Einfache Frage: Was ist Gott?

[JustFrank]

In Bezug auf Hoffnung reicht mir 0,00000... wenn ich weiß, dass irgendwann die 1 stehen müsste.
So geduldig und unbelehrbar, wie Gläubige eben sind.

LG stine

Da sagst du was! Und zwar, dass es für dich völlig in Ordnung ist, seine Lebenszeit sinnfrei auszugestalten, wenn am Ende nur nichts dabei herauskommt.

Spätestens, wenn ich zum dritten Mal vor die Mauer gerannt bin, beginne ich einen Weg drum herum zu suchen, weil es schlicht vernünftig ist, das zu tun.

[stine]

Na, dann geh mal hin und vertraue darauf. Kannst dann ja auch im Vertrauen darauf heute fix mal eben ein paar zigtausend Euro Schulden machen.
Wäre exakt dieselbe Logik.

Wenn du dir die vielen Privatinsolvenzen anschaust, dann siehst du, dass viele auch genauso handeln.
Eher geht der Versandhandel in die Knie, eh man die Kreditkäufer zur Kasse bitten kann.

Den Seinen gibts der Herr im Schlaf - hieß es immer und wenn du dich umschaust, dann stimmt das auch. Geradezu neidisch könnte man werden, wenn man selber merken muss, dass Ackern und Fleiß nicht halbsoviel Erfolge bringen, wie Coolness und Netzwerke. Der Glaube an humanistische Fairness ist genauso nur ein Glaube.

LG stine

[stine]

..., dass es für dich völlig in Ordnung ist, seine Lebenszeit sinnfrei auszugestalten, wenn am Ende nur nichts dabei herauskommt.

Aber was wäre denn nach deinem Dafürhalten der Sinn deiner Lebenszeit?
Und was macht es für einen Sinn, wenn am Ende für dich nichts bleibt?

LG stine

[platon]

Und was macht es für einen Sinn, wenn am Ende für dich nichts bleibt?

Tja, liebe stine, das kommt eben davon, wenn man sein Leben damit vertrödelt, auf ein Leben nach dem Tod zu hoffen, anstatt etwas Anständiges aus dem einzigen Leben zu machen, das man hat. Wenn am Ende Deines Lebens nichts bleibt, dann hast vor allem Du etwas falsch gemacht. Die Hoffnung auf ein unsichtbares, unbeweisbares Geistwesen wird Dir da kein Stück weiterhelfen.

[Jarl Gullkrølla]

Hat man sein warum? des Lebens, so verträgt man sich fast mit jedem wie? - Der Mensch strebt nicht nach Glück; nur der Engländer thut das. FWN

[platon]

Hatte der gute Friedrich Wilhelm ein Problem mit den Engländern?

[Jarl Gullkrølla]

Woher stammt denn der Utilitarismus mit seiner Grundannahme, dass jeder Mensch nach der Glückseligkeit (im antiken Sinne) strebe?

[Nanna]

Sehe ich vollkommen anders. Unseren Grundsätzen nach sollten wir uns Gedanken darüber machen, wie man Götter und andere Hirngespinste zurückdrängt.

Äh, jetzt halt mal. Wenn das dein Ziel ist, bist du bei der Giordano Bruno Stiftung gut aufgehoben, nicht aber bei den Brights.

Die Brights-Prinzipien machen das SEHR deutlich:

Prinzip Nr. 8:
"Wir streben eine wachsende Gemeinschaft von Brights an, die dazu in der Lage sind, in einer konstruktiven Art und Weise gesellschaftlichen und politischen Einfluss zu nehmen. Die Brights-Bewegung ist vom Prinzip her keine anti-religiöse Kraft in der Gesellschaft. Das übergeordnete Ziel ist eine faire Beteiligung an der Gesellschaft für alle, was einen Platz für Menschen mit naturalistischer Haltung in Politik und Gesellschaft erforderlich macht.

Es gibt die menschliche Schwäche, wir/sie-Kategorien zu erfinden, in denen das "sie" negativ oder ablehnend betrachtet wird. Obwohl einige individuelle Brights negative Sichtweisen von Personen mit Glauben an Übernatürliches haben mögen, sieht sich die Brights-Bewegung Anderen nicht überlegen an und verachtet Andere auch nicht.

Was angestrebt wird ist gesellschaftliche Aktzepanz und Gleichberechtigung. Diese Bewegung lehnt nicht nur mit Bestimmtheit verbale Vergleiche ab, die Brights als geringwertigere Bürger darstellen als religiöse, sondern lehnt auch solche ab, die religiöse Bürger als geringwertiger darstellen als die Brights. "

Es ist ein schlichter Widerspruch, wenn Brights einerseits übernatürliche und mystische Elemente ablehnen, auf der anderen Seite, auf der anderen Seite aber fleißig nach Erklärungen, Begründungen und, in diesem Fall besonders bedenklich, Definitionen für solche Elemente suchen.

