Atheismus als Ersatzreligion

[Nox]

Hallo,
Das hier erwähnte Buch von Tipler habe ich auch gelesen, und hatte dabei ähnliche Gefühle, wie Kurt. Da wurde Spekulation und Wissen wild durcheinander gemischt. Allerdings dazu mal folgende Frage: Was ist es, was diese Aversion gegen das Buch auslöst? Ist es wirklich nur die holprige Argumentationsführung oder schon die tatsache, dass da jemand versucht Gott oder das Jenseits zu beweisen? Oder provokativ ausgedrückt: Wie sähe eine saubere Argumentation für Gott und ein Jenseits aus, wenn der Versuch schon bei Naturalisten Aversion hervorruft?

Dass er es als Physiker besser wissen sollte. Einige Ideen waren ja interessant, aber seine Schlussfolgerungen rein spekulativ. Mit einem ewig expandierenden Universum (und danach siehts ja aus) hatte seine Argumentation glaub ich noch größere Probleme.

Seinen Omegapunkt könnte es ja unter bestimmten Umständen sogar geben. Den Gott aber zu nennen wäre völlig hirnrissig...
Wiederauferstehung? Schon besser. Aber warum nicht Simulation?

Ähnlichkeiten mit religiös-naiven fleischlichen oder abstrakteren Wiederauferstehungsphantasien erscheinen mir völlig zufällig und etwas weit hergeholt.



Wie eine saubere Argumentation für Gott aussähe? Einfach:
Guckt mal alle, da steht er...



Dass igtheismus den Google-Test nicht mehr schafft erstaunt. Wurde wohl zensiert... o0
Neulich gings noch!


Und ob etwas getan wird um Wissen zu erwerben oder aus Gründen des nicht-glaubens ist etwas völlig anderes!
Die Nazi-Experimente (oder später die amerikanische Fortsetuzung nach Paperclip) waren sicher nicht atheistisch motiviert.

[Andreas Müller]

1. "Igtheismus" gibt es. U. a. die Brights-Gründer erwähnen den Begriff in einem Interview

2.

Im Namen der Wissenschaft wurden auch schon einige Gräultaten begangen

Diese Gräueltaten wurden doch nicht begangen, weil die Wissenschaftler nicht an Gott glaubten! Warum sollte jemand Leute foltern, nur weil er nicht an Gott glaubt? Wir haben doch kein Buch, das uns befiehlt, Ungläubige zu töten oder Leute zu foltern! Die Wissenschaftler haben nicht an Gott geglaubt und sie haben Gräueltaten begangen. Ich finde es daneben, einen Kausalzusammenhang hineinzufantasieren, wo keiner da ist. Wenn diese Wissenschaftler Humanisten gewesen wären, dann hätten sie diese Taten eben nicht begangen, dafür braucht es keine Religion.

Diese Morde (sofern es so war), fanden auch im Rahmen einer Ideologie statt, von der ein Teil die Religionslosigkeit ist.

Es war aber nicht der Teil, der diese Morde verursacht hat. Warum auch?

3. Es gibt überhaupt keinen Grund, Emotion und Ratio voneinander getrennt zu betrachten, sie sind völlig untrennbar. Am besten wäre es, sich gut zu fühlen, wenn man vernünftige Dinge tut, ganz einfach. Und das ist durchaus möglich.

[AChrist]

1. "Igtheismus" gibt es. U. a. die Brights-Gründer erwähnen den Begriff in einem Interview

Mag ja sein, dass es den Begriff gibt. Meine Feststellung, dass google den Begriff "Igtheismus" nicht finden, aber den Begriff "Antitheismus", sollte keinerlei Angriff oder Gegenargument für irgendetwas sein, sondern eine reine Feststellung... als Randanektdote sozusagen. Google "weiß" zwar mehr als ich, ist aber offenbar auch nicht allwissend.

Ich finde es daneben, einen Kausalzusammenhang hineinzufantasieren, wo keiner da ist. Wenn diese Wissenschaftler Humanisten gewesen wären, dann hätten sie diese Taten eben nicht begangen, dafür braucht es keine Religion.

Den Kausalzusammenhang, den Dawkins zwischen der Haltung moderater Gläubiger und Fundamentalisten sieht, sehe ich auch nicht. Wären alle Gläubige Humanisten, hätten wir mit Fundamentalisten keine Probleme.

Es war aber nicht der Teil, der diese Morde verursacht hat. Warum auch?

Ich sehe darin einen zumindest ähnlichen Mechanismus. In beiden Fällen geschehen die Morde aus Angst vor Andersdenkenden.

