Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Max » Sa 17. Nov 2007, 13:58

El Schwalmo hat geschrieben:Das erinnert mich an eine abgewandelte Whorf-These: die Grenze meiner Methodik ist die Grenze meiner Welt. Allerdings ist der Schluss auf die Welt nicht möglich.
Dieser Schluss ist sehr wohl möglich. Er ist sogar nötig. Wenn etwas per definitionem für uns unerkennbar ist, gibt es keinen Grund, dieses "Etwas" (man kann sich darüber streiten, ob dieser Begriff überhaupt sinnvoll ist) auch nur in Betracht ziehen. Man muss aus Sparsamkeitsgründen davon ausgehen, dass es nicht existiert.

El Schwalmo hat geschrieben:Am Beispiel 'Liebe' hat man deutlich gesehen, dass Dawkins vermutlich die Frage gar nicht verstand, denn die Antwort war wenig sinnvoll.
Bei der Liebe handelt es sich um ein subjektives Gefühl. Es ist daher -- zumindest mit unseren heutigen Mitteln -- nicht intersubjektiv oder gar objektiv verstehbar. Aus diesem Unvermögen folgt allerdings überhaupt nichts.

Vor allem folgt aus diesem Unvermögen nicht, dass die Frage nach dem christlichen Gott irgendeinen Sonderstatus besäße. Unser Gefühlleben ist uns nur emotional zugänglich. (Fast eine Tautologie) Aber was die Erkenntnis der Wirklichkeit anbelangt, sind naturwissenschaftliche Methoden allen anderen überlegen. Ihre Ergebnisse sind intersubjektiv verständlich, prüfbar, intern und extern konsistent, also widerspruchsfrei und im Einklang mit der Wirklichkeit.
El Schwalmo hat geschrieben:Aus meiner Sicht ist daher die These, dass sich ein geschaffenes Universum von einem nicht geschaffenen radikal unterscheidt, nicht haltbar.
Richtig. Es gibt sehr wohl Gottesbilder, die von ihren Theologen so weit enthöhlt wurden, dass sie überhaut nichts mehr besagen und daher auch nicht an der Realität scheitern können.

Problematisch an solchen Gottesbildern ist neben ihrer vollkommenen Unnützigkeit, weil sie weder Vorraussagen über die Wirklichkeit machen noch irgendetwas erklären, vor allem ihr Charakter einer Ad-hoc-Annahme. Es gibt keinen Hinweis dafür, dass sich irgendein Gott nicht offenbart. Die Theologen, die dies postulieren, gehen nur davon aus, dass dies so ist, um ihre Lieblingshypothese vor dem Scheitern zu bewahren. Sie entleeren ihren Inhalt so stark, dass am Ende nur noch eine sprachliche Fassade übrigbleibt, mit der man dann bekunden kann, was für ein gläubiger und tugendhafter Christ man doch sei und die einem zugleich einen idealen Schauplatz für emotionale Ergüsse und Gefühlsduselei bietet. Wenn man ernsthaft an der Wahrheit interessiert ist, hat ein solches Unterfangen keinen Sinn.

El Schwalmo hat geschrieben:Die Frage, ob man eine Ethik ohne Gott letztbegründen kann, ist durchaus spannend.
Das denke ich nicht. Dafür ist die Frage zu einfach zu beantworten. Eine Letztbegründung ist mit oder ohne Gott unmöglich. Wenn man eine Sache, eine Meinung, eine Theorie oder eine Norm letztbegründen, also auf letzte Gründe befestigen will, also ein bodenfestes, unbezweifelbar wahres Fundament für seine Überzeugungen finden will, gelangt man stets in die dreifache Sackgasse des Münchhausentrilemmas: infiniter Regress, circulus vitiosus oder dogmatischer Abbruch. Entweder führt dieses Vorgehen zu einer unendlichen Begründungskette, einem Zirkelschluss (Dies ist so, weil es so ist) oder einem dogmatischen Abbruch (das muss nicht mehr begründet werden, es ist evident, selbstverständlich, etc.).

