Wo ist Gott gewesen

[ostfriese]

Ne, ne, ne - ihr könnt mir sagen, was ihr wollt - da ist noch mehr - obwohl ich es (noch) nicht beweisen kann.

Alles, was da -- gefühltermaßen -- "mehr" ist, schaffst Du Dir selbst, schafft sich jeder Mensch selbst. Wir alle brauchen unsere Illusionen (z.B. den "freien Willen" samt "Schuld", z.B. die einzigartige Liebens-Würdigkeit "angebeteter" Menschen, z.B. die eigene Unersetzlichkeit, z.B. die Selbstlosigkeit hinter "guten" Taten, z.B. die Bedeutung jeweils gegenwärtiger Beschäftigung usw. usf.), aber es schadet uns nicht, wenn wir sie auf rationalem Wege als solche enthüllen. Im Gegenteil, das Wissen hierüber verschafft uns Trost immer dann, wenn wir -- was im Leben oft genug passiert -- mit unseren eingebildeten Vorstellungen an der Wirklichkeit scheitern.

Das Besondere an der Gottes-Illusion ist, dass sie nicht scheitern kann, da wir im Zustand endgültigen Gestorbenseins unsere Irrtümer nicht mehr feststellen können.

Aber andererseits halte ich diese Illusion auch für die entbehrlichste. Welche Gefühle oder Bewusstseinszustände wir auch immer anstreben -- eine Gottesvorstellung brauchen wir dazu nicht ... oder allenfalls ersatzweise (z.B. mag ein einsamer Mensch Geborgenheit vermissen und sie deshalb "bei Gott" suchen, aber dies spricht selbstverständlich nicht für die Existenz eines himmlischen Seelentrösters, sondern dafür, dass sich der Betroffene um seine sozialen Kontakte kümmern sollte).

[ernst.eiswuerfel]

Bei all den Diskussionen um "Gott und die Welt" frage ich mich auch, warum ist es denn für Menschen so wichtig, "menschlich" zu sein. Es hat aus evolutionärer Sicht doch nicht den geringsten Vorteil? Wo ist der Vorteil Alte, Kranke und Behinderte zu pflegen und am Leben zu halten?

Kommt darauf an in welchem Kontext Du die Vorteile suchst. Wenn Du danach strebst darin z.b. einen finanziellen Profit zu suchen wirst Du sicher enttäuscht. Wenn Du das Pflegen von Kranken aber als Bereicherung für die Gesellschaft im Sinne der weiterentwicklung menschlicher Beziehungen bzw. dem Umgang mit einander siehst macht es auch wieder "Sinn". Jeder Mensch hat mal Gebrechen, ob alt oder jung - im alter sicher häufiger - und da tut es einer Gesellschaft nur gut diesen Zustand in den Alltag zu integrieren als in tot zu schweigen oder zu tabuisieren oder schlimmeres. Selbst Genies die der Entwicklung der Menschheit "viel bringen" werden mal krank.

Für diese Erkenntnis brauche ich aber überhaupt keine höhere Macht. Das reicht mir zu wissen, dass Kooperatives Verhalten das durchschnittliche Glücksgefühl einer Gesellschaft erhöht - was empirisch nachweisbar und sogar in Computerprogrammen simulierbar ist.

[pinkwoolf]

Passt schon!

@ Stine

Als Philologe bin ich ehrlich beeindruckt, wie Du es geschafft hast, die dritte oder irgendeine andere grammatische Person zu vermeiden. Darauf wäre ich nicht gekommen.

Vermutlich überrasche ich dich nicht mit der Bemerkung, dass ich deine Beiträge als eine Bereicherung empfinde, obwohl das G-Wort für mich seine Bedeutung verloren hat.

[emporda]

Kommt darauf an in welchem Kontext Du die Vorteile suchst. Wenn Du danach strebst darin z.b. einen finanziellen Profit zu suchen wirst Du sicher enttäuscht. Wenn Du das Pflegen von Kranken aber als Bereicherung für die Gesellschaft im Sinne der weiterentwicklung menschlicher Beziehungen bzw. dem Umgang mit einander siehst macht es auch wieder "Sinn". Jeder Mensch hat mal Gebrechen, ob alt oder jung - im alter sicher häufiger - und da tut es einer Gesellschaft nur gut diesen Zustand in den Alltag zu integrieren als in tot zu schweigen oder zu tabuisieren oder schlimmeres. Selbst Genies die der Entwicklung der Menschheit "viel bringen" werden mal krank.