3. Es gibt überhaupt keinen Grund, Emotion und Ratio voneinander getrennt zu betrachten, sie sind völlig untrennbar. Am besten wäre es, sich gut zu fühlen, wenn man vernünftige Dinge tut, ganz einfach. Und das ist durchaus möglich.

Sicher ist das möglich. Nur, was "vernünftig" ist, darüber ließe sich streiten.

Die Diskussion beginnt sich im Kreis zu drehen. An diesem Punkt waren wir glaube ich schon. Darum verabschiede ich mich an dieser Stelle von Euch. Vielleicht schaue ich irgendwann mal wieder rein. Ich weiß nicht, wie es Euch ging, ich fand es jedenfalls sehr interessant und habe ein paar Denkanstöße von Euch bekommen ... ich hoffe, Ihr auch von mir.

Viele Grüße
AChrist

[Andreas Müller]

Schade, jetzt waren wir gerade so schön am Missionieren und dann geht er einfach weg.

Den Kausalzusammenhang, den Dawkins zwischen der Haltung moderater Gläubiger und Fundamentalisten sieht, sehe ich auch nicht. Wären alle Gläubige Humanisten, hätten wir mit Fundamentalisten keine Probleme.

Zum Glauben gehört immer die Gefahr, dass man irgendwann mal wirklich glaubt. Also dass man das jeweilige heilige Buch für Gottes Wort hält. Glauben ist die Annahme, dass etwas für immer wahr ist, obwohl es überhaupt keine Beweise dafür gibt.

Ich sehe darin einen zumindest ähnlichen Mechanismus. In beiden Fällen geschehen die Morde aus Angst vor Andersdenkenden

Im Falle der Wissenschaftler wurden Experimente an Menschen gemacht, um neue Erkenntnisse zu gewinnen, oder aus purem Sadismus. All dies hängt nicht zusammen mit einem Nicht-Glauben an Gott.

Sicher ist das möglich. Nur, was "vernünftig" ist, darüber ließe sich streiten.

Ja, mit rationalen Argumenten.

[lorenz]

Das ist wirklich ein interessanter Thread, bei dem es mal zur "Sache" geht.

Was würdet Ihr einer Euch nahe stehenden Person auf dem Sterbebett antworten, auf die Farge nach dem Weiterleben der Seele nach dem Tod?

Ich würde einen praktischen Kompromiss eingehen und eine palliative Antwort finden, ohne jedoch an sie zu glauben. Ich würde wahrscheinlich auch in die Haltung des "Ich weiß es nicht wirklich" AUSWEICHEN.

Was wäre Eure Schlussfolgerung, wenn jemand die James-Randi-Herausforderung und noch weitere Tests danach bestehen würde?

Ich wäre aufs Äußerste interessiert, ja alarmiert und würde versuchen nachzuforschen, daraus etwas zu machen, das ich selbst nachvollziehen kann. Tatsächlich hatte ich früher mal Kontakt zu Leuten, die etwas in der Art behaupteten, aber es entpuppte sich alles als Schmu. Und ich hatte die bis zu e. gewissen Grad ernst genommen. Aber wenn es so wäre, wie die Frage impliziert, dann wäre die Welt für mich plötzlich nicht mehr dieselbe. Sie wäre plötzlich auch auf eine gewisse Weise hochinteressant!

[lorenz]

Nachtrag, ich habe es jetzt erst gelesen:

"Einige Lehren sind so gefährlich, dass es sogar ethisch gerechtfertigt sein könnte, Leute zu töten, die an sie glauben."

Dieser Satz ist richtig, wenn man voraussetzt, dass Glauben = WIRKLICH GLAUBEN meint. Wenn also ein wirklich Gläubiger (nicht so ein lauwarm-lila-blassblau gläubiger Normalchrist) fest daran glaubt, es sei der Wille des Weltenherrschers, dass ein Mensch sich mit umgeschnalltem Sprengsatz in einen gefüllten Bus begibt, um möglichst viele Mitfahrende umzubringen, dann ist der Fall eingetreten, wo es ethisch gerechtfertigt wäre, diesem Terroristen vorsorglich das Licht auszumachen.

Harris nimmt das Glauben ERNST! Das mag in unserer Welt nicht so nahe liegen, wo kein Mensch - außer einem psychisch kranken - in Erwägung ziehen würde, so einen verrückten Glaubensinhalt an- und ernst zu nehmen. Aber es gibt Gegenden in der Welt, wo das ganz anders aussieht. Und auch wir sind da nicht gefeit.

[molosovsky]

Dieser Sam Harris scheint ja ein echter Einpeitscher zu sein :-)

Lorenz, ich hoffe, dass ich für eine brenzlige Frage Dein Zitat als Sprungbrett nutzen darf: Du schriebest …

… dann ist der Fall eingetreten, wo es ethisch gerechtfertigt wäre, diesem Terroristen vorsorglich das Licht auszumachen.