Letztbegründungen gibt es also nirgends, auch nicht in der Ethik. Allerdings kann ein rationaler Diskurs in der Ethik stattfinden. Dabei beurteilt man Handlungen anhand Kriterien, die ihrerseits wieder rational diskutierbar sind und prüfbar. Die einfachste grundlegendste Auffassung wäre hier beispielsweise, man solle Handlungen nach ihren Konsequenzen beurteilen, also dem Leid und der Freude, die eine Handlung verursacht, oder nach der Erfüllung von betroffenen Interessen. Wie auch sonst, muss man vom minimalen Ausgehen. Jeder der mehr beansprucht, trägt die Beweislast, er muss seine Position also plausibel machen. Ist er dazu nicht in der Lage, muss man davon ausgehen, dass er sich im Irrtum befindet. Wie soll man auch sonst sein Versagen erklären?
El Schwalmo hat geschrieben:In jeder Wissenschaft gibt es noch so viele offene Fragen, dass man ihn wie jeden aufrechten Naturalisten zu jedem Thema schnell in einer Ecke haben kann.
Ein ganz klares: Njet. Aus unbeantworteten Fragen folgt überhaupt nichts. Vor allem greifen diese Wissenslücken nicht die Wahrheit irgendeiner Auffassung an; dies können nur empirische Befunde.
Max
 
Beiträge: 2038
Registriert: So 10. Sep 2006, 09:55

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon jan » Sa 17. Nov 2007, 16:14

Wie man noch eine göttlich begründete Moral mit einer Bibel, die man nur nach dem aktuellem Humanismus intepretieren darf und einem lieben Gott, der zwar 10 Gebote hat, aber letztendlich alle nach dem Tod gleichgut behandelt, egal was sie während ihres Lebens gemacht haben, definieren kann frage ich mich auch. Letztendlich versucht man sich dann nur noch der rationalen Diskussion um die offensichtlich selbstproduzierte Moral mit dem Begriff "Gott" zu entziehen.
jan
 
Beiträge: 93
Registriert: Sa 23. Jun 2007, 21:22

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon stine » Sa 17. Nov 2007, 16:44

OT:

emporda hat geschrieben:... ohne irgenden einen Dressurdrill oder für ihn sinnlose Aufgaben.

Woher willst du das wissen?
Weißt du wie sehr sich ein Hund freut, wenn er für Herrchen was tun darf?
Er weiß doch gar nicht, ob das sinnvoll war oder nicht, er weiß nur, dass er dafür gelobt wird und dass er damit Herrchen eine Freude gemacht hat.
emporda hat geschrieben:Das Susi jeden vom Acker bellt, der es wagt auf ihrer Strasse vorm Haus vorbeizufahren, mit der Macke können wir leben. Denn wir haben ganz sicher auch welche.

Gefällt das den Nachbarn auch?
Darf Susi mehr, als die Nachbarsinder?
Bild
LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon pinkwoolf » Sa 17. Nov 2007, 17:13

Sicherlich ist das Verhältnis des Menschen zu Hund und Katze kaum mit dem zu Nutztieren vergleichbar. Eine These, die mir sehr einleuchtet, besagt, dass gar nicht der Mensch den Hund domestiziert hat, sondern dass gewisse Wolfsmutanten sich aus eigenem Antrieb dem Menschen angeschlossen haben, weil das für sie vorteilhaft war.

Über die "Einstellung" des Hundes zum Menschen können wir nur spekulieren. Ich vermute, dass wir für die nur irgendwelche anderen komischen Hunde sind, die im Rudel eine höhere Rangordnung einnehmen.

:eg:
Benutzeravatar
pinkwoolf
 
Beiträge: 947
Registriert: Mo 17. Sep 2007, 18:58

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon stine » Sa 17. Nov 2007, 18:55

Wieso war das 2x????
Kann es sein, dass ich die "Nachbarsinder" zu spät entdeckt habe und die Änderung in "Nachbarskinder" dann als Zitatversion erschienen ist?

