Naturalistische Sicht religiöser Menschen

[Peter Janotta]

Selbstverständlich würde die Welt weiter funktionieren, denn Aufklärung bedeutet eine graduelle Entwicklung durch Überzeugung und daher keine gewaltsame Hauruckaktion. Die Gesellschaft hätte also genügend Zeit sich anzupassen inkl. Gesetze und Verordnungen und der Kultur. Desweiteren ist es ja keineswegs so, dass (wie oft behauptet) die Mehrzahl der Bevölkerung religiös ist. In Deutschland halten nach Eurobarometer nur 48% der Bevölkerung Religion für wichtig. Es ist vielmehr so, dass die Gesetze der sekulären Entwicklung hinterherhinkt.
Bei der Aufklärung geht es nicht darum alle Menschen zu Akademikern zu machen. Sie sollten aber deutlich mehr Vertrauen gewinnen in wissenschftl. Erkenntnisse und erkennen, dass sie sich nicht auf Aussagen die auf irgendwelche mystischen Elemente zurückgeführt werden verlassen können.
Und ja, ich glaube die Gesellschaft wäre sicherlich besser wenn sich Gesetze und Entscheidungen mehr auf fundierte Fakten stützen würden. Ich sehe nicht wo da die Gefahr für irgendwelche Komplikationen bei der Entwicklung dahin besteht. Ich bin davon überzeugt, dass die Gesellschaft auch weiterhin funktionieren würde aber in anderer Form. Nämlich besser und gerechter!

[Peter Janotta]

Selbst wenn die breite Masse dumm wäre heißt das noch lange nicht dass man sie aus Entscheidungen ausschließen sollte. Man sollte hier auch die kollektive Intelligenz mit einbeziehen. Oft, so hat man erkannt, ist es nicht so dass sprichwörtlich viele Köche den Brei verderben sondern das Kollektiv aus einfachen Zellen zu mehr Leistung fähig ist als ein leistungsfähiger einzelner. So haben z.B. ca. hundert nicht Piloten es geschafft im Simulator zusammen ein großes Passagierflugzeug zu landen. Die Irrtümer und Fehler des Einzelnen heben sich meist im Mittel auf. Allerdings können sie sich auch hochschaukeln mit katastrophalen Folgen. Dies tritt vorallem dannein wenn die Gesellschaft durch Diktatur gleichgerichtet wird. Es gilt daher die Mechanismen des Kollektivs genau zu verstehen und ein plebiszitäres (d.h. mitbestimmungorientiertes) Gesellschaftsmodel danach auszurichten.

[Mark]

Selbstverständlich würde die Welt weiter funktionieren, denn Aufklärung bedeutet eine graduelle Entwicklung durch Überzeugung und daher keine gewaltsame Hauruckaktion. Die Gesellschaft hätte also genügend Zeit sich anzupassen inkl. Gesetze und Verordnungen und der Kultur. Desweiteren ist es ja keineswegs so, dass (wie oft behauptet) die Mehrzahl der Bevölkerung religiös ist. In Deutschland halten nach Eurobarometer nur 48% der Bevölkerung Religion für wichtig. Es ist vielmehr so, dass die Gesetze der sekulären Entwicklung hinterherhinkt.
Bei der Aufklärung geht es nicht darum alle Menschen zu Akademikern zu machen. Sie sollten aber deutlich mehr Vertrauen gewinnen in wissenschftl. Erkenntnisse und erkennen, dass sie sich nicht auf Aussagen die auf irgendwelche mystischen Elemente zurückgeführt werden verlassen können.
Und ja, ich glaube die Gesellschaft wäre sicherlich besser wenn sich Gesetze und Entscheidungen mehr auf fundierte Fakten stützen würden. Ich sehe nicht wo da die Gefahr für irgendwelche Komplikationen bei der Entwicklung dahin besteht. Ich bin davon überzeugt, dass die Gesellschaft auch weiterhin funktionieren würde aber in anderer Form. Nämlich besser und gerechter!

