Naturalistische Sicht religiöser Menschen

[Mark]

Wisst Ihr eigentlich etwas darüber ob sich welche von den Brights-Gründern oder andere schlaue Köppe schon dazu gedanken gemacht haben ob eine aktuell vorliegende Gesellschaftsstruktur mit ihren Gläubigen und Religionen in grösseren Teilen überhaupt aufgeklärt werden könnte ohne allzugrossen Einfluß auf die Ordnung der Struktur zu nehmen bzw was wird denn so gedacht welchen Einfluss dies letztendlich haben könnte ?
Was ist denn belegt darüber wie sehr der durchschnittliche Aufgeklärte nach einer Erkenntniserfahrung naturalistischer Überlegung bzw Abfall vom Glauben sein Leben verändert hat ?

Die Sache ist doch die : wenn uns morgen ein Weg einfällt Menschen schnell und effektiv von der Plausibilität naturalistischer Weltanschauung zu überzeugen und wir bemerkenswerte Anteile der Bevölkerung damit wirklich beeinflussen könnten, wie würde dies das Leben und Verhalten dieser grösseren Bevölkerungsgruppe verändern ? Würden sie Ihre Arbeiten weiter verrichten ? würden Sie sich politisch umorientieren ?

Welche Erfahrungen zu typischen Verhaltensänderungen abgefallener Ex-Religiöser gibt es denn bereits ?
Können wir überhaupt hochrechnen ob wir im Falle eines Erfolgs unserer Aufklärungsarbeit damit nicht eventuell erheblichen Schaden am sozialgesellschaftlichen Gleichgewicht verursachen ? birgt eine breite Aufklärung in der Bevölkerung eventuell Risiken die wir vorher absehen müssen um auch darauf gefasst zu sein ?

[lorenz]

Welche Erfahrungen zu typischen Verhaltensänderungen abgefallener Ex-Religiöser gibt es denn bereits ?

Etwas statistisch relevantes kenne ich nicht. Ich kenne ein paar Einzelpersonen, und da ist auffällig: So viel hat sich da gar nicht verändert. Es ist keiner darunter, der seine Arbeit aufgegeben hätte o. ä...
Ich sehe dafür spontan 3 Gründe:
(1) So viel Anleitung fürs Leben gibt eine Religion gar nicht. Meistens kommt diese Orientierung, deren Verlust man befürchten könnte, ganz woanders her. Gerade auch moralische Vorstellungen werden ja eher in die Religion hinein projiziert als dass man sie aus der Religion ableiten würde.
(2) Der "Abfall" kommt nicht von heute auf morgen. Es ist i. d. R. der Schlusspunkt einer jahrelangen Entwicklung.
(3) Selbst wenn man wollte, KÖNNTE man sich gar nicht so schnell und gründlich ändern. Man wurde in der Zeit der Religionsunterworfenheit nachhaltig geprägt! Es wurden da unbewusste, automatisch ablaufende Mechanismen aufgebaut, die man nicht einfach abschalten kann. Da entsteht dann gelegentlich hinterher oft die Situation, dass man zwar jetzt anders könnte, aber nicht anders kann...

Unterm Strich sehe ich da nicht viel Gefahr, dass sich die Gesellschaft aufgrund von zu schnell eintretender Aufklärung "destabilisieren" könnte.

[Andreas Müller]

Welche Erfahrungen zu typischen Verhaltensänderungen abgefallener Ex-Religiöser gibt es denn bereits ?

Sie werden oft recht deutliche Religionsgegner. Im FGH sind eine ganze Menge Ex-Religiöser, die eifrigsten. Die Leute werden umso stärker religionsfeindlich, je religiöser sie vorher waren.

Aber Sorgen würde ich mir da bestimmt nicht machen. Die Aufklärung hat uns Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Demokratie an sich und viele schöne Dinge gebracht. Ich glaube gewiss nicht, dass es jemandem schadet.