Wenn Ethik nicht nur Gefasel sein soll, sollte man doch immer die praktische, tatsächliche Handlungsweise im Auge behalten, oder?

Ich spiel jetzt mal den ganz Überkorrekten: Es gibt ja eben ganze Massen von Individuen mit brennendem heissem Glauben, die das mit den Anschlägen wohl so sehen. Soll man sich nun, einer Ethik wie der von Harris angedachten folgend, also aufmachen, sich so einen gefährlichen Fanatiker suchen gehen, um ihn das Licht auszuknipsen? Oder ein bischen bequemer: nicht direkt suchen, aber wenn einem ein solcher Fanatiker übern Weg läuft, (vielleicht halt lieber doch nur bei ner wirklich günstigen Gelegenheit,) dann aber schon den Kerl wegmachen? Oder zumindest lethale Gewalt anwenden statt Ghandi zu spielen, wenn die mordenden Glaubenskrieger erst mal das eigene Wohnzimmer stürmen und die Freundin bedrohen?

Natürlich wärs toll, man erfände einen ›Entfanatisierung‹-Waschgang für den Planeten. Nur wer soll da genau wie eben vorgehen? Ich gebe zu, es ist immer eine gemeine Sache, Ethik und Realpolitik gemeinsam aufs Tablett zu stellen.

Ich werfe dem Harris (oder anderen) nicht vor, dass sie Glauben zu ernst nehmen. Aber wie auf etwas als ernst Aufgefasstes reagieren?

Grüße
Alex / molo

EDIT: Schlampige Satzknoten entwirrt.

[HF*******]

Der Autor schrieb:
Zum Glauben gehört immer die Gefahr, dass man irgendwann mal wirklich glaubt. Also dass man das jeweilige heilige Buch für Gottes Wort hält. Glauben ist die Annahme, dass etwas für immer wahr ist, obwohl es überhaupt keine Beweise dafür gibt.

@AChrist: Es mag ja sein, dass Du auch glauben willst. Bei der Definition des religiösen Glaubens als wíllensgetragen oder suggestionsgetragen ging es aber darum, ob der Wille dazu eine wesentliche Voraussetzung und Ursache ist - es ging weniger um eine nachträgliche Einwilligung.

Ich würde z. B. nicht sagen, dass mein Wille zum Naturalismus eine Ursache für meinen Naturalismus ist. Ich halte die Realität einfach so für wahr. Ich suche mir das nicht aus, wie ich die wirkliche Realität wahrnehme.

Wenn Du also sagen willst, dass ich auf ähnliche Weise zum Naturalismus komme, wie ein Religiöser zu seiner Gottheit, dann müsstest Du mir schon unterstellen, dass ich die Realität nur aufgrund einer Suggestion ohne Gottheit und Leben nach dem Tode so wahrnehme, wie ich sie wahrnehme - ein äußerst kranker Gedanke, wie ich finde.

Gruß
HFRudolph

[lorenz]

Ich sprech dem Harris (oder anderen) nicht ab, dass sie Glauben zu ernst nehmen. Aber wie auf etwas als ernst Aufgefasstes reagieren?

Wie proaktiv man da sein soll, weiß ich auch nicht. Wahrscheinlich stellt sich die Frage in der Praxis eh selten, weil gar nicht die Möglichkeit besteht, groß vorauseilend zu handeln.

Dass Harris den / das Glauben ZU ernst nimmt, sehe ich nicht. Das "zu" stört mich da schon. Harris könnte man allenfalls vorwerfen, dass er unter dem 9-11-Schock leidet. Aber was ist das für ein Vorwurf! Unterm Strich meine ich, dass wir hier im "Westen" die Religion zu wenig ernst nehmen, weil wir unter dem Eindruck des langsamen Wegfaulens derselben stehen. Wenn das nur nicht ins Auge geht!

Dieser Sam Harris scheint ja ein echter Einpeitscher zu sein

Sehe ich nicht so. Da gibbet ja diverse Videos, wo er drauf spricht. So spricht kein Einpeitscher. Neben mir liegt "The End of Faith". Da entwickelt er seine Gedanken ziemlich logisch, Schritt für Schritt. Und da kommt er eben - man könnte fast meinen, gegen seine ursprüngl. Absicht - zu dem Ergebnis, dass Religion eine brandgefährliche Sache ist (oder sein kann).

[molosovsky]

Hi Lorzenz. Freut mich, dass ich Dich nicht provoziert habe.
Wenn ich dies von Dir lese …

Wahrscheinlich stellt sich die Frage in der Praxis eh selten, weil gar nicht die Möglichkeit besteht, groß vorauseilend zu handeln.