Das bedeutet nämlich im Umkehrschluss, dass wir hier einen erheblichen Teil unserer Zeit hier damit verschwenden, unsere eigenen Grundsätze abzuschießen.

Ich stimme dir zu, dass hier zu viel Zeit für theologisches und philosophisches Fachgesimpel verschwendet wird, auch wenn ich mich selber immer wieder gerne daran beteilige. Wenn Einzelne das tun wollen, muss es trotzdem erlaubt sein, aber diejenigen, die lieber am eigentlichen Ziel der Brights arbeiten wollen, sollten das Forum stärker als bisher dafür nutzen. Das wäre dann Prinzip Nr. 9:

"Die Vereinigung von Personen mit naturalistischen Weltbildern muss eine soziale und politische Schlagkraft erhalten, die ihrer Größe entspricht. Als Teilnehmer dieser Internet-Vereinigung arbeiten wir darauf hin, dass die Gesellschaft diesen Fakt erkennt. Brights der Internet-Vereinigung widerstreben ihrer Nicht-Beachtung, Ausgrenzung und Diskriminierung in unseren Gesellschaften. Wir werden darauf zu arbeiten, dass wir als Bürger akzeptiert werden und zwar auf dem selben Level wie Personen mit anderen Weltbildern.

Wir möchten, dass die Gesellschaft erkennt, dass es eine große Anzahl an Brights gibt und dass sie nicht länger als Gemeinschaft ignoriert werden. Noch werden wir uns auf die Rolle einer Randgruppe festlegen lassen, die von oben herab behandelt und definiert wird."

Der Tenor sollte klar sein: Die Brights treten in erster Linie für Weltanschauungsfreiheit ein, d.h. im Zweifelsfall übrigens auch für die Weltanschauungsfreiheit religiöser Personen. Wir sind keine aggressive Bewegung, die gegen die Religion ist, wir sind lediglich gegen die Unterdrückung Andersdenkender. Unser derzeitiges Problem ist, da gebe ich dir aber recht, dass wir viel zu sehr um Gott und Religion kreisen, obwohl das gar nicht unsere Gegner sind. Unsere Gegner sind die Personen in der Gesellschaft, die abweichende Meinungen und Lebensmodelle (in unserem Fall eben ohne Religion und Gott) nicht akzeptieren möchten und meiner Meinung nach besteht auch dringender Arbeitsbedarf bei der Verflechtung von Kirche und Staat, das sind aber gesellschaftspolitische und keine philosophischen Arbeitsgebiete.


(Um noch was zum eigentlichen Thema gesagt zu haben: Was ist Gott? Nicht mein Problem! )

[musicman]

Wenn ich mir den allgemeinen Tenor hier ansehe, dann bekennen sich nicht eben viele hier Forum zu den oben beschriebenen Tugenden. Dieses Phänomen zeigt sich aber in fast allen offenen Foren, in denen es in irgendeiner Form um Weltanschauung geht. Bei Atheisten org z.B ist Gott mit weitem Abstand Thema Nr. 1., die Atheisten arbeiten sich an den Gläubigen ab und umgekehrt, mit deprimierendem Ergebnis beiderseits. Solche Foren ziehen automatisch auch Gegner der eigenen Anschaung an. Wenn man das nicht will, muß man einen Zugangsschutz einrichten, dann ist man ungestört unter sich, andererseits besteht dann die Gefahr, daß sich die Sache schnell totläuft, mangels Nachwuchses.

vallahu, musicman

[JustFrank]

Der Tenor sollte klar sein: Die Brights treten in erster Linie für Weltanschauungsfreiheit ein, d.h. im Zweifelsfall übrigens auch für die Weltanschauungsfreiheit religiöser Personen. Wir sind keine aggressive Bewegung, die gegen die Religion ist, wir sind lediglich gegen die Unterdrückung Andersdenkender. Unser derzeitiges Problem ist, da gebe ich dir aber recht, dass wir viel zu sehr um Gott und Religion kreisen, obwohl das gar nicht unsere Gegner sind. Unsere Gegner sind die Personen in der Gesellschaft, die abweichende Meinungen und Lebensmodelle (in unserem Fall eben ohne Religion und Gott) nicht akzeptieren möchten und meiner Meinung nach besteht auch dringender Arbeitsbedarf bei der Verflechtung von Kirche und Staat, das sind aber gesellschaftspolitische und keine philosophischen Arbeitsgebiete.


(Um noch was zum eigentlichen Thema gesagt zu haben: Was ist Gott? Nicht mein Problem! )

Komisch, hab ich nur so ein Gefühl, oder drängt sich mir gerade der Gedanke auf, dass wir immer hübsch im Rückwärtsgang vor irgendwelchen Gottes- und Geisteranbetern rumeiern und deren Themen zu unseren machen?

