Reliquien und deren Fälschung

[emporda]

Reliquienfälschung war einst ein lukratives Geschäft der Klöster und Konsorten und diente der Geldbeschaffung durch Betrug an den gläubigen Einfaltspinseln. Zum Ablasshandel wurde sogar ein Dogma zusammengeschustert, nachdem Jesus selber die Kirche damit beauftragt hat.

Als das nicht mehr gefragt war, verlegte man sich auf die Fälschung von Altertümern und Fossilien. Seitdem das durch moderne Analytik fast immer schief geht, produziert man Touristenkitsch oder fälscht Markenware. Es war immer das kriminelle Element im Menschen und wird es weiter sein.

Bei der Frage nach der treibenden Kraft, entweder die kriminelle Bereitschaft oder die willige Glaubensinfantilität tippe ich auf das Letztere. Die Nachfrage regelte das Angebot. Dumme Menschen brauchen die Bestätigung ihrer einfältigen Weltanschauung als eine Art Egotripp, der eigene Verstand reicht nicht aus, um sich von Vorurteilen und der Gängelung durch Dritte zu befreien.

[JustFrank]

Dazu muss ich jetzt mal die Frage aufwerfen, ob es denn echte Reliquien überhaupt geben kann?

Ist nicht jeder religiös belegte Gegenstand ohnehin eine Fälschung?

[emporda]

Dazu muss ich jetzt mal die Frage aufwerfen, ob es denn echte Reliquien überhaupt geben kann?
Ist nicht jeder religiös belegte Gegenstand ohnehin eine Fälschung?

Das hängt wohl von der Definition des Wortes ab. Wenn es sich wirklich um ein Stück Holz des Christi handelt, dann ist es per Definition eine wirkliche Reliquie. Wenn aber alle die Holzstücke zusammengerechnet einen ganzen Wald ergeben, dann sind wahrscheinlich alle falsch und nur Betrug und Schwindel.

Die Frage ob es das Kreuz Christi je gegeben hat, die ist dann sicher überflüssig

[JustFrank]

Daraus ergibt sich doch eine neue Frage: Nehmen wir an, wir hielten ein Stück Holz in der Hand. Nehmen wir weiter an, dass es vom Kreuz von Jesus stammt.

Was macht es dann zu einer echten Reliquie?

Doch nur die Bedeutung, die dem (ansonsten im Kamin endenden) Bruchstück von Gläubigen zugedacht wird.

[stine]

Auch mir entzieht sich das Verständnis wie Menschen glauben können, Bilder vergössen Tränen und Statuen verlören Blut und vieles mehr. Zwar bin ich mit meiner Grundüberzeugung, nämlich der Allgegenwart eines begleitenden Schöpfers, hier ziemlich alleine, aber die abstrusen Geschichten über "Wunder" sehe ich ebenfalls als Scharlatanerie. Da ist nichts, was nicht irgendwie physikalisch erklärbar wäre, wenn man nur mal genau hinschauen und nachforschen dürfte.

Es gibt ja da die verrücktesten Geschichten, auch über Menschen die, angeblich ohne Selbstverschulden, die Wundmale Christi aufweisen, Schwarze Madonnen, Tränen vergießende oder blutetende Bilder und sogar Marmeladenbrote, die wie ein Madonnenbildnis aussehen und mit großem Erfolg über ebay versteigert werden..
Verrückt, sehr unglaubwürdig und im Endeffekt schädlich, weil es den Glauben ins Lächerliche zieht.

LG stine

[JustFrank]

Genau solche "Wunder" sind es aber, die Menschen mit interlektueller Sparaustattung anziehen. Und die Kirchen (ganz besonders die Popentruppe aus Rom) fördert diesen Wunderglauben nach Kräften. Ist er doch Garantie dafür, dass reichlich Schäfchen in des Papstes Kasse zahlen.

Ich halte es generell für unseriös, Dinge mit übersinnlichen Bedeutungen zu versehen. Was die katholische Kirche mit all ihren Engeln, Heilgen, Seliggesprochenen, Reliquien, geweihten Orten und wer weiss was noch in dieser Beziehung tut, fällt rein juritisch betrachtet in jedem Rechtssystem unter Betrug. Moralisch betrachtet ist das sogar Betrug der übelsten Sorte.

[1von6,5Milliarden]

(ganz besonders die Popentruppe aus Rom) fördert diesen Wunderglauben nach Kräften.

Jein, nur wenn es ins Konzept passt. Und da scheinen einige Wunder "zu existieren", die 'Rom' gar nicht so passen.

[JustFrank]

Aber die Wunder, die Rom passen, werden massentouristisch und gewinnorientiert erschlossen. Wohlwissend, dass den Menschen schlichtweg Unsinn (@Admin: Das ist keine Beleidigung!) verkauft wird. Wenn's Rom mal nicht passt, dann nur dann nicht, wenn andere mit dem Finger auf sie zeigen könnten, weil der Schwindel zu offensichtlich ist.

