Geschichte und Wesen von ID/Kreationismus

[Andreas Müller]

@ El Schwarmo:

Leider habe ich einfach keine Zeit dazu, all das zu lesen. Schreib einfach das Ergebnis hin und ich überlege mir, ob ich es akzeptieren soll. Ich kann nunmal nicht alles prüfen, so gerne ich es auch tun würde und so wünschenswert es wäre - und du kannst das auch nicht. Das, was du mir zu lesen aufgibst, ist vergleichbar damit, dass ich dir eine entsprechende Menge an Bücher und Texten über literaturwissenschaftliche Themen empfehlen würde, die du ebenfalls einfach nicht bewältigen könntest. Es geht nicht, also entscheide ich mich für die Position, die mir angesichts des von mir bewältigbaren Wissens am glaubwürdigsten erscheint.

[El Schwalmo]

@ El Schwarmo:
Leider habe ich einfach keine Zeit dazu, all das zu lesen. Schreib einfach das Ergebnis hin und ich überlege mir, ob ich es akzeptieren soll.

die Position der RKK hat sich durch B16 gegenüber JPII nicht verhärtet.

Ich kann nunmal nicht alles prüfen, so gerne ich es auch tun würde und so wünschenswert es wäre - und du kannst das auch nicht. Das, was du mir zu lesen aufgibst, ist vergleichbar damit, dass ich dir eine entsprechende Menge an Bücher und Texten über literaturwissenschaftliche Themen empfehlen würde, die du ebenfalls einfach nicht bewältigen könntest. Es geht nicht, also entscheide ich mich für die Position, die mir angesichts des von mir bewältigbaren Wissens am glaubwürdigsten erscheint.

Wenn ich vorhätte mir Dir über ein literaturwissenschaftliches Thema zu diskutieren, hättest Du dasselbe Recht, von mir zu verlangen, mich schlau zu machen, wie es Deine Bringschuld ist, Dich über die Themen schlau zu machen, über die Du mit mir diskutieren möchtest.

[HF*******]

Klaus schrieb:
Darüber hinaus denke ich, dass die Evolutionstheorie und Teile der Physik, letztlich die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Religionen entscheiden werden, ach ja, Wissenschaftstheorie noch dazu gerechnet.

Habe ich den Ironie-Smily übersehen? Religion setzt sich nicht wissenschaftlich auseinander, Wissenschaft setzt sich nicht religiös auseinander. Was sollte da also entschieden werden?

Und Dawkins macht seinen Atheismus von der ET abhängig oder nimmt sie als Quintessenz für seinen "Unglauben".

Das denke ich nicht. Er argumentiert lediglich damit, weil ihm das entsprechende Wissen wegen seiner Biographie zur Verfügung steht. Ohne die Evolutionstheorie wäre Dawkins immer noch Atheist. Sonst zweifle ich daran, dass er ein Naturalist ist!

Was für ein Diskussionsstil ist das hier überhaupt? Wozu ist der nützlich?

[Klaus]

@Holger, ich muss die Belegstelle suchen, ad hoc habe ich die nicht zur Verfügung, liefere ich aber.

[El Schwalmo]

Das denke ich nicht. Er argumentiert lediglich damit, weil ihm das entsprechende Wissen wegen seiner Biographie zur Verfügung steht. Ohne die Evolutionstheorie wäre Dawkins immer noch Atheist. Sonst zweifle ich daran, dass er ein Naturalist ist!

er schreibt

Dawkins, R. (1986) 'The Blind Watchmaker' Essex, Longman, S. 6

I can't help feeling that such a position, though logically sound, would have left one feeling pretty unsatisfied, and that although atheism might have been logically tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist.

Noch deutlicher wird er in

Dawkins, R. (2006) 'The God Delusion' London; mult., Bantam

Dort wird die Selektionstheorie als 'consciousness riser' verwendet, die angeblich die einzige Alternative zu Schöpfung sein soll.

Das ist genau die Achillesferse Dawkins': die Selektionstheorie gerät in Probleme. Man weiß immer genauer, wie Evolution funktionieren könnte (Stichwort EvoDevo). Und dabei zeigt sich, dass es eben nicht so funktionieren kann, wie es die Selektionstheorie vertritt.

[Klaus]

Danke El Schwalmo, spart mir das suchen.

[Andreas Müller]

Ok, dann erkläre ich dich mal zu meinem Lehrer und nicht zu meinem Mitdiskutanten, El Schwarmo, denn dafür habe einfach keine Zeit.

die Position der RKK hat sich durch B16 gegenüber JPII nicht verhärtet

Ok, akzeptiert. Was sich jedoch verhärtet hat, ist die Popularisierung dieser Position.

I can't help feeling that such a position, though logically sound, would have left one feeling pretty unsatisfied, and that although atheism might have been logically tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist.

