bright
maintains his/her independent ideas/beliefs. When The Brights' Network
issues a general statement, it is based on polling or petition and worded
like this: "On the topic of "creationism" 5,678 Brights have signed the
following statement: "Xxxxx" etc." The Co-Directors serve as educators ABOUT
the movement, helping others to understand the nature of the organization
and its aims, principles, data about local and regional clusters, and so on.
Because this movement is different, a unique idea, in fact, it requires of
Brights that they educate others to the unique nature of the movement.

It would be impossible in the United States for the U.S. Brights to take a
political position (either legally or practically). Legally we are a U.S.
501c3 non-profit educational organization and, as such, we may not exercise
significant political involvement. Practically speaking, the U.S. Brights
(and this is undoubtedly so in other nations as well) have Brights in every
political party (in U.S. Democrats, Republicans, Greens, Independents, Peace
and Freedom, Unionists, etc.). To declare a political affiliation would be
the death of The Brights' Network.

Internationally, our experience has been that most any assertion from
"Brights Central" will prompt a smattering of disagreement from
constituents. On some matters, closely tied to a naturalistic outlook and to
the broad civic aims of equal societal acceptance and participation, one can
predict that a predominance of Brights will be in agreement on a matter that
relates directly to the aims and principles, and in these cases, we bring
"Brighten Opportunities" to the forefront of constituent consideration.
Still, it is individual Brights, or specific collaborations of particular
individuals, who take any action.

End of Question 1
==========================

5. Dr. Mynga Futrell is a member of the "Giordano Bruno Stiftung".

Actually, she was invited as a member of the "advisory council" which, in
the United States, is quite different from being a member of the
organization. The invitation was extended before there was a Brights
movement. It was based on her participation in the Atheist Alliance
International.
End of comment.

Wir haben noch so eine Sub-Diskussion darüber, ob ich mich Pressesprecher von Brights Deutschland nennen soll. Offiziell darf ich es nicht/noch nicht. Ich denke, dann nenne ich mich "Der Kerl, der die Pressearbeit macht".

Einige dieser Antworten stellen uns vor große Probleme. Ich befürchte, wir werden nicht wie bisher weitermachen können. Ich schicke ihnen noch eine Mail, um das zu klären.

[Andreas Müller]

A good day to you,

and thank you very much for your answers.

Just some short comments:

1. Please be aware that these questions are a result of discussions we had in
the German Brights Forum. They do not necessarily reflect my personal positions.
But I will try to include them in our discussion.

2.
> so the directors (or others) do not speak for "the Brights"

Except when it is about general questions or positions that Brights necessarily
share, like the naturalistic worldview. For example any Bright could say:
"We (speaking for all Brights) do not believe in the supernatural."
Am I right? :)

Well, I hope so, because some of us happened to have done that publicly. For example
I wrote an answer to a critic of the movement by the Sueddeutsche Zeitung and a letter
to the editor to the "taz" newspaper. Not in the name of the Brights Net but - could be
understood like that - in the name
of "Brighs Germany" (although I only wrote: "Andreas Müller. From Brights Germany").
I strictly kept to the rules and principles within my public comments. Except that this
whole comment idea didn't seem to fit the principles, if I got you right, and I would be
very sorry in this case.

Problem is: If I - and others - would not have done that, I doubt that there would be many Brights
in Germany. So how could we solve this?


>it requires of Brights that they educate others to the unique nature of the movement.

There you got it. ;)


> It would be impossible in the United States for the U.S. Brights to take
> a political position (either legally or practically).

There we seem to have a little misunderstandig, due to my awfully unclear
question. What I meant was not that we go out and say "We're Brighs. We love
communism" or something like that. My hairs fall out when I only read that. The
question was strictly restricted to the goal of promoting equality for naturalists,
which is a political position after all and part of the principles.


> To declare a political affiliation would be the death of The Brights' Network.

