ID-Aktion

[Andreas Müller]

Thomas Waschke ist der Ansicht, dass wir uns, vor allem ich mich, total zum Affen gemacht haben.

Fest steht auf jeden Fall, dass den IDlern ein propagandistischer Schachzug gelungen ist. Wir stehen als diejenigen da, welche die freie Rede bekämpfen und durch die selektive Art, wie dieser Heilig eine Geschichte aus der Aktionsplanung gebastelt hat, sehen wir ziemlich alt aus. Dazu noch einige ungeschickte Kommentare von mir und anderen Usern.

Nächstes Mal sollten wir einen perfekt argumentierten Essay zu unseren Aktionen veröffentlichen, damit das nicht mehr vorkommt. Und uns vorher so gut wie möglich über die jeweilige Sache informieren, das war zu oberflächlich.

Trotzdem frage ich mich allmählich, auf welcher Seite Thomas eigentlich ist, um nicht zu sagen, das frage ich mich schon seit seinem ersten Kommentar.

[Klaus]

Der Thomas kann das sehen wie er will, ich sag es mal ganz einfach, das geht mir 10m am Arsch vorbei:

1. Wir haben agiert! er hätte wahrscheinlich gar nichts gemacht. Der Sachverhalt war überhaupt nicht bekannt.
2. zum Standpunkt von ihm gibt es durchaus gegensätzliches, auch Neukamm ist gegen die Durchführung von ID-Veranstaltungen an Universitäten.
3. wir werden uns immer wieder der Kritik aussetzen, egal wie gut wir etwas vorbereiten.
4. Solche Plattformen wie das FGH quatschen nur, handeln nicht.
5. Kann ich irgendwo sehen, das W+W diese Woche Großeinsatz an der TU-München hat, nein, keiner unternimmt etwas und keiner spricht darüber.
6. Mit Murgl stehe ich im e-mail Kontakt, da es ja den Aschein gab, wir würden seine Kommentare nicht veröffentlichen, Knackpunkt war die Wortwahl in seinem Kommentar, so daß er im SpamFilter hängenblieb. Die Spams kommen mit bis zu 100 Adresszeilen rein und ich kann nicht 1.500 Zeilen mal in einem Zug analysieren. Die Reizworte für den Spamfilter habe ich ihm natürlich nicht gegeben.

Also, nur wer nichts tun kann keine Fehler machen, ausser dem einen, eben nichts zu tun. Das kann sich Thomas auf die Fahne schreiben. Wie z.B. die AG EvoBio in der Kritik steht, dort insbesondere der Kutschera. Klar ist, wer die ID angreift macht sich Feinde, wenn die uns loben würden wären wir auf dem falschen Weg.
zur Vorbereitung solcher Aktionen:
Erhalten wir Kenntnis von derartigen Konferenzen ist eine exakte recherche angesagt, man kann dann durchaus konträre Auffassungen veröffentlichen. Hier folge ich der Neukammschen Argumentation und nicht der Argumentation eines Thomas Waschke, der sicherlich ein profunder Kenner der Materie ist, aber dieses Wissen nicht umsetzt und damit der ID in aufgeschlossener Form gegenübersteht. So wird es von den Lesern festgestellt. Es geht darum Menschen wachzurütteln und Thomas lullert sie ein. Normale Menschen können dann einer Fachdiskussion über ET nicht mehr folgen und ziehen weiter.

Was ich mir wünsche ist eine stärkere Mitarbeit hier im Forum, wir brauchen uns nicht gegenseitig von unserer Ungläubigkeit zu überzeugen.
Noch etwas, solche Aktionen, wie das Einschleichen ins Forum, das kopieren von Posts schaffen eine Atmosphäre des Mißtrauens und genau das muß ausgeschlossen werden.

[Andreas Müller]

Es gibt ja nicht "die" Evolutionstheorie. Die besteht aus vielen Elementen, einige davon sind durchaus keine Fakten, da hat Thomas schon Recht.

Für wen ist dieses Forum eigentlich inzwischen lesbar?

dort insbesondere der Kutschera

Sorry, aber Kutschera hat auch einige seltsame Ansichten. Er hält z. B. Vegetarier und Gentech-Kritiker für genau so fanatisch wie Kreationisten.

Ja, ich bin auch eher auf der Seite von Neukamm, aber Waschke hat gelegentlich etwas wertvolles beizutragen.

Was ich mir wünsche ist eine stärkere Mitarbeit hier im Forum

Hoffentlich nicht von mir, ich mache genug. Grenzt schon an Aktionismus.

[Klaus]

Maaaaan, von dir rede ich nicht.