[pinkwoolf]

Reliquien sind doch in gewissem Sinne auch ein T-Shirt von David Beckham, Goethes Ohrensessel (vermutlich höllisch unbequem) oder die Tabaksdose meines Großvaters. Sie scheinen den Betrachter irgendwie mit dieser Person zu verbinden.
Religiöse Reliquien sind natürlich für einen Atheisten völlig sinnentleert.

[gerhard]

Dazu muss ich jetzt mal die Frage aufwerfen, ob es denn echte Reliquien überhaupt geben kann?

Bei meiner Suche (... entfernt, s.u. ...) ist mir schon oft die "Heilige Helena" über den Weg gelaufen. Die Kaisermutter - oder wer und was sich hinter der Legende verbirgt - war die erste Religquienhändlerin. Sie hat aus dem Heiligen Land Gegenstände angeschleppt, um den bild- und göttergewohnten Heiden den theologisch-abstrakten Grund des Glaubens zu verdeutlichen.

Im Hinblick darauf, dass nur so den Heiden das aus griechisch-jüdischer Glaubensaufklärung hervorgegangene Bewusstsein einer unsichtbaren, unergründbaren universalen Schöpfermacht beizubringen war, sicher sehr vernüftig, nicht falsch (Fälschung?). Alle philosophischen Vernunftbegriffe, die selbst vergottet wurden und über die heiß diskutiert wurde, wären zu theoretisch und unwirksam gebieben.

Doch wenn die Helena gewusst hätte, dass sie auf diese Weise zur die totale Missbildung und Vermenschlichung der Weltvernunft führt, was heute Vernunftanhänger zu Heiden macht, hätte sie sicher die Holzstücke vom Kreuz... im Heiligen Land gelassen.

gerhard, Deinen hübschen Versuch, das uns mittlerweile wohlbekannte Missionierungsgefasel in einen Nebensatz zu mogeln, lasse ich Dir nicht durchgehen. Hiermit weise ich Dich -- letztmalig ohne Verwarnung -- darauf hin, dass wir dies nicht dulden. Verkauf uns nicht für dumm, beim nächsten Mal lösche ich den Beitrag ganz, das erspart mir nämlich Arbeit. Gruß, ostfriese

[JustFrank]

Ist's recht wenn ich zu gerhards Ausführungen mal nix sage?

Diese ständige Leier, religiösen Unsinn unter dem Begriff Vernunft verkaufen zu wollen, geht mir sowas von auf den Zünder....

[ostfriese]

OT: Ich genieße das Moderatorendasein jetzt richtig, da kann man nämlich seine eigenen Beiträge beliebig spät ändern.^^ War in diesem Fall auch bitter nötig, denn in meinen grünen Hinweis an gerhard hatte ich einen grausamen Grammatik-Klopfer eingebaut.

Also, Leute, werdet Moderator, ich bin jederzeit bereit, das Religions-Forum wieder abzutreten -- pinkwoolf?

[pinkwoolf]

... in meinen grünen Hinweis an gerhard hatte ich einen grausamen Grammatik-Klopfer eingebaut.

Also, Leute, werdet Moderator, ich bin jederzeit bereit, das Religions-Forum wieder abzutreten -- pinkwoolf?

So ein Mist, dass der Grammatik-Klopfer an mir vorbeigegangen ist. Ich wollte dir doch so gern einen reinwürgen.

Dein Ansinnen ehrt mich. Leider habe ich kaum eine Vorstellung, was für Aufgaben ich als Moderator zu erledigen hätte. Einen Bot würde ich nicht einmal erkennen, wenn er mit "BOT" unterschriebe. Die Entdeckung von Spam-Mails überlasse ich ich immer Firefox. Four-letter-words mag ich eigentlich ganz gern, obwohl ich mich hier im Forum eher zurückhalte.

ich muss mal wieder in meinen persönlichen Bereich gucken. Das vergesse ich immer. Was bin ich denn auch schon als Mundiduvii? - Ein unbedeutender Zellhaufen, winziger Teil einer komplexen staatenbildenden Lebensform.

Übrigens habe ich, falls es dir noch nicht aufgefallen ist, gerade ein Bier zu viel getrunken.

[ostfriese]

Das sind geradezu ideale Voraussetzungen für einen Moderator! (Wo ist die Weinflasche??)

Ich hab auch von Tuten und Blasen keine Ahnung und bin schon stolz, dass ich gerade meinen ersten Thread -- nahezu verlustfrei!^^ -- abgetrennt und verschoben habe.

In unserem Schulforum bin ich ohne jegliche Vorbildung sogar Admin geworden (Jungfrau zum Kinde, ich glaube fest daran!).