Ziel der Evolution ist die Fortpflanzung der Gene einer Art, nicht unbedingt die des jeweiligen Individiums. Ginge es nur um die eigenen Gene, dann hätte das Leben in sozialen Gemeinschaften keinen Sinn und alle höheren Arten würden alls krasse Einzelgänger leben wie z.B. der Tasmanische Teufel, die bereits in frühen Lebenstagen die eigene Mutter in Stücke beißen würden.

Das Leben in sozialen Gemeinschaften bietet offenbar der Art einen evolutionären Vorteil. Wenn eine bestimmte Handlung der Gruppe, dem Familenclan, der Herde nutzt, dann wird sie ausgeführt auch wenn es für das einzelne Mitglied nicht unbedingt ein direkter Vorteil ist. Das trifft dann auch auf Altenpflege zu und alle Formen der Arbeitsteilung in Nahrungsbeschaffung, Nahrungsbearbeitung, Kleidungsfertigung usw. Das trifft dann wie bei Löwen offensichtlich auch auf gezielte Kindstötung zu, etwas was der gefühlsduselige Homo nicht versteht und negativ bewertet - also einer Moral unterlegt.

In solch arbeitsteiligen Gemeinschaften haben einzelne Mitgliegder auch Leerzeiten, in denen man philosophische Betrachtungen nachgehen kann oder sich Gedanken über Verbesserungen macht. Dagegen haben als Einzelgänger lebende Arten dazu keine Zet, sie sind immer und jeden Moment der Gefahr ausgesetzt als Nahrung für andere herhalten zu müssen.

Was Stine hierzu abwertend sagt, ist unüberlegt und geht an allen Fakten vorbei. Das ist wohl das Grundkriterium aller Religionen, Gedankenspiele jenseits jeglicher Realität - schön und praktisch nutzlos.

[stine]

Warum wir uns nicht mit einem Gottesbild aus heutiger Sicht anfreunden können, mag daran liegen, dass wir von einem "weltanschaulichen", aus unserer irdischen Sicht gestalteten Gott ausgehen. Genau wie Physiker nur den nachgewiesenen, reproduzierbaren Ablauf gelten lassen, neigen wir eben alle dazu, nur das Bewiesene, das Reale anzunehmen.
Wenn man, wie emporda, eine tiefverwurzelte, vorgefasste Meinung über etwas oder jemanden hat, wird man sich sowieso schwer tun, irgendwann noch einmal umzudenken und Andersdenkende zuzulassen.

Gerade wurde ich (wieder einmal ganz "zufällig") mit meiner Nase auf Lessing gestoßen, der einige meiner Gedanken schon vor 250 Jahren niederschrieb, insbesondere in "Die Erziehung des Menschengeschlechts".
Wenn wir davon ausgehen, dass da mehr ist, als wir wahrhaben wollen, dann könnte es auch sein, dass die Menschheit, ohne es zu wissen oder zu wollen einem Ideal zustrebt, das mit der Evolution auf rein physischer Basis gar nichts mehr zu tun hat.
Und genau da kommt der Ansatz der "Eröffnung einer anderen Welt" wieder zu tragen.

Da ich immer wieder feststelle, dass viele meiner "selbst erarbeiteten" Gedanken bereits von anderen vor langer Zeit niedergeschrieben wurden, die ich aber leider erst jetzt alle zu lesen bekomme, kann es auch sein, dass die vier Evangelisten ähnliche Gedanken schon vor 2000 Jahren hatten und mit ihrer, der damaligen Zeit üblichen, Schreibweise niederschrieben.

@pinkwoolf: kennst du ein philologisches Forum, wo ich (wir) besser aufgehoben wären?

LG stine

[emporda]

Gerade wurde ich (wieder einmal ganz "zufällig") mit meiner Nase auf Lessing gestoßen, der einige meiner Gedanken schon vor 250 Jahren niederschrieb, insbesondere in "Die Erziehung des Menschengeschlechts".
Wenn wir davon ausgehen, dass da mehr ist, als wir wahrhaben wollen, dann könnte es auch sein, dass die Menschheit, ohne es zu wissen oder zu wollen einem Ideal zustrebt, das mit der Evolution auf rein physischer Basis gar nichts mehr zu tun hat.LG stine