… fallen mit die »Piraten der Karibik« ein, wenn es (in Teil 1) sehr provokant heisst, das ›Ethik‹ darauf basiert, wozu ein Mensch/Mann in der Lage ist, und wozu nicht (»What a man can do, and what he can’t do.«) Das ist sowohl in praktischer Hinsicht gemeint, als auch, wozu man ›seelisch‹ in der Lage ist. Immerhin: auch Nichtgläubige kennen Gewissensbisse! (Nicht alle vielleicht, aber dazu machts Laune, sich zum Beispiel die Bemühungen der Psychopathologen anzuschauen, wenn sie z.B. in Wirklichkeit und Fiktion Leute wie den Hammermörder oder Hannibal Lecter jagen).

Wer nur genügend motiviert wäre und den Kampf gegen Gotteskrieges jeglicher Colour ›todernst‹ nähme, könnte ja seine Existenz im westlichen Konforttreibhaus abbrechen, sich Waffen besorgen und den bösen Buben/Schwestern entgegenreisen um ihnen den Gar aus zu machen.

Zu Harris: mit dem hab ich mich noch nicht ausführlich genug beschäftigt, um über ihn zu urteilen, ABER Einpeitscher müssen keineswegs nur im ›Hinkel‹-Modus auftreten. Man kann auch ganz sanft einpeitschen :-)

Zu sagen, dass Religionen brandgefährlich sein können halte ich für richtig. Zu sagen, dass Religionen aber per se brandgefährlich sind, halte ich für wiederum für sehr heikel. Ich seh das durch die Brille der menschlichen Fähigkeit zu Hoffen, zu Phantasieren, seinen Gefühlen/Gedanken Ausdruck zu verleihen, und entsprechender Sehnsucht nach Anerkennung und Bedeutsamkeit (die man verleihen und empfangen möchte). Insofern sehe ich den Mittelweg (auch für Brights) nicht darin, sich einseitig auf die logisch-rationalen Wesenszüge des Menschen zu versteifen. So blöd das klingen mag, aber auch Brights sollten (meiner Ansicht nach) nicht versäumen, sich bei ihrern Reden an Hirne UND Herzen der Anderen zu wenden. — Das gründet darin, dass für mich der wichtige Gegensatz weniger zwischen ›Wahrheit‹ und ›Lüge‹ oder ›Gut‹ und ›Böse‹ liegt, als zwischen ›bekannt‹ und ›unbekannt‹. Und gegenüber dem Unbekanntes greifen alle Menschen auf die irrationalen Aspekte der Weltbetrachtung zurück.

Grüße
Alex / molo

EDIT: Kleine Beispielergänzung zu Gewissensbisse.

[lorenz]

Zu sagen, dass Religionen aber per se brandgefährlich sind, halte ich für wiederum für sehr heikel.

Harris unterscheidet da auch sorgfältig. Irgendwo bringt er den Vergleich mit Krankheiten, wo es auch eine große Bandbreite gibt vom Schnupfen bis hin zu tödlichen Erkrankungen. Wie ich finde, ein passender Vergleich. Er illustriert auch, dass der selbe Krankheitserreger, je nachdem, auf wen er trifft (Antikörper gebildet oder nicht), ganz unterschiedlich verheerend wirken kann.

für mich der wichtige Gegensatz weniger zwischen ›Wahrheit‹ und ›Lüge‹ oder ›Gut‹ und ›Böse‹ liegt, als zwischen ›bekannt‹ und ›unbekannt‹

Das ist auch der Unterschied zwischen einem abwehrfähigen Organismus und einem ausgelieferten. Aufgabe der Brights wäre also: Den Zustand "bekannt" anzustreben.

[molosovsky]

Lorenz: Oh, das mag ich sehr, Ideen, Phantasmen usw mit der Sicht der Meme-Theorie zu betrachten, womit eben alle Fragen nach Ursprung, Verbreitung und Wirksamkeit von Ideen zu immunulogischen Fragestellung werden, und damit zu Fragen über richtige und falsche ›Vergiftungszustände‹. Die Dosis und der Kontext ist da halt wichtig.

Ich danke auch für Deine erhellenden Ergänzung zu Harris.

Grüße
Alex / molo

[HF*******]

AChrist schrieb:
Ein Richter kann auch glauben, dass der Angeklagte schuldig ist, muss ihn aber mangels Beweien "in dubio pro reo" freisprechen.

Mein Beispiel mit dem Richter bezog sich auf den Wortgebrauch des „sicheren Wissens“ der die Benutzung der Formulierung „Ich bin überzeugt, dass …“