[musikdusche]

In diesem Zusammenhang fand ich Scott Atran bei "Beyond Belief" sehr interessant. Er stellt genau die Fragen, die du hier auch gerade aufwirfst. Es gibt davon Transcripts:
http://www.edge.org/discourse/bb.html
Beim zweiten Beitrag von Scott Atran heißt es:

(2) Where Is the Data. The belief that science can or should replace religion as a major factor in motivating and shaping — rather than just informing — politics or ethics, and by so doing steadily improve the human condition, is itself a delusion.

[Andreas Müller]

science can or should replace religion as a major factor in motivating and shaping — rather than just informing — politics or ethics

Kein Mensch fordert das. Die Wissenschaft kann nicht unmittelbar eine Ethik oder ein politisches Konzept bieten, jedenfalls nicht die Naturwissenschaft allein.

[Klaus]

Die Wissenschaften sind ein Werkzeug, die Religionen sind wesentlich mehr als das. Die soziale Komponente ist ein Bestandteil der Religionen, insofern kann die soziale Prägung der Menschen nur im Rahmen des Naturalismus stattfinden, wenn man eine religionsfreie Gesellschaft anstrebt.

[Peter Janotta]

Ich sehe in diesem Bereich unbedingten Handlungsbedarf und die Achiliesferse der Brights. Wir müssen eigene Wege zur Lebenshilfe geben. Bei aller Kritik muss man den religiösen Gemeinschaften nämlich eines lassen: Sie kümmern sich derzeit viel mehr um die Probleme ihrer Mitglieder als wir es tun. Da wir aber kein vordefinierten Regelkatalog mit Dogmen bieten wie man sich in allen Lebenslagen zu verhalten hat (was auch gut so ist) bedeutet eine Unterstützung unsere Mitglieder durch Ratschläge zur Meisterung schwierger Situationen eine deutlich höhere Herausforderung. Wir müssen mehr machen als das Individuum dazu aufzufordern sich seines Verstandes zu bedienen. Es gibt Situationen in denen man trotz langem Grübelns eben keine Auswege sieht. Hier ist die Community gefragt Hilfestellung und Ratschläge zu geben. Doch bisher gibt es dafür keine hinreichende Möglichkeit bei den Brights die eigenen Sorgen zu offenbaren und Hilfe zu bekommen. Ich schlage daher vor einen neuen Unterpunkt im Forum zu eröffnen mit dem Thema "Lebenshilfe". So könnte die nötige Basis geschaffen werden Menschen, die sich zum Naturalismus hingezogen fühlen, eine Alternative zur christlichen "Seelsorge" zu bieten. Hierfür müssen auch die technischen Vorraussetzungen geschaffen werden in diesen Teil des Forums anonym posten zu können damit sich Hilfesuchende nicht automatisch outen müssen. Ich denke, dass dann diese Hilfestellung auf große Resonanz treffen wird. Sollte es wirklich zur Einrichtung eines solchen Forums kommen sollten wir es zudem durch eine offiziele Pressemeldung propagieren z.B. durch den hpd, um den positiven Effekt für die Bewegung noch zu verstärken.

Was meint ihr zu diesem Vorschlag?

[Mark]

@janotta...

ich denke sowieso daß dies der einzige weg sein wird menschen vom naturalismus zu überzeugen die nicht auch von alleine darauf gekommen wären. bevor wir keinen ersatz bieten können werden wir auch niemanden dazu bringen sich von dingen zu lösen die eine vitale funktion erfüllen.

[Klaus]

Gute Idee, anonym posten ist sowieso klar, das "naturalistische Sorgentelefon", mal ganz lax genannt.

[Andreas Müller]

Die paar Leutchen, die hier rumhängen, können sowieso keine alternative Gesellschaft anbieten, bei aller Idealität, aber bleibt mal auf dem Boden der Tatsachen.