Die wesentlichen Erkenntnisse der Naturwissenschaften wurden erst vor 60 Jahren und danach gemacht, das hat angefangen mit Entdeckung der DNS Anfang der 50er Jahre.
1) Natürlich kann man sich auf Lessing berufen.
2) Man kann sich auf Leibnitz berufen, der verurteilt Newtons Theorie von der Schwerkraft, nur die ohne Irrtümer und Widersprüche überlieferte Bibel ist die ewige göttliche Wahrheit.
3) Man kann sich auf die evangelische Universität Tübingen berufen, die Kepplers Heliozentrismus noch vor dem Verbot der Schriften von Galileo Galileis (1564 – 1642 n.C.) veruteilt
4) Man kann sich auf Johannes Calvin (1509 – 1564 n.C.) berufen, der beweist durch Psalm 93:1 unzweifelhaft die flache Erde als Mittelpunkt des Universums, denn die Lehre des Kopernikus pervertiert jede natürliche Ordnung
5) Man kann sich auf Martin Luther berufen, der schreibt über Nicolaus Kopernikus (1473 – 1543 n.C.) „Dieser Dummkopf möchte die gesamte Kunst der Astronomie verdrehen. Jedoch hat das heilige Buch uns erklärt, dass Josua die Sonne und nicht die Erde bat, still zu stehen“.

Und wem das alles an Einfalt noch nicht genügt, der kann sich auf Aristarchos von Samos (310 – 230 v.C.) berufen, bei dem gilt die heliozentrische Idee als antireligiös. Es gibt in der Literatur fast endlos bekannte und unbekannte Autoren aus alten Zeiten, die ohne wissenschaftliche Kenntisse das nachgeplappert haben, was ihnen eine fast allmächtige Theokratur vorgedacht und eingebleut hat. Sich auf solche Leute zu berufen ist gleichbedeutend mit dem Eingeständnis, mit den Erkenntnissen der modernen Wissenschaft geistig nicht klar zu kommen, sein gesamtes Wissen auf vorgedachte Dogmen zu gründen und sich lieber auf sein Friede-Freude-Eierkuchen Weltbild zurückzuziehen, wo irgendwo da oben ein allgütiger Gott sitzt, seinen weißen Bart streichelt und die lieben guten Engel antreibt.

[pinkwoolf]

@ Stine
Nein, ein besseres Forum als dieses habe ich noch nicht gefunden. Alle anderen, in die ich mich zufällig mal hineingoogle, enthalten eher (zu) kurze Beiträge, viele Ausrufezeichen für wenige Gedanken und zu viele Verweise auf Nachmittags-Soaps.

Bisher finde ich die Karambolage mit naturwissenschaftlich orientierten Mitmenschen auch sehr anregend; allerdings biete ich auch nicht so viel Angriffsfläche wie du.

Das einzige andere Forum, in dem ich gelegentlich (unter einem anderen Namen) mitmische, ist das vom englischen Guardian. Dort sind die Themen breiter gestreut und diejenigen, die nur von lokalem Interesse sind, ignoriere ich. Aber besser als dieses hier ist das Forum auch nicht.

[stine]

Danke, pinkwoolf !

Und wem das alles an Einfalt noch nicht genügt...

Einfältig ist für mich, wer an einmal Gelerntem unabdingbar festhält und alles blockiert, was sein Denken erweitern würde.

Es gibt in der Literatur fast endlos bekannte und unbekannte Autoren...

Schade, dass mir die Zeit nicht reicht, sie alle zu lesen. Niemand schreibt so hanebüchen, dass wir es nicht wenigstens als Denkanstoss gelten lassen könnten.

...ist gleichbedeutend mit dem Eingeständnis, mit den Erkenntnissen der modernen Wissenschaft geistig nicht klar zu kommen...

Das gebe ich ja zu, hab ich niemals abgestritten. Ich komme nicht damit klar, dass das "Sichtbare" alles ist.

sein gesamtes Wissen auf vorgedachte Dogmen zu gründen und sich lieber auf sein Friede-Freude-Eierkuchen Weltbild zurückzuziehen, wo irgendwo da oben ein allgütiger Gott sitzt, seinen weißen Bart streichelt und die lieben guten Engel antreibt.

Oh mei - lieber emporda, streichle die Susi von mir!!!

LG stine

[ernst.eiswuerfel]

Wenn wir davon ausgehen, dass da mehr ist, als wir wahrhaben wollen, dann könnte es auch sein, dass die Menschheit, ohne es zu wissen oder zu wollen einem Ideal zustrebt, das mit der Evolution auf rein physischer Basis gar nichts mehr zu tun hat.