LG stine
Zuletzt geändert von stine am Sa 17. Nov 2007, 19:29, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Baky86 » Sa 17. Nov 2007, 18:57

Andreas Müller hat geschrieben:@ostfriese:
Menschen sind von der Evolution mit einer brauchbaren moralischen Intuition ausgestattet


Ich denke, Menschen sind vor allem eigennützig, darum muss man ein System herstellen, dass gesellschaftlich unerwünschte Handlungen bestraft. Also der liberale Rechtsstaat in der einen oder anderen Form. Hobbes hatte im Grundsatz ganz Recht. Normale und anständige Menschen werden zu Bestien, wenn sie ungestraft handeln können, wie sie möchten. Ich erinnere nur an Abu Ghraib, an die Raubzüge und Vergewaltigungen von Soldaten aus eigentlich zivilisierten Ländern, etwa im Irak. Oder an die Stories von westlichen Frauen, die aufgeklärte Muslime heiraten, mit ihnen in ihr islamisches Heimatland ziehen und dort eine gravierende Veränderung ihres Partners erleben müssen. Eben weil er sich in dieser Gesellschaft der Gesetzgebung entsprechend anders verhalten muss und kann.

"Schädliches Verhalten darf sich nicht lohnen" sollte der erste Grundsatz der Ethik sein. Ich denke, wenn man uns mit einem Gewehr und Freikarte auf Raubzüge schickt, dann würden wir alle nach einer Weile diese Freiheit nutzen.


Es gibt aber auch in der Soziobiologie die Einschätzung, dass das, was wir unter moralischen Grundsätzen verstehen durchaus durch die Evolution hervorgebracht wurde. Eigentlich ganz logisch, sonst hätten wir heute sicherlich keinerlei moralischer Grundsätze. Die Religion hat es nur für sich vereinnahmt - wo wir wahrscheinlich einer Meinung sein werden.
Hier ein interessanter Artikel dazu:

http://www.faz.net/s/Rub268AB64801534CF ... ntent.html


Beispiele wie Abu Ghureib beschreiben eher ein anderes Problem: Wie kann ich in einer lebensfeindlichen Umgebung überleben bspw.! Diese Verhalten war ja nicht unbedingt eine Spaßaktion, vielmehr entweder ein Austicken des Verstandes durch schlimme/prägnante Erlebnisse, Stress etc. oder vielleicht aus einer Überzeugung heraus etwas RICHTIGES und damit auch moralisches zu tun - weil man kämpft ja für Gott, Vaterland usw. bla bla...
Ich will nicht damit sagen, dass wir grundsätzlich moralisch handeln. Aber die Bsp. sind für mich ungeeignet.
Baky86
 
Beiträge: 68
Registriert: Sa 3. Nov 2007, 16:38

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Gast » Mo 19. Nov 2007, 23:06

El Schwalmo hat geschrieben:@jan
Danke für den Link, ich habe die Aufzeichnung herunterladen und auf meiner Festplatte abspeichern können.

Darf ich wissen wie? Ich habe mich einige Zeit damit herumgeschlagen, das Herunterladen und Abspeichern aber nicht zustande gebracht. Ich bin technisch leider nicht sehr versiert. :nosmile:
Gast
 

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Max » Di 20. Nov 2007, 17:19

Gast hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:@jan
Danke für den Link, ich habe die Aufzeichnung herunterladen und auf meiner Festplatte abspeichern können.

Darf ich wissen wie? Ich habe mich einige Zeit damit herumgeschlagen, das Herunterladen und Abspeichern aber nicht zustande gebracht. Ich bin technisch leider nicht sehr versiert. :nosmile:

Das kann man mit einem Stream-Ripper. Er zeichnet den Stream auf und erstellt eine entsprechende Datei auf der Festplatte. Für FireFox gibt es meines Wissens ein Adon, das dies ermöglicht.
Max
 
Beiträge: 2038
Registriert: So 10. Sep 2006, 09:55

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Marcsss » Do 22. Nov 2007, 23:30

Alle aus dem Frankfurter Raum sind herzlich eingeladen zu:

