Gottesbeweis

[pinkwoolf]

Die Sperrung des Themas "Aufgeklärte Religion" kann ich mühelos nachvollziehen. Das hatte sich in diesem Thread nun wahrhaftig totgelaufen. Die Frage, ob es eine solche geben kann, sehe ich etwas anders; aber da könnte man ja einen neuen Thread eröffnen. Nicht dass ich wild darauf wäre: derzeit gibt es eher keine aufgeklärte Religion; aber ob es eine geben könnte? Das ist ein weites Feld ...

Die Sperrung des Themas "Kann es einen Gottesbeweis geben?" bereitet mir eher ein bisschen Bauchschmerzen. Das ist doch ein wunderschönes Gedankenspiel, in dem die großen Denker des Abendlandes Myriaden von Hirnzellen verbrannt haben. Warum soll man das nicht weiter spielen, auch wenn die Antwort 99-prozentig auf "Nein" hinausläuft? Wozu gibt es denn überhaupt den Themenbereich "Religion"? Nur um Hassbekundungen in die Welt zu setzen?

[Robert]

Forenregeln:

13.1 Moderatorenäußerungen
Moderatorenäußerungen und -beschlüsse stehen nicht zur Diskussion. Dies mag dogmatisch wirken. Es ist in einer großen Internet-Community mit vielen unterschiedlichen Menschen jedoch die einzige Möglichkeit, Ordnung zu schaffen und das Forum sinnvoll zu leiten.

Des Weiteren sagst du doch selber, dass der Thread zu nur einer Antwort führt, nämlich zu "nein"!

Wo soll denn bitte der Nutzen im Weiterführen sein?


Ansonsten bietet sich dieses Unterforum sicherlich nicht nur für "Hassbekundungen" an. Ich frage mich gerade, wie du überhaupt auf diese Idee kommen kannst. Die Bright Bewegung ist doch keine atheistische Bewegung, wobei ich nicht einmal Atheisten unterstellen würde, dass sie Religionen hassen und deshalb solche Bekundigungen von sich geben müssten.

Also bin ich verwirrt über solch eine Äußerung.

[spacetime]

Da bin ich deiner Meinung! Wir sind doch hier um darüber zu diskutieren und nicht um es tot zu schweigen. Die Frage ob man Gott beweisen kann, ist doch eine grundlegende Idee (nicht nur) der Religionen. Wir müssen lernen, die Gedanken von Gläubigen nachzuvollziehen, so irrational sie auch erscheinen mögen. Nur so kommen wir zu vernünftigen Dialogen mit Gläubigen. Ich habe das Gefühl, dass wir mit den rationalen und von Vernunft geprägten Argumenten keine realistische Chance haben, die Menschen, die wirklich stark gläubig sind, "wachzurütteln". So stellt sich die Frage wie man sich mit einem Gläubigen darüber unterhalten soll, ob es einen Gottesbeweis gibt, wenn er nicht wissenschaftlich erbracht werden kann.
Aus dem Grund ist das Thema deshalb interessant, weil wir einen Weg finden müssen (gerade im Bezug auf Gläubige) es zu definieren, damit die das verstehen. Denn UNS scheint es nicht mal für ein Thread würdig zu sein, sollte es aber sein gerade im Hinblick auf Andere.

lg spacetime

[Robert]

Ich habe das Gefühl, dass wir mit den rationalen und von Vernunft geprägten Argumenten keine realistische Chance haben, die Menschen, die wirklich stark gläubig sind, "wachzurütteln".

Dies würde natürlich bedeuten, dass diese Menschen ihre Vernunft nicht benutzen, womit sich wiederum die Frage stellt, ob sie überhaupt fähig sind, diesen nach der Abschaltung wieder in Gang zu setzen.

[spacetime]

Sie benutzen ja ihre Vernunft, aber mit dem Glauben haben sie ein in ihrer Kindheit indoktriniertes Bild der Welt. Ich glaube da müssen wir ansetzen. Ich habe nie gesagt, das diese Menschen keine Vernunft benutzen. Diese Menschen sind nicht mit rationalen Gedanken auf Gott und den Glauben gekommen. Deshalb wird es schwer sein, sie damit zu konfrontieren.

[ostfriese]

pinkwoolf, niemand will hier Diskussionen unterbinden. Sinnvoll könnte dieser Thread werden, wenn hier anhand bestimmter Gottesbeweisversuche diskutiert würde, woran sie scheitern.