Wenn wir davon ausgehen dass da mehr ist könnte es auch sein, dass wir blind von einem Glaubenskrieg in den nächsten stolpern und uns das Leben auf dieser Erde noch mehr zur Hölle machen als wir es mit den bisherigen religiös motivierten Konflikten bereits tun / getan haben (Ich sag nur "Krieg gegen den Terror"). <ironie>Aber das macht ja nichts da ja (vielleicht) das Paradis nach dem Tod auf uns wartet.</ironie>

[ostfriese]

Ich komme nicht damit klar, dass das "Sichtbare" alles ist.

Wer behauptet denn so was? Ich würde vielmehr sagen: Für uns als Subjekte sind zunächst mal unsere Gefühle und Gedanken "alles"! Aber sie entpuppen sich bei näherer Betrachtung als verschwindend kleiner Teil der Natur -- welche also noch viel größer und reicher ist als alles, was wir je fühlen oder uns vorstellen können. Innerhalb dieses natürlichen Rahmens sind unserer Gedankenfreiheit praktisch keine Grenzen gesetzt. Was aber nicht bedeutet, dass jede beliebige "Idee" es verdient, ernsthaft erwogen zu werden...

[ernst.eiswuerfel]

Ich würde vielmehr sagen: Für uns als Subjekte sind zunächst mal unsere Gefühle und Gedanken "alles"!

Aber sie können uns auch täuschen und uns etwas wahrnehmen oder empfinden lassen was so vielleicht garnicht real vorhanden ist. Ein gutes Beispiel dafür ist diesen Bild:



Daher sind wir gut beraten immer wieder abzuwägen ist das wirklich real was ich empfinde oder wahrnehme. Oder interpretiert mein Gehirn hier intuitiv etwas in die reale Welt hinein, was da garnicht ist.
Für das Bild könnte das heissen: Sind da wirklich zwei Dreiecke die ich da wahrnehme? Oder sind es tatsächlich nur einige Striche die Ecken bilden und ein paar unvollständige Kreise.

[jan]

Wenn wir davon ausgehen, dass da mehr ist, als wir wahrhaben wollen, dann könnte es auch sein, dass die Menschheit, ohne es zu wissen oder zu wollen einem Ideal zustrebt, das mit der Evolution auf rein physischer Basis gar nichts mehr zu tun hat.
Und genau da kommt der Ansatz der "Eröffnung einer anderen Welt" wieder zu tragen.

Die Menschheit kann sich der Evolution nicht entziehen, wie sollte das gehen? Man darf nur in die Evolution keine Ideale oder sonstiges reinprojektizieren, die es von Seiten der Evolution nicht gibt.

[pinkwoolf]

@ Emporda
Nach zweieinhalb Jahren in Saudi-Arabien würde ich mich sicherlich auch viel wütender über jede Art von Glaubenswahn äußern als ich das tue.
Eben habe ich noch mal an die Kerner-Sendung gedacht. Da war doch keiner dabei, der solche hassenswerten Ungeheuerlichkeiten vertrat, wie sie in S.-A. die Regel sind. Die beiden konkurrierenden Bischöfe waren mir auch herzlich zuwider, manchmal intellektuell unredlich, aber doch nicht so. Und dann war da auch noch Heiner Geißler, der, wie ich fand, keine schlechte Figur gemacht hat. Trotzdem unerhört, dass Dawkins allein gegen diese drei antreten musste.

Ich finde, wenn wir humanistischen Idealen in der Welt mehr Gehör verschaffen wollen, ist es kontraproduktiv, harmlose Opis mit weißem Bart zu verunglimpfen.

[ostfriese]

Ich finde, wenn wir humanistischen Idealen in der Welt mehr Gehör verschaffen wollen, ist es kontraproduktiv, harmlose Opis mit weißem Bart zu verunglimpfen.

Aber wehe, sie haben keinen!

[emporda]

@ Emporda
Nach zweieinhalb Jahren in Saudi-Arabien würde ich mich sicherlich auch viel wütender über jede Art von Glaubenswahn äußern als ich das tue.

Ich habe nicht nur lange Zeit in Saudi Arabien verbracht, sondern außer in Westeuropa auch noch in solch Alptraum artigen Gegenden wie Libyen, Tunesien, Marokko, Nigeria, Nord-Amerika, Polen und war in Westeuropa 10 Jahre auf Reisen mit 180 Reisetagen im Jahr zwischen 132 verschiedenen Raffinerie-Standorten.