[Peter Janotta]

Ich finde die Aktion immernoch für gerechtfertigt. Murgl hat ja gerade im Blog damit zu argumentieren versucht, dass es schon Vortäge in Unis gab. Und die Logik "Wissenschaft ist was in Unis ist" wird in der breiten Masse auch so geteilt. Da die Vorträge der Studiengemeinschaft W+W aber eben keine wissenschaftilichen Vorträge sind - auch wenn sie das zu verkaufen zu versuchen - haben sie in den Unis nichts zu suchen.

[Scanmetender]

Sorry, aber Kutschera hat auch einige seltsame Ansichten. Er hält z. B. Vegetarier und Gentech-Kritiker für genau so fanatisch wie Kreationisten.

Das sind ja die persönlichen Ansichten von Kutschera. Die darf er ja haben, ohne das er ausgeschlossen o.ä. wird.

Thomas Waschke ist meiner Meinung nach der kritischste Betrachter der Szene. Was mir gefällt ist das er beiderseits Skepsis äußert und nicht wie die Kreationisten sich nur auf die Evo.theorie und umgekehrt die Evolutionisten sich auf den Kreationismus beschränken.
Ich habe mir jetzt den Evolution/Schöpfung Blog angesehen und die Diskussion. Damit solche Beiträge wie die von Heilig nicht nochmal kommen, würde ich selbst sogar vorschlagen die Leute sollten ihre Vorträge schon halten. Jemand der in der Nähe wohnt geht hin, schreibt sich einiges mit und dann können wir auf unserer Seite schon Gegenargumente sowie eine kritische Rezension veröffentlichen. Wenn wir diese aber bloß verhindern und sich dann zu ausweichveranstaltungen greifen, können wir einfach keine solchen Gegenargumente präsentieren, da sicherlich keine von uns jemals in ne christiliche Gemeinde gehen wird.
Und jetzt mal ganz ehrlich: Die Vorträge, gegen die wir protestieren sind ja an Unis! Diese werden von vernünftigen Menschen besucht die selbst entscheiden werden, ob diesen oder jenen Argumenten glauben zu schenken ist oder nicht. Und wenn noch kritische Biologen o.ä. in die Diskussion kommen, da gibt es keinen Zweifel daran, dass W+W seine Ansichten unbegrenzt verbreitet.

[Scanmetender]

Ich finde die Aktion immernoch für gerechtfertigt. Murgl hat ja gerade im Blog damit zu argumentieren versucht, dass es schon Vortäge in Unis gab. Und die Logik "Wissenschaft ist was in Unis ist" wird in der breiten Masse auch so geteilt. Da die Vorträge der Studiengemeinschaft W+W aber eben keine wissenschaftilichen Vorträge sind - auch wenn sie das zu verkaufen zu versuchen - haben sie in den Unis nichts zu suchen.

An wie vielen Vorträgen von W+W warst du schon, dass du mit Sicherheit behauptest, sie seien nicht wissenschaftlich? W+W arbeitet pseudowissenschaftlich, außerhalb des Naturalismus, ja! Aber viele ihrer Vorträge (ich war bei keinem dabei, hab aber die Texte gelesen) haben in der Tat wissenschaftliche Fakten. Da wird kein einziges Mal mit der Bibel argumentiert. Damit kämen sie in Gemeinden an, nicht aber in Unis.

[Klaus]

Warum dann Aktionen gegen Konkordatslehrstühle, die sind auch an Unis und sogar rechtlich abgesichert. Warum dann das ganze Theater gegen die Religionen, damit sie weiter machen können wie bisher.
Und die Hoffnung das genügend kritsische Leute zu solchen Vorträgen geht ist eine Hoffnung, denn die kritischen Leute wollen sich so etwas gar nicht antun. Wenn ich von der Wedge-Strategie ausgehe sind die IDler jetzt in der Phase der gesellschaftlichen Akzeptanz und Leute wie Waschke ermöglichen ihnen das.

[Peter Janotta]

Allein der Veranstaltungsort Uni gibt aber schon ein falsches Zeichen. Genau deshalb sollten wir dafür sorgen, dass die Veranstaltungen an alternativen Orten stattfinden. Wenn die Veranstalter dort keine Kritiker zulassen sind sie es, die die Meinungsfreiheit einschränken.
Wenn die Unis als Veranstaltungsorte wegfallen, dann deshalb weil sie für Wissenschaft im Sinne des Naturalismus stehen. Mit Einschränkung der Meinungsfreiheit hat das nichts zu tun. Es ist nunmal nicht jeder mit jedem Thema dazu quanlifiziert einen Vortrag in der Uni zu halten.