Meiner bescheidenen Ansicht nach wärst Du aufgrund Deiner moderaten^^ Haltung in Fragen der Religionskritik einfach sehr viel besser als ich -- befangener atheistischer Hardliner -- geeignet, das Religions-Forum zu moderieren. Das ist übrigens ein unabgesprochener Alleingang von mir, aber ich denke, Du bist im gesamten Forum der einzige noch völlig feindfreie User und als solcher über jeden Zweifel erhaben.

[folgsam]

Ich hätte ganz gerne gelesen was Gerhard eigentlich geschrieben hat. Er hat wohl niemanden beleidigt oder zum Völkermord aufgerufen? Ich will den Thread hier nicht zu einer Diskussion über die Grenzen von Modeinflussnahme umwidmen, nur die Feststellung soll stehen bleiben, das ich mich gerne meines eigenen Verstandes bediene bevor mir diese lästigkeit von einem Moderator abgenommen wird.

[ostfriese]

Du kannst einen beliebigen Beitrag von gerhard aufblättern, dann weißt Du ziemlich genau, was er geschrieben hat: "Schöpfungslogik"-Missionierung plus ein paar bittere Klagen über die brightsche Engstirnigkeit. Das liest man sich so ca. zwanzig-, dreißigmal durch (und antwortet sogar gewissenhaft), aber spätestens nach dem zweihundertundersten Mal schlägt die Müdigkeit in Ärger um.

Die von mir gelöschte Passage von gerhard war eine gezielte Provokation mit dem einzigen Zweck, die Entschlossenheit des neuen Moderatoren-Teams auf die Probe zu stellen. Wir werden auch zukünftig regelverletzende Passagen nicht so lange stehen lassen, bis sie der letzte User begutachtet und sich sein Urteil gebildet hat. Verstöße werden umgehend geahndet.

[folgsam]

Fiel sein Nebensatz unter das Missionierungs(versuch)verbot? Seine bisherigen Beiträge waren ja nicht gerade dazu geeignet irgendjemanden zu missionieren.

An Gerhards Beitrag wäre sicher nicht die Forendisziplin kolabiert, auch wenn deine Schmerzgrenze erreicht war. Wie dem auch sei, in dem Thread hat sich das für mich erledigt.

[ostfriese]

Fiel sein Nebensatz unter das Missionierungs(versuch)verbot? Seine bisherigen Beiträge waren ja nicht gerade dazu geeignet irgendjemanden zu missionieren.

Das ist wie beim Fußball: Die "Sense" ist strafbar, auch wenn das angepeilte Opfer mit einem Notsprung seine Schienenbeine gerade noch vor der Zertrümmerung rettet.

An Gerhards Beitrag wäre sicher nicht die Forendisziplin kolabiert, auch wenn deine Schmerzgrenze erreicht war.

Ich kann Dir versichern: Nicht nur meine Schmerzgrenze war erreicht...

[emporda]

Aber die Wunder, die Rom passen, werden massentouristisch und gewinnorientiert erschlossen. Wohlwissend, dass den Menschen schlichtweg Unsinn (@Admin: Das ist keine Beleidigung!) verkauft wird. Wenn's Rom mal nicht passt, dann nur dann nicht, wenn andere mit dem Finger auf sie zeigen könnten, weil der Schwindel zu offensichtlich ist.

Da unterschätzt Du Rom gewaltig, Umsatz geht vor Unsinn

Christliche Kirchen in Coulombs, Le Puy-on-Velay/Chartres, Besancon, Langres/Marne, Conques/Aveyron, Fecamp/Seine-Maritime besitzen als Reliquie die Vorhaut Jesu, alle sind oder waren 150% echt und für DNS Analysen natürlich nicht erreichbar. Es ist schlimm genug für Jesus ein Freak mit 6 Pimmeln zu sein, schlimmer ist es als Christ vor solchem Quatsch auf den Knien zu kriechen und dafür auch noch zu bezahlen - nach päpstlichem Dogma die Pflicht eines jeden gläubigen Christen.

[JustFrank]

Da unterschätzt Du Rom gewaltig, Umsatz geht vor Unsinn

Das mag wohl so sein.

Aber da der Extremkathole aus dem Geißelorden nebenan neunschwänzige Katzen zu seiner Lebensrealität zählt, dürfte ihm der sechsschwänzige Jesus doch gar nicht mal so unsinnig erscheinen.

Gerade unter den Anhängern des römischen Tuntenballes (@Admin: ist meine persönlich Meinung) häufen sich Menschen, die schlichtweg glauben, was sie glauben wollen.

Die christliche Religion steckt ja voll von solchen Widersprüchen. Da wollen Leute Jesus begegnet sein, die zu dessen Zeit gar nicht gelebt haben und irgendwelche Gegenstände, die normalerweise auf Müllhalden ihr Dasein fristen würden, werden angebetet.

Selbstredend lehnt die Kirche jede Echtheitsprüfung ab, da dies entweder die Relique dabei Schaden nehmen könnte oder gar der Glaube daran durch ordinäre Wissenschaft beschmutzt und beleidigt wird.

Also das geht nun wirklich nicht!