ich sehe schon, Du bist ein echter Idealist.
Aber leider leider... liebst Du die menschen wohl mehr als sie es verdienen.
auch wenn offiziell nur jeder zweite gläubig ist... die meisten der ungläubigen interessieren sich einfach nicht dafür. würden sie aufgrund fehlender flow-erlebnisse in ihrem alltag oder durch steigende lebenswisheit und kognitiven fertigkeiten mal anfangen von alleine drüber nachzudenken würden die meisten so dämlich sein zu gläubigen menschen zu werden. die erzogenen atheisten der ddr werden auch nach und nach ihre skepsis über bord werfen weil die dynamischen gesellschaftlichen strukturen es so geschehen werden lassen. der mensch passt sich an.

und beim menschen liegt auch das grösste problem. er hat komplexe. er will positives feedback. er will was gelten, wichtig sein. er will bestätigung.

wenn man diesen menschen nun die illusion nimmt von einem gott unabdingbar und ewig geliebt zu werden, und alles was ihnen dann noch bleibt keine hedonistische verdummung sein soll, dann wird es nicht anders gehen als alle menschen zu akademikern zu machen, es sei denn wir wollen unsere untalentierten und unfähigeren mitbürger durch drogen und brot und spiele gefügig halten. die menschen sind aktuell nicht einsichtig. wie soll man jemanden davon überzeugen von ansichten abzurücken die ihm tatsächlich alles bedeuten ? wie soll ein mensch der hierarchisch weit unter anderen steht ein zufriedenes und erfülltes leben führen wenn er erkennen muss in welch armseeliger situation er steckt ?

einfach nur aufklären ist hier ebenso sinnlos wie untaktisch. wir müssen doch schon seit jahrzehnten menschen "importieren" damit diese arbeiten machen die kein deutscher mehr verrichten wollen würde, nichtmal ein gläubiger deutscher !
was passiert wenn unsere ausländer ebenso aufgeklärt werden würden ?

womit füllen wir diese grosse lücke in den köpfen der menschen, wo vorher etwas war daß ihnen nicht nur sinn, sondern auch individuellen wert und übergeordnete gerechtigkeit versprochen hat ?
der naturalismus kennt nur sieger und verlierer. erst wenn kein mensch mehr relativierend erkennen kann daß er zu den verlierern gehört, erst dann wird er sich auch in so einer gesellschaft als naturalist gut aufgehoben fühlen.
ein gutes beispiel dafür ist doch gerade der kommunismus !
dort hat man die köpfe der menschen mit unglaublich viel propaganda und verdummender ideologie füllen müssen um die menschen ruhig zu halten. die ersatzreligion stalin ! das hatte doch seinen grund...oder denkt Ihr stalin war es so wichtig bei paraden sein gesicht auf 10 mal 10 meter plakaten zu sehen ? so eitel ist doch keine sau...

aktuell kann mit allem was von uns kommen könnte nicht der gesellschaftliche wandel beschleunigt werden.

was bis jetzt passierte hat die technologie in kombination mit der wirtschaft getan.
die indistrualisierung , roboterfertigung etc hat viele arbeitskräfte freigestellt, und dadurch die produktion so vergrössert daß in den übrigen berufsfeldern so viele neue arbeitsplätze entstanden daß viele der freien arbeiter dorthin eingeschult werden konnten, aber nicht alle.
heute ist es schon soweit gekommen daß die industrie von sich aus nicht mehr alles automatisiert was automatisiert werden kann, weil der betriebsrat nicht mehr zustimmt wenn werke geplant werden die statt 10000 bandarbeitern nur noch 50 roboter-wartungstechniker benötigen.
die wirtschaft hat sich also dynamisch so organisiert daß sie arbeit nicht woimmer möglich vernichtet wo es geht, um das wirtschaftssystem am laufen zu halten...denn arbeitslose kaufen nicht viele waren.

was ist mit euren spekulationen über die zukunft ?

viele trekki-fans bleiben manchmal die antwort schuldig wie die wirtschaft künftig organisiert sein soll damit die gesellschaft mindestens so kreativ, individuell einbringend und effektiv funktionieren kann, daß jeder sich so proffessionalisieren kann wie er will und damit auch sein brot verdienen kann. momentan sieht es aber nicht so aus als würde die föderation realität...es sieht momentan eher aus als würden wir zu den ferengi

[Peter Janotta]

Wir behaupten nicht alle Probleme der Welt zu beseitigen.

[Mark]

Wir behaupten nicht alle Probleme der Welt zu beseitigen.

dann müssen wir auch begründen können warum wir nicht ein zusätzliches problem sondern eine lösung darstellen. für welches problem sind wir eine lösung ? für welches problem das sich nicht über kurz oder lang von alleine löst ?