Es sollte jedoch nicht der Eindruck erweckt werden, als bestünden hinsichtlich ihrer Aussagekraft ernsthafte Zweifel.

[pinkwoolf]

Des Weiteren sagst du doch selber, dass der Thread zu nur einer Antwort führt, nämlich zu "nein"!
Wo soll denn bitte der Nutzen im Weiterführen sein?

Abgesehen von Spacetimes Argument, dass es keineswegs überflüssig ist, sich mit Menschen auseinanderzusetzen, die irgendwo anders ticken:

Wo liegt denn der Nutzen in Harry-Potter-Büchern, im Hitchhiker's Guide to the Galaxy, in irgendwelchen musikalischen Erzeugnissen - außer dass es Spaß macht?

[El Schwalmo]

pinkwoolf, niemand will hier Diskussionen unterbinden. Sinnvoll könnte dieser Thread werden, wenn hier anhand bestimmter Gottesbeweisversuche diskutiert würde, woran sie scheitern.

Es sollte jedoch nicht der Eindruck erweckt werden, als bestünden hinsichtlich ihrer Aussagekraft ernsthafte Zweifel.

wenn ich richtig informiert bin, sprechen zumindest in den Großkirchen die Theologen von Gotteshinweisen, weil man schon lange erkannt hat, dass Gottesbeweise gar nicht möglich sind. Bestenfalls dienen derartige 'Schlüsse' den Menschen, die eh an einen Gott glauben, als intellektuelle 'Selbstvergewisserung', dass sich Gott und Vernunft nicht widersprechen.

Du hast aber schon irgendwo geschrieben, dass ein Gott, den man mit der Vernunft vereinbaren kann, wohl kaum der Vater vom herzallerliebsten Jesulein (AKA Gott der Bibel) ist. Daher ist Religion, wenn deren Vertreter die Vernunft einschalten, eigentlich nichts mehr, was besonders interessant wäre. Und die Menschen, die ein 'echtes' Christentum leben, brauchen eh' keine Gottesbeweise (genauer: die würden die vermutlich gar nicht kapieren, noch weniger deren Widerlegung, und nur ungläubig den Kopf darüber schütteln, worüber sich Menschen so ihre Gedanken machen).

Daher frage ich mich, wem eine Widerlegung von Gottes'beweisen' eigentlich etwas bringt. Vermutlich haben sie für Freidenker bestenfalls die Funktion, die Gottes'hinweise' für die Gläubigen haben.

[pinkwoolf]

Daher frage ich mich, wem eine Widerlegung von Gottes'beweisen' eigentlich etwas bringt. Vermutlich haben sie für Freidenker bestenfalls die Funktion, die Gottes'hinweise' für die Gläubigen haben.

ElSchwalmo, das wäre kein schlechtes Schlusswort für diesen Thread.



Dabei hätte ich so gern noch etwas metaphysischen Unsinn geschwatzt.

[ostfriese]

wenn ich richtig informiert bin, sprechen zumindest in den Großkirchen die Theologen von Gotteshinweisen, weil man schon lange erkannt hat, dass Gottesbeweise gar nicht möglich sind.

Yepp.

Daher frage ich mich, wem eine Widerlegung von Gottes'beweisen' eigentlich etwas bringt.

Gottesbeweise sind ein easy target, wer sie bestreitet, weiß vorher, dass er unmöglich verlieren kann. Ich halte die Diskussion darüber auch nicht für sonderlich aufregend, und mein Hinweis, dass man evtl. wenigstens die Arten der Widerlegung didaktisch fruchtbar machen könnte, war auch nur ein Kompromissvorschlag zur Vermittlung zwischen den Befürwortern und den Gegnern dieses Threads.

[stine]

Gotteshinweise findet jeder, der sich die Zeit nimmt, mal auf sein Innerstes zu hören.
Ein wenig gereift sollte man dazu schon sein, weil unser Bewußtsein im selben Maße Reife erfährt, wie unsere Ohrläppchen ein ganzes Leben lang zu wachsen nicht aufhören.

Da die neuen Forumsregeln besagen, dass, wer "Missionierungsversuche" unternimmt, hier rausfliegt, halte ich mich lieber etwas bedeckt mit meinen Erkenntnissen über die Gotteshinweise.
Der überzeugendste Hinweis wäre dann in meinem Abschlußpost

LG stine

[JustFrank]

Und schon wieder der Versuch, ob nun per Be- oder Hinweis, die Existenz übersinnlicher Elemente zum Diskussionsthema zu machen.