Verzeihung, aber das ist ist gequirlte (böses Wort bitte selbst einsetzen!)

Es geht nicht um die Unterdrückung Andersdenkender, es geht darum, die eigene Position zu definieren. Ohne die schubst dich nämlich jeder vom Platz. Und genau das sehe ich hier dauernd, an solcherlei Fragen.

[Nanna]

Dazu kann ich nicht viel mehr sagen, als dass wir wohl darin übereinstimmen, dass den Themen Selbstdefinition, Naturalismus und gesellschaftlicher Einfluss der Brights mehr Raum gegeben werden müssen und zuviel über Religion und die Themen der Religiösen diskutiert wird.

[Sabrist]

Selbstdefinition + "Naruralismus":
Brights sind Menschen, die folgende drei Sätze bejahen:
* A bright is a person who has a naturalistic worldview
* A bright's worldview is free of supernatural and mystical elements
* The ethics and actions of a bright are based on a naturalistic worldview

bzw auf Deutsch:
* Ein Bright ist ein Mensch mit naturalistischer Weltsicht
* Die Weltsicht eines Bright ist frei von übernatürlichen oder mystischen Teilen.
* Ethik und Handeln eines/einer Bright basiert auf naturalistischer Weltsicht.
Fertig.

Gesellschaftlicher Einfluss?
Richtig. Was wollen wir bewegen?
Zum Beispiel wäre ich persönlich für die ersatzlose Streichung des §4 Grundgesetz. Wieso wird "Glaube" anders behandelt als zB Haarfarbe? Alles was an §4 sinnvoll ist, ist bereits in §§ 1,2 und 3 GG enthalten.
Und viele andere Dinge.

Dieses Rumeiern um irgendwelche Götter, Glauben oder andere rein spekulative Ideen ist unsinnig, überflüssig und bringt uns nichts, gar nichts. Allenfalls diejenigen, die sich an Rabulistik ergötzen (sic!) haben an derartig sinnfreien Themen Spaß.

[JustFrank]

Wundert mich übrigens wenig, dass sich diese Diskussion ausgerechnet an dieser Frage entzündet.

Denn wenn wir uns anschauen, warum die Brights überhaupt angetreten sind, dann sollten wir Fragen nach Göttern schon sehr kritisch behandeln. Denn wer da fragt, was Gott ist, der setzt ja schließlich voraus, dass mindestens einer davon existiert.

Dass sich religiöse Themen ähnlich wie Virusinfektionen ausbreiten, festfressen und schließlich den Wirtsorganismus schädigen, lässt sich in diesem Forum übrigens gut beobachten.

Denn an sich hätten wir als Brights antworten müssen, dass Gott nichts ist, weil er nicht existiert. Stattdessen wird versucht, einen Gott zu beweisen. Sei es nun durch philosophische oder gar mathematische Kunstgriffe.

Das ist in meinen Augen für Brights so eine Art moralischer Suizidversuch.

[Sabrist]

...an sich hätten wir als Brights antworten müssen, dass Gott nichts ist, weil er nicht existiert...

Sicher. Schau: viewtopic.php?p=60433#p60433

Dass dies Forum kaum von Brights sondern eher von Religiösen und ähnlichen Worthülsenschwingern benutzt wird, ist allerdings eine Tatsache.

[1von6,5Milliarden]

Dass dies Forum kaum von Brights sondern eher von Religiösen und ähnlichen Worthülsenschwingern benutzt wird, ist allerdings eine Tatsache.

(Hervorhebung durch mich) Richtig
Fundamentalistische Antireligiosität ist schon verdammt nahe an einer Religiosität. Ein antireligiöses Gegenstück zum Kreuz.net-Forum ist meines Wissens nicht geplant. Dies nur mal so als deutlich übertriebenes "Schreckgespenst" an die Wand geworfen.

Konstruktive Beiträge können das Gesicht eines Forums bilden und es voran bringen. Ständige Wiederholung destruktiver Meinungen können auch das Gesicht formen, aber ob es einen voranbringt, das wage ich zu bezweifeln.

Denn wer da fragt, was Gott ist, der setzt ja schließlich voraus, dass mindestens einer davon existiert.

Nein, nicht unbedingt, auch wenn dies nicht nachgedacht naheliegt.
Aber man kann auch fragen, was sind "Harry Potter", "Winnetou", "Hercule Poirot", "Captain Kirk", "Batman" usw. (die Reihe wäre beliebig fortführbar). Und ich sehe da jetzt nichts verbotenes in diesen hypothetischen Fragen und ich setze nur bei einem kleinen Prozentsatz der potentiellen Diskutanten voraus, dass sie an Existenz jener glauben. Ob eine Diskussion über diese fiktiven Figuren sinnvoll oder sinnfrei wäre, dies wäre was anderes. Wer die Frage "Was ist Gott" aber als "verboten" ansieht, sieht also in dieser Frage deutlich mehr.