I really didn't mean that. What a horrible idea. :o


> Still, it is individual Brights, or specific collaborations of particular
> individuals, who take any action.

Wouldn't this basically mean that we may not take any action in the name of
"Brights Germany"? Perhaps we could make clear the difference between Brights
Net and Brights Germany? Or we have to change our structure/name. Well, until now
nothing bad happened. We are just planning our first action in collaboration with
the GBS... Even their speaker, the philosopher Dr. Michael Schmidt-Salomon, Germany's most
prominent atheist and also a bright, obviously thinks that "Brights Germany" could work together with
the GBS for specific actions. :o


> Actually, she was invited as a member of the "advisory council" which, in
> the United States, is quite different from being a member of the
> organization.

Yes, I'm sorry. I didn't express this clear enough. It's due to my imperfect
English. The GBS is a "Stiftung", a "foundation", not a member organisation in the classic
sense.


> The invitation was extended before there was a Brights
> movement. It was based on her participation in the Atheist Alliance
> International.

It certainly was no mistake. Don't get me wrong. The GBS is great.


> Answer: Let's wait a bit on that decision. As we work our way through
> your
> thoughtful questions, we will become better acquainted with each others'
> positions. Then we can both revisit the idea.

A wise decision.

Still, we are sometimes in a problematic position. The media are a bit... slow on some questions.
Probably it's due to the structure of our society. We got lobbys/other organisations. They got one view each.

Altough I never really said I would in any way represent the whole "Brights Germany" it somehow tends to look like that.
At least I sticked strictly to the principles within public comments.

Still, Brights Germany momentarily works a bit different than Brights Net.
For example we have a blog where news that could be of
interest for Brights are made available. Or - and that may not be in your interest -
we agree on common actions of "Brighs Germany" (not "Brights Net") in our public forum. That's due to
problems with the public representation of the movement here (remember the "slow"). But I very well see
that we should change that. Perhaps we should give ourselves another name or something
like that. We had quite some problems to defend the "arrogant" term "Bright" anyway. Personally I think
this would be a pity. I like the Brights. Always defended it. Brakes my heart. :'(

But it doesn't seem to fit your idea of the movement.

Admittedly everyone here got problems with the narrower definitions of what a
Bright is and what our goals are. In the details it really gets a bit complicated.
I can only hope we haven't done any damage so far.


Bright regards (I love that one),
Andreas



Brights Germany: http://brights-deutschland.de
Brights Blog: http://brightsblog.wordpress.com
Brights Forum: http://www.forum.brights-deutschland.de

[ostfriese]

I can only hope we haven't done any damage so far.

Immer locker bleiben!

Hinter der Idee, aus einer Weltanschauung eine Bewegung zu machen, steckt doch ganz klar der Gedanke, dass

1. ... andere Weltanschauungen vor dem Hintergrund naturwissenschaftlichen Erkenntnisfortschritts zunehmend als irrational erscheinen.

2. ... Bildungsresistenz und Rationalitätsverweigerung hinsichtlich realer Problemlagen leider auch ethisch schwerwiegende Konsequenzen haben.

Unser selbstauferlegter Erziehungsauftrag ist doch Ausdruck einer Zielstellung. Das Hineinwirken in den politischen Bereich, namentlich die Zurückdrängung weltanschaulicher und ethischer Einflüsse der Weltreligionen, ist daher unvermeidlich konstituent für die Brights, denn:

Wer Wunderheiler, psychics, Erdstrahlen und teepottreitende Spaghettimonster entzaubert, der kann auch vor Göttern nicht Halt machen!! Es gibt nichts zurückzunehmen, und wenn die Brights in Deutschland etwas mutiger vorpreschen als in den USA, dann tun sie's auch, weil dieses Vorgehen hier bisher von allen Mitgliedern befürwortet wird. Ich jedenfalls sage: Weiter so!

