Bright und Buddhimus

[loewentatze]

Liebe Foristen!
Ich habe eine Frage unter uns Atheisten. Kann man Buddhist und Bright gleichzeitig sein oder schließt es sich gegenseitig aus? Hat da jemand persönlicher Erfahrung mit gemacht?
Danke für die Info...

[Max]

Die verschiedenen Weltanschauungselemente des Buddhismus - Wiedergeburt, Karma, Seele, Nirvana -, sind empirisch hinreichend widerlegt. Daher lautet die Antwort: Nein.

[taotne]

Wenn man sich hingegen der Metaphysik des Buddhismus entledigt und ihn als Philosophie begreift, dann sehe ich da keine Probleme. Wenn ich recht informiert bin, betreibt Sam Harris diese Spielart.

[Max]

Nein. Die Normen des Buddhismus sind an die Ontologie geknüpft, von ihr abhängig. Verwirft man die weltanschaulichen Aussagen, verwirft man automatisch auch die Moral. Ohne das Weltbild fehlt den Normen die Legitimation und Begründung, aber auch der Sinn. Welchen Sinn soll beispielsweise das Trinken der vier Körperflüssigkeiten im Buddhismus haben, wenn es den Gläubien dem Nirvana nicht näher bringt?

[taotne]

Da dürftest du im großen und ganzen wohl recht haben, allerdings kenne ich mich dafür im Buddhismus zu wenig aus. Ich habe nur festgestellt, dass es Leute, auch Atheisten gibt, die einen Weichspül-Buddhismus mit dem Atheismus und mit der Wissenschaft vereinbaren (können) wollen. Mag sein, dass sich aus dem Buddhismus, genauso wie in fast jeder Religion irgendwelche annehmbare Normen finden, die genauso wie beim Christentum, nicht dort ihren Ursprung haben. Wenn man sich wegen diesen dann Buddhist nennen möchte, halte ich das zwar für sinnlos, das soll aber jeder selber entscheiden.

[Sisyphos]

Wir haben einen Thread laufen zum Thema MBSR:

http://forum.brights-deutschland.de/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=1096

Das ist eine von Religiösität und Spiritualität entkleidete Meditationspraxis des Buddhismus.

[Max]

Mag sein, dass sich aus dem Buddhismus, genauso wie in fast jeder Religion irgendwelche annehmbare Normen finden, die genauso wie beim Christentum, nicht dort ihren Ursprung haben.

Gut, auf die Selbstverständlichkeiten und Trivialitäten wie "Du wollst nicht töten/stehlen/etc." können wir doch gut verzichten.

Worum es bei der Ethik geht, ist, Lösungen für wichtige und substanzielle Fragen, die die Menschheit beschäftigen zu finden. Darf man einen Fötus abtreiben? Darf man Tiere für unwichtige Versuche verwenden? Etc.

Aber auf all die Selbstverständlichkeiten in den Religionen wie das Verbot des Tötens, Stehlens, usw. oder die Worthülsen wie die der Nächstenliebe können wir doch ohne weiteres verzichten. Die unsinnigen Regeln der Religionen stehen natürlich auf einem anderen Blatt. Wenn der Dalai Lama vorschreibt, Blut, Hirnflüssigkeit, Samen- und Scheidenflüsigkeit zu trinken, weil dies in irgendwelchen Schriften steht und einem dem Nirvana näher bringt, und der Papst behauptet, Homosexualität sei eine Sünde, weil sie angeblich nicht natürlich sei, reden sie hanebüchenen Unsinn und richten mit ihren Vorschriften großes Leid in der Welt an - im Gegensatz zu der Nullwirkung des Tötensverbots oder der Predigt der Nächstenliebe.