Es gibt außerdem humanistische Lebenshilfe, die bietet zum Beispiel der HVD an, Rechtshilfe gibt es vom BFG, wir sind eine naturalistische Organisation und kein Sorgentelefon. Wer's machen will, soll's machen, aber eigentlich gehört das nicht zu unseren Hauptzielen und überschreitet unsere Kapazitäten, jedenfalls im Moment. Na ja, tut euch keinen Zwang an.

[Mark]

Die paar Leutchen, die hier rumhängen, können sowieso keine alternative Gesellschaft anbieten, bei aller Idealität, aber bleibt mal auf dem Boden der Tatsachen.

Es gibt außerdem humanistische Lebenshilfe, die bietet zum Beispiel der HVD an, Rechtshilfe gibt es vom BFG, wir sind eine naturalistische Organisation und kein Sorgentelefon. Wer's machen will, soll's machen, aber eigentlich gehört das nicht zu unseren Hauptzielen und überschreitet unsere Kapazitäten, jedenfalls im Moment. Na ja, tut euch keinen Zwang an.

ist Dein einziger Einwand eine Folge der Sorge bei realistischer Betrachtung unserer Ressourcen, oder hast Du nicht auch andere Vorbehalte dagegen, zu versuchen für Menschen ein Angebot "Seelsorgerischer" Betreuung zu schaffen ?
Ich denke manchmal (eigentlich recht oft) daß sich viele menschen garnicht dazu eignen, sich über einen anderen weg als den ein striktes einfaches system von dogmen zu verinnerlichen, stabilisieren und kontrollieren zu lassen. denn die schlichten gemüter der meisten unserer mitmenschen waren auch die breite masse welche sich auch in für sie schweren zeiten schnell rot oder braun färben lässt...oder rot-weiss oder welche vereinsfarben ihr fussballverein auch immer hat !
diese menschen humanistisch zu betreuen und ihnen mit naturalistischer sicht lebenshilfe geben zu wollen, würde vorraussetzen ihnen vorher den verstand zu tunen, bis er eigentlich selber in der lage wäre ohne oktroiertes gedankengut auszukommen.

aber wie das erreichen ? und wer verrichtet dann die arbeit welche nur die menschen machen wollen die träge genug sind niemals darüber zu reflektieren worauf sie ihr leben ausrichten...?
und da sind wir wieder bei meinem problem : was würde mit der gesellschaft passieren wenn wir alle gläubigen "bekehren", und diese entweder im zuge dessen vorher oder durch die bekehrung danach ihr denken autonomisieren ? bleibt das gesellschaftlich unbemerkt ? oder müssen wir unsere strassen künftig selber fegen ?

[Andreas Müller]

oder hast Du nicht auch andere Vorbehalte dagegen, zu versuchen für Menschen ein Angebot "Seelsorgerischer" Betreuung zu schaffen ?

Inhaltlich nicht. Aber ich habe einfach genug von "Seelsorge", "Sorgentelefon" und all den anderen gemütsstreichelnden Ausdrücken. Dieses spirituell-kindliche Getue immer. Dawkins hat Recht:
"Religion ist wie ein Kind mit dem Daumen im Mund. Ich glaube nicht, dass es sehr würdig oder irgendeinen Respekt wert ist, wenn ein Erwachsener herumläuft und aus Bequemlichkeit Daumen lutscht."

Diese Kirchen-Kinderlieder, dieses Geknuddel, sollen sie doch in den Streichelzoo gehen! "Gott will, dass wir wieder wie Kinder sind". Nein, das wollen die Leute, die euch kontrollieren und euch ausbeuten, indem sie euch dumm halten. Noch dazu sind die Leute nicht einfach dumm, Kirchen, auch die evangelische, sind streng hierarchische Gebilde ohne Streikrecht und alles, wo man blitzschnell rausgeworfen werden kann, wenn man nicht ins Konzept passt. Dort gibt es selbstsüchtige Autoritäten, die auf den Menschen rumtrampeln.