(Nur in einem Punkt würde ich Dir widersprechen: Gleichheitsgrundsätze folgen nicht aus dem Naturalismus, aber hierzu verweise ich auf den anderen Thread. Kannst das hier ja dort zitieren, wenn Du speziell hierauf antworten willst.)

[Andreas Müller]

Immer locker bleiben!

Du musst bedenken, dass wir es hier wirklich mit den Gründern des internationalen Brights Net zu tun haben.

ist daher unvermeidlich konstituent für die Brights

Ja, ich sehe das ja auch so. Die Zwei sind offenbar libertär. Wir scheinen das hier doch etwas lockerer zu sehen. Wenn jemand nicht mit einer Aktion von Brights Deutschland einverstanden ist, tritt er auch nicht gleich aus. Ich glaube, das Konzept Brights wie sie das sehen ist einfach nicht mit deutschen Verhältnissen kompatibel. Wir können keine Polls machen und dann sagen "230 Individuen, die sich als Brights bezeichnen, sind der Meinung, dass..." Wir müssten sagen: "Brights Deutschland tritt dafür ein, dass.../unterstützt die Aktion... Das ist notwendiger Pragmatismus. Man kann mit den Medien nicht anders reden.

Gleichheitsgrundsätze folgen nicht aus dem Naturalismus

Nein, ich gehe damit auf die offiziellen Brights Ziele ein, auf die Texte der Gründer. Es geht um gleiches Recht für Brights, Christen und sonstwen. Wobei ich dort ja auch widerspreche (Trennung von Kirche und Staat).

Ich jedenfalls sage: Weiter so!

Danke für deine Unterstützung!

Trotzdem schätze ich, dass die Zwei das letztlich entscheiden dürfen. "Ein Bright orientiert sich an den ursprünglichen Definitionen". Tja. Vielleicht kommen wir ja zu einer Einigung.

[Nox]

Immer locker bleiben!

Wir können keine Polls machen und dann sagen "230 Individuen, die sich als Brights bezeichnen, sind der Meinung, dass..." Wir müssten sagen: "Brights Deutschland tritt dafür ein, dass.../unterstützt die Aktion... Das ist notwendiger Pragmatismus. Man kann mit den Medien nicht anders reden.

Doch, das müsste schon funktionieren. Muss ich mir nochmal genauer Gedanken drüber machen, aber finde die Idee, dass die Brights-Sprecher explizit nicht für alle Brights sprechen gut.

Warum meinst du geht es nicht? Weil es noch zuwenig sind?

[ostfriese]

"Sieben von elf deutschen Brights (und damit eine überwältigende Mehrheit) treten dafür ein, dass..." -- very impressive, indeed!

[Andreas Müller]

Das ist einfach nicht die Art und Weise, wie die öffentliche Wahrnehmung funktioniert, jedenfalls nicht hier. Man hat das gesehen an dem Taz-Leserbrief und an dem Kommentar zur SZ-Kritik. Beides wird einfach automatisch so wahrgenommen, als wären es offizielle Positionen von Brights Deutschland (hat sich auch noch keiner beschwert). Wenn wir das nicht wollen, müssten wir das immer in einer langen Erklärung betonen. So ein Konzept wie das vom Brights Net gibt es eben nur einmal (haben die Gründer ja auch gesagt).

Ich denke, wir sollten uns einfach in einer Diskussion auf eine Aktion einigen, wie die Manifest-Aktion, und die dann im Namen von "Brights Deutschland" durchziehen. Ich finde es nicht schlimm, wenn einer mal nicht ganz einverstanden ist. Deshalb tritt, glaube ich, niemand aus. Und nächstes Mal gewinnt vielleicht seine favorisierte Aktion. Schließlich haben wir die selben Ziele und wenn wir nicht Geschlossenheit vortäuschen, dann bekommen wir auch keinen Einfluss. Eine alte Erfahrung der Linken, die sie endlich realisieren müssen.