[taotne]

Man kann meiner Meinung nach aber nicht gegen einen metaphysiklosen Buddhismus wettern, indem man die Reden oder Weisungen des Dalai Lamas kritisiert. Zumal ja der Dalai Lama bloß eine der unglaublich vielen Formen von Buddhismus praktiziert und repräsentiert. Dies hat aber nichts mit den hunderten anderen Formen von Buddhismus zu tun. Und noch weniger hat es mit einem rationalisierten, auf wissenschaftlich prüfbaren Praktiken basierender, reduzierter Buddhismus. Ich sage nicht, dass diese Spielart schon wissenschaftlich überprüft wurde, denn das weiß ich nicht. Aber prinzipiell sehe ich hier kein Problem. Wenn es der Überprüfung nicht stand hält, ist es mit dem Bright-sein nicht vereinbar. So sehe ich das zumindest.

[Andreas Müller]

Wir wissen aber auch, dass Meditation funktioniert. Ihr werdet euch sicher an das zugehörige Experiment mit buddhistischen Mönchen erinnern.

[Mad Magic]

Kann man Buddhist und Bright gleichzeitig sein oder schließt es sich gegenseitig aus?

Die Antwort darauf spielt doch gar keine Rolle.

Entscheidend ist das Argument von Max:

Worum es bei der Ethik geht, ist, Lösungen für wichtige und substanzielle Fragen, die die Menschheit beschäftigen zu finden. Darf man einen Fötus abtreiben? Darf man Tiere für unwichtige Versuche verwenden? Etc.

Dabei behalte ich es mir persönlich vor nach meinem Gewissen zu handeln und nicht nach dem was Brights oder Buddhisten vorgeben. Allenfalls können mir die verschiedenen Argumente/Sichtweisen für meine Gewissensentscheidung dienlich sein.
Generelle, also allgemein gültige Handlungsanweisungen halte ich in Grenzbereichen sowieso für fragwürdig, egal von welcher Organisation sie auch immer kommen möge.

LG
Mad Magic

[Max]

Dabei behalte ich es mir persönlich vor nach meinem Gewissen zu handeln

Das Gewissen liefert keine ethisch sinnvollen Maßstäbe oder Normen.

[Sisyphos]

Was ist eigentlich das Gewissen?

[Kival]

Was ist eigentlich das Gewissen?

Das Sammelsorium von Kindesbein aufgenommener Ansprüche von außen, die sich besonders stark verankert haben.

[Mad Magic]

Was ist eigentlich das Gewissen?

Das Gewissen drängt den Menschen, aus ethischen bzw. moralischen Gründen bestimmte Handlungen auszuführen oder zu unterlassen.

Sind diese ethischen bzw. moralischen Gründe für mich nicht eindeutig, darf ich annehmen, mich in einem Grenzbereich zu befinden und entscheide selbst.
Ist daran etwas falsch?

LG
Mad Magic

[Max]

Ist daran etwas falsch?

Ja.

Das Gewissen eignet sich aus mehreren Gründen nicht für ein sinnvolles moralisches Handeln. Dass es nicht zur Normbegründung taugt und lediglich etwas rein subjektives und relatives ist, kann man schon daran erkennen, dass sich das Gewissen innerhalb einer Gesellschaft stark unterscheidet. Manche begehen Einbrüche, andere könnten keiner Fliege etwas zuleibe tun. Zwischen einzelnen Gesellschaften unterscheidet sich das, was man als landestypische Gewissen bezeichnen könnte, aber ebenso stark. Es gib Kulturen, in der die Menschen am liebsten Selbstmord begehen möchten, wenn sie außer- oder vorehelichen Sex hatten; so stark sind ihre Gewissensbisse. Hierzulande ist dies hingegen etwas vollkommen natürliches, was keinerlei Aufmerksamkeit mehr erregt.

Viel schwerwiegender ist allerdings der Einwand, dass es sich bei unserem Gewissen um etwas stark kulturgeprägtes, tradiertes handelt. Es ist zu einem sehr großen Anteil reich an Tradionen, Sitten, Bräuchen. Ihm mehr Bedeutung beizumessen, als unbedingt nötig, läuft auf eine Dogmatisierung des Status Quo hinaus. Wenn wir Dinge nur deswegen als gut ansehen, weil unser Gewissen uns dies sagt, führt dies dazu, dass vieles als gut überlieferte, obgleich tatsächlich eher schädliche, beibehalten und dogmatisiert wird.