[lorenz]

ich will es mal ein wenig überspitzen :
können wir als gesellschaft überhaupt auf un-aufgeklärte menschen verzichten ?

zusammen mit der Frage, wer die Straßen fegen soll, wenn es keine Unaufgeklärten mehr gibt:

Der "Straßenfeger" funktioniert dann, wenn er in einen ausreichend starken Motivationszusammenhang eingespannt wird. Das KANN sein, dass ihm ein Prediger erfolgreich vermittelt hat, dass er in den Himmel kommt, wenn er brav fegt. Aber vermutlich ist das bei den wenigsten stabilen "Straßenfegern" so. Bei den meisten wird es eher so sein: Sie freuen sich auf den Feierabend, aufs Bier, vielleicht auf eine hübsche Tussi oder die Kinder, oder aufs neue Auto, das nächsten Monat kommt, auf den Urlaub... Und sie fürchten sich vor Arbeitsplatzverlust, vor dem Tadel des Chefs, vor Armut, Elend, sozialer Ächtung...

Das alles dürfte heute schon bei fast allen "Fegern" vollkommen ausreichen, um genügend Motivation fürs Funktionieren zu liefern. Religiöse Orientierung spielt m. E. auch heute schon vergleichsweise wenig Rolle zur Aufrechterhaltung des üblichen Betriebs.

[LinuxBug]

ich sehe schon, Du bist ein echter Idealist.
Aber leider leider... liebst Du die menschen wohl mehr als sie es verdienen.
auch wenn offiziell nur jeder zweite gläubig ist... die meisten der ungläubigen interessieren sich einfach nicht dafür. würden sie aufgrund fehlender flow-erlebnisse in ihrem alltag oder durch steigende lebenswisheit und kognitiven fertigkeiten mal anfangen von alleine drüber nachzudenken würden die meisten so dämlich sein zu gläubigen menschen zu werden. die erzogenen atheisten der ddr werden auch nach und nach ihre skepsis über bord werfen weil die dynamischen gesellschaftlichen strukturen es so geschehen werden lassen. der mensch passt sich an.

du hast ein ganz schön negatives menschenbild

und beim menschen liegt auch das grösste problem. er hat komplexe. er will positives feedback. er will was gelten, wichtig sein. er will bestätigung.

da unterstellst du den menschen ja allerhand

wenn man diesen menschen nun die illusion nimmt von einem gott unabdingbar und ewig geliebt zu werden, und alles was ihnen dann noch bleibt keine hedonistische verdummung sein soll, dann wird es nicht anders gehen als alle menschen zu akademikern zu machen, es sei denn wir wollen unsere untalentierten und unfähigeren mitbürger durch drogen und brot und spiele gefügig halten. die menschen sind aktuell nicht einsichtig. wie soll man jemanden davon überzeugen von ansichten abzurücken die ihm tatsächlich alles bedeuten ? wie soll ein mensch der hierarchisch weit unter anderen steht ein zufriedenes und erfülltes leben führen wenn er erkennen muss in welch armseeliger situation er steckt ?

Wenn ich erkenne in welch armseeliger Situation ich mich befinde, werde ich eher was dagegen machen als, wenn ich es nicht erkenne

einfach nur aufklären ist hier ebenso sinnlos wie untaktisch. wir müssen doch schon seit jahrzehnten menschen "importieren" damit diese arbeiten machen die kein deutscher mehr verrichten wollen würde, nichtmal ein gläubiger deutscher !
was passiert wenn unsere ausländer ebenso aufgeklärt werden würden ?

du hast echt ein schreckliches Menschenbild

womit füllen wir diese grosse lücke in den köpfen der menschen, wo vorher etwas war daß ihnen nicht nur sinn, sondern auch individuellen wert und übergeordnete gerechtigkeit versprochen hat ?
der naturalismus kennt nur sieger und verlierer. erst wenn kein mensch mehr relativierend erkennen kann daß er zu den verlierern gehört, erst dann wird er sich auch in so einer gesellschaft als naturalist gut aufgehoben fühlen.
ein gutes beispiel dafür ist doch gerade der kommunismus!
dort hat man die köpfe der menschen mit unglaublich viel propaganda und verdummender ideologie füllen müssen um die menschen ruhig zu halten. die ersatzreligion stalin ! das hatte doch seinen grund...oder denkt Ihr stalin war es so wichtig bei paraden sein gesicht auf 10 mal 10 meter plakaten zu sehen ? so eitel ist doch keine sau...