Dabei sind Götter, Schöpfer und so weiter längst widerlegt. Widerlegt von der Physik, überflüssig gemacht durch Logik, zur Unwahrscheinlichkeit gemacht durch Mathematik, weggewischt von der Realität.........

Existieren tun sie einzig in den Köpfen der Uneinsichtigen.

Da frage ich mich wieder einmal, ob uns ausgerechnet die Anlass zur Diskussion geben sollten?

[Robert]

Sie benutzen ja ihre Vernunft, aber mit dem Glauben haben sie ein in ihrer Kindheit indoktriniertes Bild der Welt. Ich glaube da müssen wir ansetzen. Ich habe nie gesagt, das diese Menschen keine Vernunft benutzen. Diese Menschen sind nicht mit rationalen Gedanken auf Gott und den Glauben gekommen. Deshalb wird es schwer sein, sie damit zu konfrontieren.

Naja, wenn du meinst.

Was fuer dich unvernuenftig oder vernuenftig ist, muss selbstverstaendlich fuer die anderen gelten.

Wenn jemand die irre Vorstellung hat, dass er nur im Glauben gut handeln kann, was soll daran irrational sein?

Vielmehr werden irrige Praemissen zur Schlussfindung benutzt.

Abgesehen von Spacetimes Argument, dass es keineswegs überflüssig ist, sich mit Menschen auseinanderzusetzen, die irgendwo anders ticken:

Der unterschwellige Ton, diese Andersdenkende ins rechte Licht der Brights zu leiten, scheint dir aber entgangen zu sein.

Wo liegt denn der Nutzen in Harry-Potter-Büchern, im Hitchhiker's Guide to the Galaxy, in irgendwelchen musikalischen Erzeugnissen - außer dass es Spaß macht?

Worin liegt nun der Zusammenhang zwischen Musik. Literatur und einem Gottesbeweis?

Gibt es jetzt auch eine naturalistische Musik oder Literatur.

[F.F.H. Fakt]

Hallo, da sind wir wieder

auf nutzlose Fährte geführt, von nutzlos gereiftem Verstand.

Gottesbeweise kann es definitiv nicht geben, da es definitiv "Gott" nicht gibt.
Ob und welche Menschen einen wozu brauchen, wie und durch welche Umstände
sie zu ihm gelangen, das ist verdammt schwer populärwissenschaftlich zu erklären
(B. Brecht hat dazu einen brillanten Aphorismus geliefert.

(Hinweis: Ein einmaliges Posten deiner Homepage-Adresse reicht. PJ)
Alle nachfolgenden Verweise beziehen sich auf die Seite http://www.raubgewinn.de

Siehe Vorwort zu "Gott" / "Pest", Seite 289).
Was und wie man das u.a. sehen kann, arbeitet in pingeliger Kleinarbeit der an Fakten
zwecküberlieferter Weltgeschichte aufgefädelte "Anti-Paul" ab.
Die wissenschaftliche Tiefenschürfung gibt dann das Traktat "Banditen" jedem,
der den Schneid hat, sich mit einem Angebot zur Weltbildkorrektur vertraut zu machen.
Um das zu können, stine, muss man gereiften Geist und weniger "Gott" haben.

Nur für Reingeist STINE! Quäle Dein gereiftes Hirn bitte noch eine Nacht.
Empfehlung: "Weis(s)bibel"/ "Gott".

Beste Grüße
F.F.H. Fakt

[Falk]

Ihr könnt gerne über Gottesbeweise diskutieren, wenn ihr dazu was ernsthaftes zu sagen habt. Vorschlag: jemand krallt sich Descartes 3. Meditation, arbeitet seine Argumentation heraus, und wir schauen dann, wo wir welche Fehler finden können.

Reine Provokationen gegen Gläubige müssen nicht sein.

(Ich habe zwei Beiträge gelöscht, von denen der erste nun wirklich nicht sein mußte, und der zweite sich auf den ersten bezog.)

[Mark]

Die Sperrung des Themas "Aufgeklärte Religion" kann ich mühelos nachvollziehen. Das hatte sich in diesem Thread nun wahrhaftig totgelaufen. Die Frage, ob es eine solche geben kann, sehe ich etwas anders; aber da könnte man ja einen neuen Thread eröffnen. Nicht dass ich wild darauf wäre: derzeit gibt es eher keine aufgeklärte Religion; aber ob es eine geben könnte? Das ist ein weites Feld ...