Man lernt dabei, daß dort komplett anders gestrickte Menschen in ihrer spezifischen Geistes- und Glaubenswelt zurecht kommen und unsere so wenig verstehen wie wir ihre. Wenn dann so ein absolutistischer Allwissenheitsanspruch kommt besonders wie von Figuren der KK, die noch nie versucht haben ihre Thesen zu hinterfragen sondern nur blind einen Vordenker von vor Hunderten von Jahren nachplappern, dann geht bei mir das Messer im Sack auf - wie man in Bayern sagt.

[pinkwoolf]

@ Ostfriese

Dem Herrgott sei Dank: ich habe einen.

[stine]

Dieses Bild beweist auf fantastische Weise, dass wir erst zu "sehen" in der Lage sind, wenn wir gelernt haben auf was es ankommt.
Es ist in meinen Augen nicht so, dass da nichts ist, außer unserer Einbildung, sondern mir scheint es, dass da etwas ist, das wir aber nur erkennen, weil wir gelernt haben, wie es auszusehen hat.
Also wäre jetzt meine Schlußfolgerung: Ich kann nichts sehen, wenn ich nicht weiß, was ich sehen soll, weil es keiner meiner Erfahrungen entspricht.
Was dann aber nicht heißt, dass es da nichts gibt, nur weil ich es nicht sehen kann.

Hier wird der bestechendste Unterschied zwischen uns klar. Ich sehe zwei Dreiecke und freue mich und ihr könnt aufgrund der real existierenden Striche und Kreisausschnitte nur das Zugeständnis an schwarze und blaue Grafiken machen.

LG stine

[stine]

Mit "Gedankenspielchen" meine ich laienhafte Versuche, "ganz neue" Theorien und Weltmodelle zu entwerfen, die all unser Wissen über den Haufen werfen. Dass man durch Perspektivwechsel der abenteuerlichen Art wenigstens neue Teilaspekte adäquater Wirklichkeitsbeschreibung zu Tage fördert, mag vielleicht in der Soziologie angehen, deren Modelle über eine eher geringe Prognosefähigkeit verfügen. Für die moderne Physik aber kann man eine solche Möglichkeit mit höchster Sicherheit ausschließen.

Laienhafte Versuche hin oder her:
Einstein war das beste Beispiel für uneingeschränkte Denkmodelle. Er hätte nie leisten können, was er leistete, wenn er sich nur an die bereits bekannten Aussagen gehalten hätte.

LG stine

[stine]

aber du kannst genau so denken du bist die komplexeste Struktur der Welt und wahrscheinlich die einzigste, die sie bewusst erlebt und erfasst.

Genau das sprengt meine Vorstellungskraft eher, als der Gedanke für etwas ganz bestimmtes, auf diesem ganz bestimmten Planeten, von einem oder einer ganz bestimmten "weißnichtwas", eine Chance zu bekommen, mich durch ein irdisches Leben selbst zu erfahren. Im ewigen Nichts hat´s halt niemandem gefallen.

LG stine

[ernst.eiswuerfel]

Dieses Bild beweist auf fantastische Weise, dass wir erst zu "sehen" in der Lage sind, wenn wir gelernt haben auf was es ankommt.
Es ist in meinen Augen nicht so, dass da nichts ist, außer unserer Einbildung, sondern mir scheint es, dass da etwas ist, das wir aber nur erkennen, weil wir gelernt haben, wie es auszusehen hat.
Also wäre jetzt meine Schlußfolgerung: Ich kann nichts sehen, wenn ich nicht weiß, was ich sehen soll, weil es keiner meiner Erfahrungen entspricht.
Was dann aber nicht heißt, dass es da nichts gibt, nur weil ich es nicht sehen kann.

Wie Du richtig erkannt hast scheint es Dir als ob da was wäre. Aber letztendlich ist es nur der "Mustererkennungsautomat" in Deinem Kopf der Dir vorgaukelt da wäre ein Dreieck. Das ist das gleich Prinzip wie Du ein Fenster erkennst in dem du nur einen Teil des Rahmens siehst und vielleicht noch den Griff. Und das hat auch nichts magisches. Es ist halt einfach eine Eigenschaft des neuronalen Netzwerks in unserem Kopf.