Weiterhin ist das Gewissen häufig ideologisch oder religiös verblendet. Wenn eine Indoktrinaionsmaschinerie auf ein Individuum so stark einwirkt, dass diese Teil seiner selbst wird, dann handelt das Individuum nur mehr aus Gewissen, wenn es die Befehle der Obrigkeit befolgt. Viele NS-Täter handelten beispielswiese nicht nur aus Opportunismus, sondern aus ihrem Gewissen heraus. Auch die Selbstmordattentäter handelten nicht wider ihrem Gewissen.

[Mad Magic]

@ max,

Deiner Abhandlung, wie subjektiv das Gewissen sein kann stimme ich zu.
Wie triffst Du dann in schwierigen Fragen letztlich Deine Entscheidung? Würfeln kann es ja nicht sein

Lieben Gruß
Mad Magic

[Max]

Ich vergleiche die Konsequenzen der verschiedenen Handlungsmöglichkeiten.

[Mad Magic]

Gut!
Tue ich im Prinzip eigentlich auch, wenn ich mein Gewissen "befrage".

Woran machst Du diese Vergleiche fest, Du musst ja irgendwie Faktoren für die Wertigkeit der "Konsequenz" haben?

[Sisyphos]

Gut!
Tue ich im Prinzip eigentlich auch, wenn ich mein Gewissen "befrage".

Deshalb stellte ich oben diese Frage. Viele betrachten das Gewissen als eine Instanz, die man befragt und die Antworten gibt, die zum Tun oder Lassen rät, oder auch die beißt, wenn man sich nicht an ihre Ratschlage hält ("Gewissensbisse"). Das Bild der Instanz mit einer gewissen Handlungsautonomie hat sich wohl seid Freud gefestigt. Er findet das Gewissen im "Über-Ich", welches Werte und Normen repräsentiert, die von der Umwelt gelernt wurden. Bestimmte Handlungen eines Kindes werden belohnt oder bestraft, also als gut oder schlecht bewertet. Diese Wertungen werden im Über-Ich internalisiert.

Es gibt dann noch die sehr populäre Personifizierung des Gewissens in Form des Engelchens auf der Schulter (wobei meist noch ein Teufelchen auf der anderen Schulter sitzt). Dann ist da noch die "innere Stimme", das "Bauchgefühl" oder Sokrates' Daimonion.

Mein Gedanke dazu: Benötigt man aus Sicht des Naturalismus so etwas wie ein Instanz-Gewissen oder ein personifiziertes Gewissen? Diese Vorstellung erscheint mir fast ein wenig übernatürlich.

[lorenz]

Vermutlich könnte man jede Religion so entrümpeln, dass man gleichzeitig Naturalist sein kann. Es gibt die christlichen Atheisten, und es gibt viele (leider nicht nur) aufgeklärte, atheistische Buddhisten. Im Buddhismus scheint das Glauben irgendwelcher ollen Dogmen keine so große Rolle zu spielen. Das ist den Buddhisten - wenn ich es recht verstehe - einfach nicht so wichtig, die setzen mehr auf (Selbst-)Erfahrung, sozusagen das Experiment. Siehe Harris, der da ja ein "Fan" von ist. Also eignet sich der Buddhismus zum Entrümpeln ziemlich gut. Es steht jedem frei, so zu verfahren, dann kann er "Bright" und Buddhist gleichzeitig sein. Schwierig wird es nur, wenn einer bei irgend einer buddhistischen Sekte unterkriechen will. Das kann man vermutlich weniger empfehlen. Da wird man dann wohl doch wieder auf irgendwelche seltsamen Lehren verpflichtet.