Das ist offenbar deine Lieblings-Anti-Dawkins-Stelle, so oft wie du sie zitierst. Das überzeugt mich überhaupt nicht, er sagt nur das Offensichtliche. Außerdem schreibt er hier nicht von der Selektionstheorie, sondern von "Darwin", was er hier als synonym mit der "Evolutionstheorie" an sich sieht. Ist doch klar: Schon vor der Evolution war es offenkundig, dass der Gottglaube voller logischer Probleme steckt, das war schon Aristophanes klar, der 500 vor Christus lebte. Atheisten hatten jedoch lange Zeit keine Erklärung dafür, wie das Leben entstanden ist. Nach Darwin hatten sie eine. Ganz einfach. Und wenn die Selektion nicht gilt, immerhin gilt die Dependenz und es ist offensichtlich, dass sich ein Schöpfer so etwas nicht ausdenkt.

Kannst du mal die Seitenzahl nennen, wo er in The God Delusion Dawkins konkret die Selektionstheorie als einzige Alternative zur Schöpfung bezeichnet? Da schaue ich sogar mal nach.

EvoDevo ist doch nur ein Randphänomen, jedenfalls laut Kutschera. Warum soll EvoDevo so wichtig sein? Inwiefern widerlegt es die Selektionstheorie? Und die Behauptung, dass die natürliche Selektion widerlegt sein soll, ist schon wirklich sehr krass, das ist dir wohl bewusst.

[emporda]

Der Papst hat damals, ganz genau wie Schönborn heute, Deszendenz anerkannt, die Mechanismen abgelehnt und expressis verbis betont, dass Gott die Seele des Menschen erschafft. Wenn man unter 'Evolution' das versteht, was wir unter 'Evolution' verstehen, eben eine durchgängig naturalistische Auffassung der Entwicklung der Organismenwelt, so ist das eben nicht mit der Bibel vereinbar. Die Kreationisten mussten nie zum Kampf gegen den Papst gezwungen werden: als aufrechte Evangelikale haben sie die RKK schon immer bekämpft.

Genau das stimmt nicht, sondern ist eine kreationistische Interpretation
http://www.christusrex.org/www1/pope/vise10-23-96.html
Das ist der Origninal Text der Erklärung von Pope John Paul II im Oktober 1996 (in Englisch). Da ist keine Interpretation dazwischen von jemanden, der seinen Standpunkt umd jeden Preis gewahrt haben will.

Punkt 4
Today, almost half a century after the publication of the encyclical, new knowledge has led to the recognition of the theory of evolution as something more than just a hypothesis. It is indeed remarkable that this theory has been progressively accepted by researchers, following a series of discoveries in various fields of knowledge. The convergence, neither sought nor fabricated, of the results of work that was conducted independently is in itself a significant argument in favor of this theory.

What is the significance of such a theory? To address this question is to enter the field of epistemology. A theory is a metascientific elaboration, distinct from the results of observation but consistent with them. By means of it a series of independent data and facts can be related and interpreted in a unified explanation. A theory's validity depends on whether or not it can be verified; it is constantly tested against the facts; wherever it can no longer explain the latter, it shows its limitations and unsuitability. It must then be rethought.

Furthermore, while the formulation of a theory like that of evolution complies with the need for consistency with the observed data, it borrows certain notions from natural philosophy.

And, to tell the truth, rather than the theory of evolution, we should speak of several theories of evolution. On the one hand, this plurality has to do with the different explanations advanced for the mechanism of evolution, and on the other, with the various philosophies on which it is based. Hence the existence of materialist, reductionist and spiritualist interpretations. What is to be decided here is the true role of philosophy and, beyond it, of theology.

In Punkt 5-7 geht John Paul auf die Schöpfung ein, nur macht die Evolution keine Aussage zur Schöpfung. Die Evolution beschreibt nur die Entwiclung der biologischen Erbmasse über die Zeit in Abhängigkeit von diversen Einflüssen, sei es bei der Vererbung oder in der Epigenetik

[El Schwalmo]

Der Papst hat damals, ganz genau wie Schönborn heute, Deszendenz anerkannt, die Mechanismen abgelehnt und expressis verbis betont, dass Gott die Seele des Menschen erschafft. Wenn man unter 'Evolution' das versteht, was wir unter 'Evolution' verstehen, eben eine durchgängig naturalistische Auffassung der Entwicklung der Organismenwelt, so ist das eben nicht mit der Bibel vereinbar. Die Kreationisten mussten nie zum Kampf gegen den Papst gezwungen werden: als aufrechte Evangelikale haben sie die RKK schon immer bekämpft.

Genau das stimmt nicht, sondern ist eine kreationistische Interpretation
http://www.christusrex.org/www1/pope/vise10-23-96.html
Das ist der Origninal Text der Erklärung von Pope John Paul II im Oktober 1996 (in Englisch). Da ist keine Interpretation dazwischen von jemanden, der seinen Standpunkt umd jeden Preis gewahrt haben will.

den selben Text habe ich in deutscher Sprache für Andreas Müller verlinkt.