Was wir bieten könnten, ist konkrete Hilfe bei echten Problemen, zum Beispiel, wenn jemand wissen möchte, wie er aus der Kirche austreten kann, welche Alternativen es zu christlichen Festen gibt, welche Krankenhäuser nicht religiös sind und so weiter. So etwas ist einem erwachsenen, aufgeklärten Menschen würdig, dieses Seelengesülz ist es nicht. Was soll die Seele überhaupt sein und warum soll man sich um sie sorgen? Diese konstruierten Bedürfnisse der Religion müssen wir nicht bedienen, die werden ersatzlos gestrichen.

Die Einzigen, um die man sich wirklich auf so eine oder ähnliche Weise kümmern muss, sind Kinder, Alte, Geistig Behinderte und minder Intelligente (was nicht abwertend gemeint ist).

diese menschen humanistisch zu betreuen und ihnen mit naturalistischer sicht lebenshilfe geben zu wollen, würde vorraussetzen ihnen vorher den verstand zu tunen, bis er eigentlich selber in der lage wäre ohne oktroiertes gedankengut auszukommen.

Ja, genau. Und das ist unsere Aufgabe: Aufklärung. Allerdings sind die meisten Leute nicht dermaßen unselbstständig. Zumindest nicht, wenn es um Geld geht.

und wer verrichtet dann die arbeit welche nur die menschen machen wollen die träge genug sind niemals darüber zu reflektieren worauf sie ihr leben ausrichten...?

Es muss sich ja niemand aufklären lassen, das ist nur ein Angebot.

oder müssen wir unsere strassen künftig selber fegen?

Allein aus Eigennutz den Leuten das Wissen zu verwehren, ist für mich kein Argument. Straßen fegen ist eine Arbeit, bei so hoher Arbeitslosigkeit machen die Leute das notgedrungen schon. Außerdem sind die meisten dieser "niederen Tätigkeiten" ohnehin schon durch Maschinen ersetzt und diese Entwicklung schreitet voran.

[Mark]

@ autor

da uns wohl klar sein müsste daß wir weder noch viel mehr arbeitslose brauchen können noch eine mehrheit der menschen in der lage ist durch aufklärungsangebote auch aufklärung zu erfahren :
läuft das ganze dann nicht grundsätzlich darauf hinaus daß wir die wenigen menschen aufklären bei denen es überhaupt möglich ist, aber uns der tatsache verschliessen daß es bei der majorität eben nicht funktioneiren KANN, also eine art elitärie betreiben ohne dies ehrlich einzugestehen ?

das ist zwingende logik : entweder wir haben ein konzept mit dem alle menschen gleichermaßen erreichbar sind, oder wir spezialisieren uns der effizienz zuliebe auf die menschen bei denen aufklärung auch funktionieren kann. oder bist Du wirklich der ansicht aufklärung funktioniert theoretisch bei allen "mitmenschen" ? überschätzt Du da nicht ein bisschen den otto normalo ?
nur weil sich jeder selber versorgen kann heisst dies nicht er wäre in der lage mental über sich selbst hinauszuwachsen. ich vertraue beiweitem weniger in die breite masse als Du...

[Andreas Müller]

entweder wir haben ein konzept mit dem alle menschen gleichermaßen erreichbar sind

Ich denke, so etwas könnte man vor allem erreichen durch eine allgemeinverständliche Sprache in einem Aufklärermedium für das Volk. Während der französischen Revolution gab es so etwas. So eine Art Aufklärer-Bildzeitung. Leider ist das mit den meisten deutschen Aufklärern nicht zu machen, die reden immer von Wissenschaftlichkeit und Sachlichkeit, als wäre es völlig egal, ob sich jemand auch dafür interessiert. Ich hab's mehr mit klarer, direkter Sprache, oft als Polemik verkannt.

oder bist Du wirklich der ansicht aufklärung funktioniert theoretisch bei allen "mitmenschen" ?