Du weißt schon, dass wir nicht für andere Menschen verantwortlich sind? Wir "Aufklärer " haben uns nur der delusion hingegeben, dass Menschen belehrbar sind. Wenn wir "fertig" sind, wird sich jeder Mensch vor allem vor sich selbst rechtfertigen müssen.

aktuell kann mit allem was von uns kommen könnte nicht der gesellschaftliche wandel beschleunigt werden

müssen wir ja nicht. Ich sehe das eher so: Wir bieten den Menschen eine alternative Weltsicht, die rational-belegbar ist. Kritik an bestehenden Anschauungen ist meines Erachtens erwünscht. So können die "anderen" erkennen wo die Fehler liegen.

was ist mit euren spekulationen über die zukunft ?

Wenn der dritte Weltkrieg nicht zu früh anfängt, können wir ihn noch verhindern. Meiner Meinung nach ist Aufklärung der einzig langfristig wirksame.

dann müssen wir auch begründen können warum wir nicht ein zusätzliches problem sondern eine lösung darstellen. für welches problem sind wir eine lösung ? für welches problem das sich nicht über kurz oder lang von alleine löst ?

wenn du mit alleine löst unsere Vernichtung meinst, dann wird es sich von alleine lösen (ist vielleicht überspitzt ausgedrückt )
wir bieten den Weg der Vernunft an und in meinen Augen ist das auch der richtige.

[Mark]

ich will es mal ein wenig überspitzen :
können wir als gesellschaft überhaupt auf un-aufgeklärte menschen verzichten ?

zusammen mit der Frage, wer die Straßen fegen soll, wenn es keine Unaufgeklärten mehr gibt:

Der "Straßenfeger" funktioniert dann, wenn er in einen ausreichend starken Motivationszusammenhang eingespannt wird. Das KANN sein, dass ihm ein Prediger erfolgreich vermittelt hat, dass er in den Himmel kommt, wenn er brav fegt. Aber vermutlich ist das bei den wenigsten stabilen "Straßenfegern" so. Bei den meisten wird es eher so sein: Sie freuen sich auf den Feierabend, aufs Bier, vielleicht auf eine hübsche Tussi oder die Kinder, oder aufs neue Auto, das nächsten Monat kommt, auf den Urlaub... Und sie fürchten sich vor Arbeitsplatzverlust, vor dem Tadel des Chefs, vor Armut, Elend, sozialer Ächtung...

Das alles dürfte heute schon bei fast allen "Fegern" vollkommen ausreichen, um genügend Motivation fürs Funktionieren zu liefern. Religiöse Orientierung spielt m. E. auch heute schon vergleichsweise wenig Rolle zur Aufrechterhaltung des üblichen Betriebs.

öhm... also... das ist aber dann doch kein aufgeklärter mensch sondern ein dummer vollproll !
haben wir also nun eine weitere gruppe dazu bekommen ?
also heisst es künftig nicht mehr "aufgeklärte freidenker" gegen "supernaturalistisch denkende spinner", sondern jetzt kommt auch noch die durchaus mengenmächtige gruppe der "vollprolls" dazu welche sich nicht an religion orientiert sondern genau genommen einfach hedonistisch-drogensüchtig ist ? (fussball, bier, formel1, auto-tuning, motorradfahren ,geile weiber, disco,...) ?

bevor es das gab , da stimme ich durchaus zu, musste ein vollproll von heute ein gläubiger mensch gewesen sein.

ergo : wir wollen uns also heute auch garnicht mehr an den vollprolls orientieren, weil diese sowieso nicht als potentialreich gelten ? das können wir machen. halten wir uns also an die grundsätzlich intellektuell leistungsfähigen die prinzipientreu aber trotzdem gläubig sind !
Das bedeutet wir brauchen uns um 50% der bevölkerung nicht zu kümmern, ok. ist ein anfang.

[LinuxBug]

@mark

hör dir mal an was <a href="http://forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?p=6799">MSS zu diesem Thema</a> sagt.
Wenn du dann noch Zweifel hast, dann kann ich dir auch nicht helfen