[Tapuak]

Ich denke, wir sollten uns einfach in einer Diskussion auf eine Aktion einigen, wie die Manifest-Aktion, und die dann im Namen von "Brights Deutschland" durchziehen. Ich finde es nicht schlimm, wenn einer mal nicht ganz einverstanden ist. Deshalb tritt, glaube ich, niemand aus. Und nächstes Mal gewinnt vielleicht seine favorisierte Aktion. Schließlich haben wir die selben Ziele und wenn wir nicht Geschlossenheit vortäuschen, dann bekommen wir auch keinen Einfluss. Eine alte Erfahrung der Linken, die sie endlich realisieren müssen.

Viele halten ihre Ansichten für so wahnsinnig individuell, dass sie letztlich bei gar keiner Organisation mitmachen, weil die von den Organisationen vertretenden Positionen eben nicht zu 100 % mit der eigenen übereinstimmen. Die Auswirkung davon ist natürlich, dass die entsprechenden Positionen überhaupt nicht vertreten werden, weil kaum jemand sich organisiert. Dieses Phänomen trifft man immer wieder an - leider nicht nur in linken Kreisen. Ist mir im FGH auch mehrmals aufgefallen, wenn es um Organisationsfragen ging.

Vielleicht ist das Ziel der Brights-Strategie (keine weitergehenden "offiziellen Brights-Positionen"), gerade solche Leute zu binden, die sich sonst gar nicht organisieren würden.

[Joe]

Ich denke, wir sollten uns einfach in einer Diskussion auf eine Aktion einigen, wie die Manifest-Aktion, und die dann im Namen von "Brights Deutschland" durchziehen. Ich finde es nicht schlimm, wenn einer mal nicht ganz einverstanden ist. Deshalb tritt, glaube ich, niemand aus. Und nächstes Mal gewinnt vielleicht seine favorisierte Aktion. Schließlich haben wir die selben Ziele und wenn wir nicht Geschlossenheit vortäuschen, dann bekommen wir auch keinen Einfluss. Eine alte Erfahrung der Linken, die sie endlich realisieren müssen.

Völlig einverstanden!:2thumbs:

Kann aber nur eine kurzfristige Lösung sein. Spätestens wenn wir größer werden sollten, werden es immer eine ganze Menge Leute sein, die gegen irgend eine Aktion sind.

Angenommen eine Gruppe würde unter dem Namen der Brights eine Aktion durchziehen, die streng genommen nicht durch die Prinzipien der Brights abgedeckt ist, welche möglichen Folgen wären damit eigentlich verbunden?

[Andreas Müller]

Angenommen eine Gruppe würde unter dem Namen der Brights eine Aktion durchziehen, die streng genommen nicht durch die Prinzipien der Brights abgedeckt ist, welche möglichen Folgen wären damit eigentlich verbunden?

Ärger. Wie der konkret aussieht: Keine Ahnung.

Spätestens wenn wir größer werden sollten, werden es immer eine ganze Menge Leute sein, die gegen irgend eine Aktion sind.

Wir planen die Aktionen ja gemeinsam und wägen Pro und Kontra ab. Gewinnen soll der rational beste Vorschlag. Meinetwegen können wir es auch so machen, wie die Gründer das wollen, ich glaube aber, dass dies weder von der Öffentlichkeit verstanden, noch sonderlich effizient sein wird.

Na ja, schauen wir mal, was sie antworten.

[ostfriese]

Ich denke auch, dass wir uns um "Hätte, Wenn und Aber" nicht sorgen müssen, so lange die Diskussionskultur hier so funktioniert wie bisher.

Und falls doch mal jemand die Brights missbrauchen sollte, um seiner Privat-Meinung in der Öffentlichkeit mehr Gewicht zu verleihen, dann würde sich die Mehrheit eben anschließend davon distanzieren. Vor Verleumdungen und Verfälschungen ihrer Positionen sind die Brights ohnehin genauso wenig sicher wie jeder andere "Meinungsproduzent".