Die Sperrung des Themas "Kann es einen Gottesbeweis geben?" bereitet mir eher ein bisschen Bauchschmerzen. Das ist doch ein wunderschönes Gedankenspiel, in dem die großen Denker des Abendlandes Myriaden von Hirnzellen verbrannt haben. Warum soll man das nicht weiter spielen, auch wenn die Antwort 99-prozentig auf "Nein" hinausläuft? Wozu gibt es denn überhaupt den Themenbereich "Religion"? Nur um Hassbekundungen in die Welt zu setzen?

Wenn die Begrifflichkeit von "Gott" nicht den Ansprüchen einer Falsifikation genügt, wie soll sie dann den Ansprüchen eines echten Beweises gerecht werden ??
Das ist doch hahnebüchen !

[JustFrank]

Allein mit der Diskussion darüber, ob man die Existenz eines Gottes beweisen kann oder nicht, begeben wir uns doch schon aufs Glatteis.

Denn wenn wir nach Möglichkeiten suchen, wie solch ein Beweis zu führen ist, setzen wir doch die Existenz des Beweisgegenstandes schon voraus.

Da steht doch sofort Karl-Eduard Zimmermann vor meinem geistigen Auge und raunt mit todernster Miene und beschwörender Stimme: VORSICHT FALLE!

[El Schwalmo]

Allein mit der Diskussion darüber, ob man die Existenz eines Gottes beweisen kann oder nicht, begeben wir uns doch schon aufs Glatteis.

Denn wenn wir nach Möglichkeiten suchen, wie solch ein Beweis zu führen ist, setzen wir doch die Existenz des Beweisgegenstandes schon voraus.

warum? Wenn ich nach dem Ungeheuer im Loch Ness suche, setze ich nicht voraus, dass es dieses gibt. Allerdings gehe ich davon aus, dass es diese geben könnte.

Wenn Du einen Beweis dafür hast, dass es Gott (wie auch immer definiert) nicht geben kann, hast Du Recht. Mir wäre aber neu, dass es negative Gottesbeweise gibt.

[pinkwoolf]

Worin liegt nun der Zusammenhang zwischen Musik. Literatur und einem Gottesbeweis?
Gibt es jetzt auch eine naturalistische Musik oder Literatur.

1. Alle kann man als intellektuelle oder sinnliche Turnübungen betrachten, die keiner Rechtfertigung durch irgendeinen Nutzen bedürfen.

2. Wenn auch die Mehrzahl der Forumsmitglieder Naturwissenschaftler sind, verirren sich gelegentlich Vertreter anderer Disziplinen hierher.

F.F.H. Fakt -
Gottesbeweise kann es definitiv nicht geben, da es definitiv "Gott" nicht gibt.

Hoppla, das ist mir neu. Dawkins, der dieses Forum ja mit ins Leben gerufen hat, sagt das jedenfalls nicht. Er hält die Existenz Gottes für extrem unwahrscheinlich; aber daraus kann man nicht schlussfolgern, dass der Beweis unmöglich ist. Das hat eher etwas mit der Nicht-Falsifizierbarkeit zu tun.

Mark -
Wenn die Begrifflichkeit von "Gott" nicht den Ansprüchen einer Falsifikation genügt, wie soll sie dann den Ansprüchen eines echten Beweises gerecht werden ??

Mich interessiert das Thema nicht etwa, weil ich glaube, hier würde irgendjemand einen Beweis oder Gegenbeweis liefern, oder sonst jemand irgendwann.
Schönheit oder Liebe sind auch keine falsifizierbaren Begriffe, und trotzdem reden alle Leute immer wieder gern darüber. Und, wie gesagt, in einem Thread namens "Religion" kommt die Erwähnung des Begriffes "Gott" nicht überraschend.

Der Versuch von Gottesbeweisen ist zumindest von historischem Interesse, ebenso wie der Versuch der Goldgewinnung aus Urin. (Der hat ja immerhin zur Entdeckung des Phosphors geführt.)

Und die Sache mit den Gotteshinweisen ... Fräulein Stines Gespür für Schnee?

[Peter Janotta]

Dawkins, der dieses Forum ja mit ins Leben gerufen hat

Dieses Forum steht in keinerlei Verbindung zur Richard Dawkins.