[Max]

Das sind ja die persönlichen Ansichten von Kutschera. Die darf er ja haben, ohne das er ausgeschlossen o.ä. wird.

Was heißt "persönliche Ansichten"? Solch eine Unterscheidung halte ich für genauso unsinnig wie eine Differenzierung zwischen "Wissen und Glauben".

[Andreas Müller]

Also, ich bin schon noch auf der Seite der Hardcore-Fraktion. Ich sage nur, dass man auf seine Präsentation besser achten muss. Die IDler haben sehr gute Propaganda.

@ Klaus: Wer kann denn nun alles in dieses Forum sehen?

[Scanmetender]

Was heißt "persönliche Ansichten"? Solch eine Unterscheidung halte ich für genauso unsinnig wie eine Differenzierung zwischen "Wissen und Glauben".

Achso? Wieso findeste die Differenzierung von Wissen und Glauben unsinnig? Würden alle religiösen Menschen so denken wie du, würden Milliarden die Evolutionstheorie nicht akzeptieren. Die Leute die Glaube nicht von Wissen trennen wollen nennen wir Fundametalisten.
Wenngleich auch Glauben auf Wissen beruhen sollte - sonst ist es leerer Glaube.

[Klaus]

Andreas genau das ist der Punkt, ID ist Ideologie, also Pseudowissenschaft gepaart mit Politik daher auch gute Propaganda. Für uns ist Wissenschaft ein Tool, nicht mehr und nicht weniger. Wir zweifeln an den Ergebnissen der Wissenschaften, weil wir wissen, es können sich jederzeit neue Erkenntnisse ergeben. Aber wir verfallen nicht in den Wahnwitz dann gleich an die Existenz des Schöpfers zu glauben. That makes the difference.

[Peter Janotta]

An wie vielen Vorträgen von W+W warst du schon, dass du mit Sicherheit behauptest, sie seien nicht wissenschaftlich? W+W arbeitet pseudowissenschaftlich, außerhalb des Naturalismus, ja! Aber viele ihrer Vorträge (ich war bei keinem dabei, hab aber die Texte gelesen) haben in der Tat wissenschaftliche Fakten. Da wird kein einziges Mal mit der Bibel argumentiert. Damit kämen sie in Gemeinden an, nicht aber in Unis.

Bei einem Vortrag von Werner Gitt der zwar nichtmehr offiziel als W+W Mitglied gilt aber unter dessen Leitung schon eine "Fachtagung Informatik" der Studiengemeinschaft geplant ist. Gitt ist einer der aggressivsten Kreationisten in Deutschland und rechtfertigt sich andauernd über Bibelpassagen.

Außerdem war ich genau bei dem Vortrag von Junker, der für die Uni Würzburg abgesagt wurde. Junker aggumentiert zwar bei weitem moderater aber von einem wissenschaftl. Vortrag kann man bei weitem noch nicht sprechen. Dafür war sein Vortrag viel zu suggestiv und dauernd von Werbung für Bücher und Websites unterbrochen. Danach geb es sogar eine moderierte Diskussion von der Junker im übrigen nicht ausgegangen war, sondern bei seinem Vortrag improvisieren musste, um dafür Zeit zu lassen. Ich kann nicht beurteilen, ob es ohne die Vorgänge im Vorfeld überhaupt eine Diskussion gegeben hätte. Bei Gitt gab es eine solche auf jeden Fall nicht, obwohl wir uns dies zuvor vom Veranstalter bestätigen lassen haben. Die Diskussion bei Junker war jedenfalls eher "gelenkt" als "moderiert".

Fazit: Auch wenn alles daran gesetzt wird eine Wissenschaftlichkeit im naturalistischem Sinn glaubhaft zu machen, ist diese bei Vorträgen vonW+W nicht gegeben.

[Max]

Dass man versucht, gewisse Dinge in den Bereich des "Glaubens" zu verschieben zeigt nur, dass dies nötig ist. Man versucht, sie vor Kritik zu schützen, sie gegen Kritik zu immunisieren, wie Hans Albert so schön sagt. Wie soll man dieses Streben bitte erklären, wenn nicht dadurch, dass die benannten Vorstellungen einer kritischen Untersuchung nicht standhalten würden?