Der Gotteswahn, Richard Dawkins, kostenlose Gesprächskreise

Außerdem: Informationen sowie Journalisten-Berichte zur Weiterentwicklung von Dawkins Arbeit, wie sie an der Universität zu Köln gelang:

http://www.MediatorAW.de.vu

MfG
Marc
Marcsss
 
Beiträge: 3
Registriert: Do 22. Nov 2007, 23:07

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Andreas Müller » Do 22. Nov 2007, 23:48

Marc: Entweder es liegt an meinem Browser oder deine Website ist das reinste Chaos.
Andreas Müller
 
Beiträge: 2671
Registriert: So 10. Sep 2006, 23:17

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon LinuxBug » Fr 23. Nov 2007, 02:33

Das liegt (teilweise) an der de.vu-Domain :^^:
Benutzeravatar
LinuxBug
 
Beiträge: 473
Registriert: Do 8. Feb 2007, 16:17
Wohnort: Wien

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Besserwisser » Fr 23. Nov 2007, 04:33

Andreas Müller hat geschrieben:Marc: [...] deine Website ist das reinste Chaos.
Und dies nicht nur formal, sondern auch inhaltlich. Aussagen wie
Eine wissenschaftliche Studie kam zum Ergebnis, Schulze würde von der Bevölkerung zum Bundeskanzler gewählt!
lassen mich an der Ernsthaftigkeit der Site zweifeln.
Benutzeravatar
Besserwisser
 
Beiträge: 144
Registriert: Fr 17. Nov 2006, 17:47
Wohnort: Bad Homburg

Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon v.a.n. » Mo 3. Dez 2007, 13:27

gibt es eigentlich irgendeine bekannte Reaktion von Dawkins zur Sendung, die er nach der Sendung gemacht hat?
v.a.n.
 
Beiträge: 31
Registriert: Mo 26. Nov 2007, 15:18

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Max » Mo 3. Dez 2007, 13:45

Das denke ich nicht. Wer sollte sich denn diese Reaktion ansehen? Die Engländer und Amerikaner haben die die Kerner-Sendung nicht gesehen. Sie stellen die Hauptzielgruppe von Dawkins dar. Die deutschen würden eine solche Reaktion nicht erfahren, da kein Sender sie ausstrahlt. Selbst wenn dies nicht der Fall wäre, denke ich nicht, dass Dawkins ein Kommentar abgegeben hätte; er würde dadurch wirken wie ein Versager.
Max
 
Beiträge: 2038
Registriert: So 10. Sep 2006, 09:55

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon vonhaeften » Mo 3. Dez 2007, 21:05

v.a.n. hat geschrieben:gibt es eigentlich irgendeine bekannte Reaktion von Dawkins zur Sendung, die er nach der Sendung gemacht hat?


Ja, zum Beispiel auf http://www.israel-network.de/node/620. Der Beitrag wurde auch diskutiert auf http://brightsblog.wordpress.com/2007/1 ... f-konzept/
vonhaeften
 
Beiträge: 3
Registriert: Mo 3. Dez 2007, 20:57

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Max » Mo 3. Dez 2007, 21:14

Hallo, willkommen im Forum!

Ich denke, er hat eine persönliche Aussage von Dawkins gemeint.
Max
 
Beiträge: 2038
Registriert: So 10. Sep 2006, 09:55

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Klaus » Mo 3. Dez 2007, 21:15

@vonhaeften Herzlich Willkommen im Forum =)
Benutzeravatar
Klaus
 
Beiträge: 4704
Registriert: Mo 11. Sep 2006, 21:43
Wohnort: get off the Net, I´ll meet you in the Streets

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon v.a.n. » Di 4. Dez 2007, 07:44

Max hat geschrieben:Hallo, willkommen im Forum!

Ich denke, er hat eine persönliche Aussage von Dawkins gemeint.
danke, ja, so hatte ich's gemeint.
v.a.n.
 
Beiträge: 31
Registriert: Mo 26. Nov 2007, 15:18

Vorherige

Zurück zu Religion & Spiritualität

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 9 Gäste