Du musst nun noch sagen, was genau an meiner Aussage nicht stimmt.

[ ... ]

In Punkt 5-7 geht John Paul auf die Schöpfung ein, nur macht die Evolution keine Aussage zu Schöpfung. Die Evolution beschreibt nur die Entwiclung der biologischen Erbmasse über die Zeit in Abhängigkeit von diversen Einflüssen, sei es bei der Vererbung oder in der Epigenetik

Und? Hast Du auch gegen Ende gelesen, was dort zum Menschen steht? Der Papst verwies auch auf die verschiedenen Evolutionstheorien, darunter eben auch spiritualistische. Wenn der Papst nun manche dieser Theorien anerkennt, andere nicht, warum ist es dann falsch, davon zu sprechen, dass er Deszendenz anerkennt?

[El Schwalmo]

I can't help feeling that such a position, though logically sound, would have left one feeling pretty unsatisfied, and that although atheism might have been logically tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist.

Das ist offenbar deine Lieblings-Anti-Dawkins-Stelle,

warum Anti-Dawkins-Stelle?

so oft wie du sie zitierst. Das überzeugt mich überhaupt nicht, er sagt nur das Offensichtliche.

Mein Punkt war, dass Dawkins die Selektionstheorie zur Stütze seines Atheismus verwendet. Das ist nun wirklich das Offensichtliche. Warum das pejorativ sein soll, weiß ich nicht. Ich halte es für falsch, aber warum sollte Dawkins nicht schreiben dürfen, was er für richtig findet?

Außerdem schreibt er hier nicht von der Selektionstheorie, sondern von "Darwin", was er hier als synonym mit der "Evolutionstheorie" an sich sieht.

Dann solltest Du vielleicht den Rest des Buchs noch lesen. Dann merkst Du, was 'Ultra-Darwinismus' ist, und dass 'Evolution' für Dawkins eben das bedeutet, was für Darwin 'my theory' war: die Selektionstheorie. 'Darwinismus' ist ein Fachbegriff für die Form der Evolutionstheorie, die Darwin vertrat (Selektionstheorie mit lamarckistischen Elementen), Neo-Darwinismus ist dann Selektionstheorie ohne lamarckistische Elemente und die Synthetische Theorie ist dann die Selektionstheorie, erweitert durch die Populationsgenetik etc. Dawkins bezeichnet sich, wie Maynard Smith, als 'Neo-Darwinist', allerdings in einem etwas anderen Sinn.

Ist doch klar: Schon vor der Evolution war es offenkundig, dass der Gottglaube voller logischer Probleme steckt, das war schon Aristophanes klar, der 500 vor Christus lebte. Atheisten hatten jedoch lange Zeit keine Erklärung dafür, wie das Leben entstanden ist. Nach Darwin hatten sie eine.

Eben nicht. Darwin hat sich nie an Spekulationen über die Entstehung des Lebens beteiligt. Er setzte sie einfach als gegeben voraus. Das tun übrigens auch heute noch viele Evolutionsforscher. In dicken Lehrbüchern der Evolutionsbiologie findest Du oft nur ganz kurz Vorstellungen über die Entstehung des Lebens, oder auch gar nichts darüber.

Ganz einfach.

Nein, eben nicht. Hochspekulativ, wenn man genau hinschaut.

Und wenn die Selektion nicht gilt, immerhin gilt die Dependenz

Du meinst wohl Deszendenz. Klar, aber die ist mit vielen Mechanismen, auch mit übernatürlichen Eingriffen, kompatibel. Unter Paläontologen war es noch vor 50 Jahren fast Standard, an den Stellen, an denen man Sprünge im Fossilbefund fand, Schöpfung einzusetzen. Gott schafft dann eben ab und an einen neuen Typ, der nicht ex nihilo stammt und sich weiter entwickelt.

und es ist offensichtlich, dass sich ein Schöpfer so etwas nicht ausdenkt.

Was meinst Du unter 'offensichtlich'? Das ist ein genuin theologisches Argument, denn Du musst wissen, was ein Schöpfer denkt, um zu dieser 'offensichtlichen' Aussage zu gelangen.

Kannst du mal die Seitenzahl nennen, wo er in The God Delusion Dawkins konkret die Selektionstheorie als einzige Alternative zur Schöpfung bezeichnet? Da schaue ich sogar mal nach.

Willst Du nicht nachschauen, bevor Du in eine Diskussion einsteigst? Ganz ehrlich, wenn ich Dir das mit Seitenzahlen belegen soll, scheinen wir verschiedene Bücher gelesen zu haben, oder ich verstehe Deine Frage nicht. Der absolute Knackpunkt ist doch, dass es in der Natur 'designoide' Strukturen gibt, die nach Dawkins entweder durch Selektion oder durch Design erklärt werden können. Die Selektionstheorie ist daher der 'consciousness riser'.