Mensa war mal gegründet worden, um intelligente Menschen an einen Tisch zu bringen, die ihre Köpfe zum Wohle der Allgemeinheit zusammenstecken sollten. Den wüsten Zänkereien der Anfangsjahre setzte man eine Präambel entgegen mit dem Wortlaut: "Mensa holds no opinion." Ergebnis? Gezankt wird immer noch, aber der Verein ist zu kläglicher intellektueller Bedeutungslosigkeit verkümmert.

The Brights do hold an opinion!! Und das ist der wohltuende, fruchtbare Unterschied.

[Nox]

"Mensa holds no opinion." Ergebnis? Gezankt wird immer noch, aber der Verein ist zu kläglicher intellektueller Bedeutungslosigkeit verkümmert.

The Brights do hold an opinion!! Und das ist der wohltuende, fruchtbare Unterschied.

Sehr gut!

Und einige Meinungen kann man ja explizit und gefahrlos für alle Brights formulieren:
Wir brauchen keine Götter um die Welt zu erklären.
Ethik/Moral kommt nicht von Religionen.
...

Aber bei anderen Geschichten hörts dann auf mit der Übereinstimmung, auch wenn die Meinung von Brights interessant ist. Und dann sind Petitionen/Umfragen ein guter Weg wie ich finde.
"X Brights haben diese Petition gegen ein Forschungsverbot an embryonalen Stammzellen unterschrieben."
"Y% der Brights, die an dieser Umfrage teilgenommen haben sind dafür aktive Sterbehilfe unter folgenden Bedingungen zu erlauben: ..."

[Klaus]

Die Gründer der brights habe ja auch gut lachen, Dawkins als der representative Vertreter verkündet seine Meinung ja auch nach aussen wie er lustig ist und ist dabei hart und konsequent. Formal könnte Dawkins kein Bright sein.

[Andreas Müller]

Formal könnte Dawkins kein Bright sein

Die Brights haben mit Dawkins auch große Probleme. Es verlassen wegen ihm genauso viele Leute die Bewegung, wie ihr beitreten. Sie haben klar machen müssen, dass er seine Aktionen nicht im Namen der Brights macht.

Und einige Meinungen kann man ja explizit und gefahrlos für alle Brights formulieren

Machen wir es doch konkret und ihr sagt mir, ob die Dinge, die ich u. a. über die Brights geschrieben haben, als repräsentativ durchgehen:

http://brights-deutschland.de/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=35

http://brightsblog.wordpress.com/2007/02/12/brights-eine-selbstbestimmung

http://www.taz.de/pt/2007/01/06/a0166.1/text.ges,1

Brauchen wir für die Manifest-Aktion eine Petition?

"X Brights haben diese Petition gegen ein Forschungsverbot an embryonalen Stammzellen unterschrieben."
"Y% der Brights, die an dieser Umfrage teilgenommen haben sind dafür aktive Sterbehilfe unter folgenden Bedingungen zu erlauben: ..."

Ja, das würde ich auch nicht anders machen.

[Max]

Wenn man sich einem säkularen Verein anschließt oder einer politischen Partei, so wird es wohl immer zahlreiche Entscheidungen und Aktionen geben, denen man nicht zustimmt, aber es wird wohl die deutliche Mehrzahl der Aktionen der eigenen Mienung entsprechen - sonst wäre man schließlich nicht beigetreten.

Und die grundlegende Richtung auch der Entscheidungen, denen man nicht vollkommen zustimmt, wird man wohl auch gutheißen. Sicherlich: Es gibt auch einige Entscheidungen, denen man partout nicht beipflichten kann. Aber diese bilden eine Ausnahme.

Für ein erfolgreiches Wirken - gleich welcher Organisation! - ist es jedoch wichtig eine Einheit zu präsentieren und als solche aufzutreten.