Es ist evident, dass es keinen solchen Unterschied gibt. Fast alle Geisteshaltungen, die in den Bereich des "Glaubens" fallen, besitzen ganzklar einen Einfluss auf die Wirklichkeit. So ist der Glaube an Gott, eben nicht nur ein Glaube. Ein Universum, in welchem ein Gott existiert, ein von einem ohne einen solchen vollkommen verschieden - keine Wunder, keine Absolutheit, etc. Diejenigen Vorstellungen, die über keinen solchen Einfluss auf die Wirklichkeit verfügen, sind bedeutungslos. Sie besitzen keinen Gehalt. Der deistische "Gott" ist beispielsweise vollkommen entbehrlich. Es macht keinen Unterschied, ob diese Hypothese war oder falsch ist. Daher gibt es auch keinen vernünftigen Grund, sie überhaupt in Betracht zu ziehen.

Die Leute die Glaube nicht von Wissen trennen wollen nennen wir Fundametalisten.

Nein, da Wissen fehlbar ist und der vernünftige Mensch sich dessen bewusst ist.

[Scanmetender]

Ok das mit Gitt weiß ich auch. Der argumentiert auch in seinen Büchern (Am Anfang war die Information usw.), die ich kritisch gelesen habe viel zu häufig mit der Bibel - unwissenschaftlich. Junker weniger. Dagegen gibt es noch andere Kreationisten wie Imming, Scherer, Haupt, Ernst usw. die überhaupt die Bibel nicht erwähnen.
Aber trotzdem sind Werbung und Suggestivität kein Beweis für Unwissenschaftlichkeit. Sowas fällt nur auf die Vortragsweise negativ aus. Was zählt sind allein die Fakten.

[Peter Janotta]

Das beste Argument gegen die Wissenschaftlichkeit von W+W habe ich schon in den Blog geschrieben. Leider hat es wohl keiner bemerkt. Deshalb hier nochmal in aller Pracht ein Zitat aus der W+W Homepage:

„Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“, lautet nach dem Philosophen Immanuel Kant (1784) „der Wahlspruch der Aufklärung“.1 Christen wollen jedoch nicht nur ihren Verstand benutzen, sondern sich vor allem am Wort Gottes orientieren. Das bedeutet im Bereich des Denkens auf „alle Freigeisterei und jeden Vernunftschluß, der sich gegen die Erkenntnis Gottes erhebt“, freiwillig2 zu verzichten und sich „dem Gehorsam gegenüber Jesus Christus zu unterstellen“ (vgl. 2. Kor 10, 4-5; z.T. nach K. Berger).

Wer bei einer solchen Einstellung noch von Wissenschaftlichkeit sprichthat einiges nicht verstanden.

Die Aussage bedeutet nämlich etwa folgendes:
Jede Logik, die dem Glaube widerspricht ist abzulehnen, auch wenn Denken und Vernunft unweigerlich zu dieser Logik führen würden.

[Max]

Hat einer von euch Wissenschaftstheorie im Einsatz von Gerhard Vollmer? Vollmer liefert dort Kriterien für saubere Wissenschaft, um diese von der Pseudowissenschaft und anderen Gebieten abzugrenzen. Leider habe ich das Buch gerade nicht zur Hand und die Kriterien kann ich nicht mehr vollständig.

[Klaus]

Sichtbarkeit des Forums:
Das Forum hat momentan mehr als 2.300 Index Einträge bei google, Schlagwörter, bis ganze Sätze. Der Crawler geht bis in die Bereiche der angemeldeten Besucher, tiefer geht nicht, da er die anderen Foren nicht sieht. Gestern Nacht war der Crawler gleichzeitig in 4 Foren unterwegs, ich konnte das sehen, dort wird nach Schlagwörtern gescannt und ein Abbild in den Google Cache gestellt, dort verbleibt das Abbild ca. 6 Wochen, 3 Monate sind aber auch keine Seltenheit. Bei Yahoo haben wir 186 Index-Einträge und bei MSN 68, dort schwanken die Einträge aber stärker als bei google. Bei Google gehen unsere Index-Einträge setil anch oben, der Crawler war gestern eine Stunde in Forum unterwegs, dann kommt noch die Homepage und das Blog, insgesamt kommen wir auf 4.000 Index Einträge, die bei google mit der entsprechenden URl verlinkt sind, ein klickt und der google User springt ins Forum.
Werden jetzt links aus dem Forum heraus in andere Foren eingebracht, wie z.B. atheist.org ist das praktisch nicht mehr zu kontrollieren.
Deswegen klickt man im Admin Bereich, auf dem Blog auch keine Referrer an, weil das wiederum von aussen feststellbar ist. Setzt jemand einen Link aus dem Clubraum in ein anderes Forum, kann man von dort direkt in den Clubraum springen.
Alles nach dem Motto: Beam me up Scottie.
Mit anderen Worten, es liegt an uns, wie wir unser Forum handhaben.

[Max]

Wolltest du das in einem anderen Thread posten?