[platon]

Aber man kann auch fragen, was sind "Harry Potter", "Winnetou", "Hercule Poirot", "Captain Kirk", "Batman" usw. (die Reihe wäre beliebig fortführbar).

Kann man fragen, aber ich denke, da besteht Konsens: das sind Märchen, manche richtig gut erzählt, andere eher etwas mühsam. Das aber ist der große Unterschied zu den Gottes- (oder Götter-)fragen. Da stimmen Religiöse keinesfalls mit uns überein, dass es sich hier um mehr oder weniger lustige Ideen mehrerer Religionserfinders handelt. Und deshalb bedeutet die Diskussion von Glaubensfragen für einen Atheisten automatisch die Anerkennung von wie auch immer gearteten göttlichen Existenzen über deren Natur sich die Gläubigen nicht einmal grundsätzlich einig sind. Wie schräg ist denn das?

[smalonius]

Denn an sich hätten wir als Brights antworten müssen, dass Gott nichts ist, weil er nicht existiert. Stattdessen wird versucht, einen Gott zu beweisen. Sei es nun durch philosophische oder gar mathematische Kunstgriffe.

Wer hier versucht Gott zu beweisen? Das macht doch fast niemand.

Abgesehen davon sind Gottesbeweise ein interessantes Thema. Wenn jemand einen neuen kennt - nur her damit.

In Debatierklubs ist es üblich, gelegentlich auch die Meinung der Gegenseite zu vertreten. Ich denke, erst wenn man die Argumente der Gegenseite kennt, kann man sie gründlich widerlegen.

Aber man kann auch fragen, was sind "Harry Potter", "Winnetou", "Hercule Poirot", "Captain Kirk", "Batman" usw. (die Reihe wäre beliebig fortführbar).

Da fällt mir Joseph Campbell ein. Der hat ein bekanntes Buch geschrieben namens The Hero with a Thousand Faces. Angeblich hat es auch George Lucas gelesen, bevor er sich an Star Wars machte.

Populäre Mythen, religiöse Mythen, beides sind unerschöpfliche Themen, die man nicht ausblenden sollte. Batman oder Spiderman, Baal oder Yahwe, Buddha oder Cthulhu? Das macht doch mehr Laune als immer nur zu sagen: Mythen sind scheiße.

[ujmp]

Leider kommt Religiösität meist mit massiver intellektueller Verantwortungslosigkeit daher. Es ist i.d.R. Zeitverschwendung mit Christen zu diskutieren, die suchen keine Wahrheit, die wollen nur Recht behalten.

Es wird aber immer einen großen Prozentsatz (sagen wir mal 95%) von Menschen geben, die nicht selbstständig denken können, sondern nur nachahmen, was man ihnen vorspielt. Die laufen doch ohne Religion völlig desorientiert durch die Gegend. Also - lassen wir ihnen ihre Märchenwelt!

[1von6,5Milliarden]

Es ist i.d.R. Zeitverschwendung mit Christen zu diskutieren, die suchen keine Wahrheit, die wollen nur Recht behalten.

Dies ist doch eindeutig keine alleinige Domäne von Christen.

Es wird aber immer einen großen Prozentsatz (sagen wir mal 95%) von Menschen geben, die nicht selbstständig denken können, sondern nur nachahmen, was man ihnen vorspielt.

Ja und? Auch dies hat nichts damit zu tun, ob jemand Anhänger einer theistischen Religion ist oder einen beliebigen Ersatz gefunden hat.

Die laufen doch ohne Religion völlig desorientiert durch die Gegend.

Genau deshalb ersetzen manche Menschen einen theistischen oder sonstigen esoterischen Glauben durch eine "Ersatzreligion".
Und manche Leute sind trotz Glaubens kräftig desorientiert.

[Nanna]

In Debatierklubs ist es üblich, gelegentlich auch die Meinung der Gegenseite zu vertreten. Ich denke, erst wenn man die Argumente der Gegenseite kennt, kann man sie gründlich widerlegen.

Ich denke, das Problem ist nicht ein qualitatives, sondern ein quanitatives. Wir diskutieren kaum über Brights-Themen, also was wir machen wollen/können/sollen, um die Gesellschaft zu verändern, sondern hauptsächlich über Gott und Evolution. Das ist sicherlich interessant, legitim und sogar wichtig, wenn es um das argumentative Begegnen der Gegenseite geht, aber die Schieflage im Verhältnis der Themen zueinander fällt halt auf.