Schau mal auf S. 79 unten. Das ganze Buch (und auch andere) sind voll von derartigen Passagen, fast hymnisch.

EvoDevo ist doch nur ein Randphänomen, jedenfalls laut Kutschera.

Ich kenne Kutschera ganz gut und weiß auch so in etwa, was er vertritt. Kennst Du

Kutschera, U.; Niklas, K.J. (2004) 'The modern theory of biological evolution: an expanded synthesis' Naturwissenschaften 91:255-276
URL: http://www.evolutionsbiologen.de/niklas.pdf letzter Zugriff: 21.06.2004

Schau mal, was 'expanded' bedeutet. Das ist auch Systemtheorie und EvoDevo.

Warum soll EvoDevo so wichtig sein?

Weil es genau die Frage anspricht, welche die Selektionstheorie nie beantworten konnte: wie entstehen biologische Neuheiten? Erinnerst Du Dich oben an Darwin? Der setzte die Entstehung des Lebens voraus. Lies mal den letzten Satz der 6. Auflage (ist eigentlich ab der zweiten fast unverändert) des Origin of Species. Dort wird das Leben eingehaucht, ein 'creator' (O-Ton Darwin) ist nicht nur implizit erwähnt. Die Selektionstheorie ist eine Theorie, wie Anpassungen existierender Systeme entstehen. Wie die Vorläufer der Strukturen entstanden, wird nicht geklärt.

Inwiefern widerlegt es die Selektionstheorie?

Die Selektionstheorie ist externalistisch, gradualistisch und extrapolationistisch. EvoDevo enthält starke internalistische Elemente. Der Selektionsdruck wird durch den Mutationsdruck überdeckt, die Rolle der Selektion wird gemindert.

Und die Behauptung, dass die natürliche Selektion widerlegt sein soll, ist schon wirklich sehr krass, das ist dir wohl bewusst.

Die Selektionstheorie ist widerlegt, das bedeutet nicht, dass natürliche Selektion widerlegt ist. Durch die Faktoren, die zusätzlich zur Selektion ins Spiel kommen, wird deren Rolle aber so relativiert, dass die Selektion ihre 'Allmacht' (O-Ton Weismann) verliert. Das ist eine Widerlegung der Selektionstheorie in dem Sinn, wie die Newtonsche Mechanik widerlegt ist, wenn man Systeme betrachtet, die sich sehr schnell bewegen, so dass relativistische Phänomene auftreten.

[emporda]

By MANSUR MIROVALEV, Associated Press Writer
10. August

MOSCOW - A Russian Orthodox Church spokesman said Wednesday that the country's schools should teach religious principles and moral values, and he accused some leading scientists of trying to impose the "ideology of science" on the education system.

Father Vsevolod Chaplin was responding to a group of prominent scientists who recently protested the church's growing influence on society. Chaplin urged teachers to instruct children not to follow the examples of "homosexuals and prostitutes."

His remarks come after 10 leading academics wrote to President Vladimir Putin last month to protest the introduction of a class on Orthodox Christian culture. The group also opposed an initiative to give universities the power to award degrees in theology.

"The scientific viewpoint cannot be a state ideology," Chaplin told journalists at a discussion between clerics and scientists. "It never made anybody happy and failed to answer fundamental questions of human existence."

The church, he said, should play a leading role in setting moral standards for youths.

"We have to show them an unhappy homosexual in his 40s and an aging prostitute," he said. "Otherwise, in 30 years our children will turn into animals influenced by the cult of glamour and debauchery."

The Russian church has experienced a revival since the collapse of the officially atheist Soviet Union in 1991. It now claims more than 27,000 parishes and 700 monasteries throughout the former U.S.S.R.

Government and religion are separated under Russia's post-Soviet constitution, but some Russians atheists claim that religious symbolism is as omnipresent and oppressive as atheism was during Soviet times.

An outspoken Orthodox cleric at Wednesday's conference called on the government to exercise more control over religious affairs and help the church fight superstitions spread on its behalf by poorly educated priests.

"We are ready to put part of our life under government control," said theology professor Andrei Kuraev. "The church has been living without censorship for too long."

The revival of the Orthodox church's centuries-old ties to the state, meanwhile, have prompted concern among religious minorities and scientists.

"Education of schoolchildren should be based on teaching scientifically proven knowledge," said Andrei Vorobyev, a leading medical researcher and one of the authors of the letter to Putin. "Interference of the church in government affairs (has) always been deplorable in Russian history."

Administrators at dozens of Russian schools say the class on Orthodox Christian culture will be taught in the new academic year, but attendance will be voluntary.