Mit der richtigen Methode und von den genannten Ausnahmen abgesehen, ja, auf jeden Fall. Ich selbst bin nicht sonderlich intelligent. In der Uni laufen Leute herum, die weit weniger Schwierigkeiten haben, sich den Stoff anzueignen, als ich. Aber die verwenden eine Art geistige Kosten-Nutzen-Rechnung. Sie verwenden ihr Gehirn nur, wenn es ihnen unmittelbar etwas bringt und vor allem, wenn es jemand von ihnen verlangt. Eigentlich sind sehr viele dort wirklich unaufgeklärt, vor allem die Theologie-Studenten (die oft nebenbei Germanistik studieren). Am Gehirn scheitert es nicht, das ist eher eine Frage der Art und Weise, wie man die Welt wahrnimmt und bewertet. So eine Art Kapitalisten-Intelligenz. Da fragt man sich, wie sie ausgerechnet mit der Haltung auf eine brotlose Kunst wie Literatur kommen. Wahrscheinlich, weil sie glauben, das sei einfacher (großer Irrtum).

überschätzt Du da nicht ein bisschen den otto normalo ?

Ich hoffe nicht, denn das ganze Projekt Aufklärung basiert darauf, dass ich ihn nicht überschätze.

ich vertraue beiweitem weniger in die breite masse als Du...

Klar ist die breite Masse doof, das haben mir auch schon Leute gesagt, die sich selbst dazu zählen. Aber sie hat POTENZIAL, und das muss man wecken. Dazu muss man erst mal die materiellen Voraussetzungen schaffen, wie ich finde, also bestenfalls mein Allheilmittel Grundeinkommen. Dann hätten die Leute wirklich Zeit und Muse für Wissenschaft, Philosophie und Kunst und kämen nicht nach acht Stunden sinnloser Arbeit nach Hause, um ihre Kinder aus Frust zu verprügeln.

[Klaus]

Autor, dein Hang zum Kollektivismus in allen Ehren, aber ich bin überzeugt, das es eher so läuft wie Mark annimmt.

Klar ist die breite Masse doof,

da habe ich ein Problem mit, nur Scharlatane machen sich über die sogenannte Doofheit der breiten Masse lustig. Letztlich ist jeder Mensch, bis hin zum Nobelpreisträger irgendwo doof, also in Form von nicht genügend intelligent.

[Andreas Müller]

Autor, dein Hang zum Kollektivismus in allen Ehren, aber ich bin überzeugt, das es eher so läuft wie Mark annimmt.

Warum machen wir das hier dann überhaupt?

[Klaus]

Na, nicht auf der Grundlage des Kollektivismus, wie du ihn hast anklingen lassen. Als Brights-Team Deutschland, ja, Kollektiv puh, da habe ich meine Probleme mit, da schwingt immer gleich Ideologie mit.

[LinuxBug]

werd ich mich auch mal einbringen

Ich denke wir sollten unsere (naturalistische) Position so darstellen, wie wir sie wahrnehmen. Ich meine, wir glauben ja nicht ohne Grund an unsere Sicht der Dinge. Und darauf sollten wir uns auch konzentrieren, dass wir anderen, dieses Bild verständlich machen.

Die breite Masse ist in erster Linie nicht doof - sondern träge. Man sollte nichts überstürzen, sonst besteht die Gefahr, dass man das Ziel aus den Augen verliert

[Klaus]

Die Idee wird zur materiellen Gewalt, wenn sie die Massen ergreift

Die Trägheit die LB anspricht ist es, die gilt es zu überwinden, physisch als auch psychisch.

[Andreas Müller]

Die Frage war: Warum betreiben wir Aufklärung, wenn es sowieso zwecklos ist. Außerdem hat das, was ich gesagt habe, mit Kollektivismus überhaupt nichts zu tun. Die Leute sind doch deshalb unfrei, weil sie von Arbeit abhängig sind, um überhaupt leben zu können. Sehe da keinen Kollektivismus drin.