Humanismus contra Religion

Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon JustFrank » Mi 28. Nov 2007, 22:10

El Schwalmo hat geschrieben:Macht es Sinn, alles als 'nicht-zufällig' zu definieren, nur weil es hätte anders kommen können?


Nicht 'nicht-zufällig', sondern 'bedingt-zufällig'.

Dabei gibt es bestimmte Anfangsparameter. Die stehen fest. Aus diesen Parametern ergibt sich, dass für jede weitere Entwicklung eine bestimmte Anzahl von Möglichkeiten existiert. Wobei jede Möglichkeit eine bestimmte Eintrittswahrscheinlichkeit hat.

Es war zum Beispiel weitaus wahrscheinlicher, dass sich aus dem Australopithecus ein Mensch entwickelt, als dass ein Walfisch daraus entsteht. Obwohl selbst diese Möglichkeit mit einer stark gegen Null tendierenden Wahrscheinlichkeit durchaus bestanden haben könnte.

Aber durch die Anfangsparameter war festgelegt: Mensch ist wahrscheinlicher!
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon El Schwalmo » Mi 28. Nov 2007, 22:16

JustFrank hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Macht es Sinn, alles als 'nicht-zufällig' zu definieren, nur weil es hätte anders kommen können?

Nicht 'nicht-zufällig', sondern 'bedingt-zufällig'.

Dabei gibt es bestimmte Anfangsparameter. Die stehen fest. Aus diesen Parametern ergibt sich, dass für jede weitere Entwicklung eine bestimmte Anzahl von Möglichkeiten existiert. Wobei jede Möglichkeit eine bestimmte Eintrittswahrscheinlichkeit hat.

Es war zum Beispiel weitaus wahrscheinlicher, dass sich aus dem Australopithecus ein Mensch entwickelt, als dass ein Walfisch daraus entsteht. Obwohl selbst diese Möglichkeit mit einer stark gegen Null tendierenden Wahrscheinlichkeit durchaus bestanden haben könnte.

Aber durch die Anfangsparameter war festgelegt: Mensch ist wahrscheinlicher!

hmmmm, ich fürchte, das ist ein starkes Argument für Teilhardianer. Hat wohl tatsächlich ein Gott beim Urknall die Parameter so gedreht, dass wir entstanden.
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon JustFrank » Mi 28. Nov 2007, 22:23

Wie bitte???

Was hat ein Gott mit Wahrscheinkeiten und Anfangsbedingungen zu tun?

Rede ich wirr? Oder habe ich irgendwo sowas wie einen Gott erwähnt?

Dieses Prinzip funktioniert ganz wunderbar und ganz ohne Gott.
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon El Schwalmo » Mi 28. Nov 2007, 23:23

JustFrank hat geschrieben:Wie bitte???

Was hat ein Gott mit Wahrscheinkeiten und Anfangsbedingungen zu tun?

Rede ich wirr? Oder habe ich irgendwo sowas wie einen Gott erwähnt?

Dieses Prinzip funktioniert ganz wunderbar und ganz ohne Gott.

Du sprachst von 'Anfangsparametern' die dann etwas wahrscheinlicher machen. Ist das nicht das, was ID-ler mit 'pre-loaded' oder 'front-loaded universe' bezeichnen?
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon ostfriese » Do 29. Nov 2007, 01:18

El Schwalmo hat geschrieben:Macht es Sinn, alles als 'nicht-zufällig' zu definieren, nur weil es hätte anders kommen können?

Umgekehrt: Ich habe die Evolution des Lebens ja gerade deshalb als nichtzufällig charakterisiert, weil es ohne die einengende Reduktion kosmologischer Möglichkeiten hierzu nie gekommen wäre.

Also wäre die Entstehung des Lebens nur in dem Sinne ein Zufall, in dem die Existenz des Universums selbst ein Zufall ist -- per Glücksrad gewählt aus einer Unzahl von Möglichkeiten. Hierüber kann man spekulieren, und ich gehe als Anhänger der Multiversen-Theorie davon aus, dass alle Möglichkeiten auch tatsächlich realisiert sind, wobei sich die energetische Struktur der unterschiedlichen Kosmen allerdings gravierend auf deren Dimensionalität (Lebensdauer, Größe) auswirkt.

Daher glaube ich (und dies ist bis auf weiteres nun wirklich ein Glaube), dass die Realität die Gesamtheit aller Möglichkeiten umfasst und dass Zufall nicht existiert.
Zuletzt geändert von ostfriese am Do 29. Nov 2007, 01:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon ostfriese » Do 29. Nov 2007, 01:20

El Schwalmo hat geschrieben:Du sprachst von 'Anfangsparametern' die dann etwas wahrscheinlicher machen. Ist das nicht das, was ID-ler mit 'pre-loaded' oder 'front-loaded universe' bezeichnen?

Ja, aber das ist kein Argument für einen Schöpfer. Anthropisches Prinzip -- muss ich Dir nicht erklären, oder?
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon emporda » Do 29. Nov 2007, 02:02

ostfriese hat geschrieben:Ich habe die Evolution des Lebens ja gerade deshalb als nichtzufällig charakterisiert, weil es ohne die einengende Reduktion kosmologischer Möglichkeiten hierzu nie gekommen wäre.

Man sollte bei der Evolution wohl 2 wichtige Dinge unterscheiden.

1) Die Häufigkeit der Veränderungen in der Erbmasse einer Art ist je nach Art verschieden, sprich artentypische Mutationsrate. Wann die Veränderung genau auftritt, das ist zufällig. Nicht zufällig ist, dass sie überhaupt auftritt. Das ist fast so wie beim Lotto spielen. Wer lange genug spielt hat sicher 6 Richtige, wann das eintritt ist Zufall.

2) Bei gleichbleibenden Existenzbedingungen verändern sich die Erbmasse exponentiell immer langsamer je nachdem wie optimal die Art bereits angepaßt ist. Es gibt viele Arten, die im konstant stabilen Umfeld leben und sich seit Millionen Jahren kaum verändert haben (Krokodile, manche Fischarten usw.) Treten dann schnell gravierende Änderung des Umfeldes auf (wärmeres oder kälteres Meerwasser) bleibt vielfach nur woanders die gleichen Bedingungen wie gehabt zu suchen oder auszusterben.

3) Bei der Mehrzahl der auf der Oberfläche lebenden Arten wechseln die Bedingungen des Umfeldes viel schneller und viel gravierender. Dadurch kann es sein, das eine Verbesserung, die sich gerade durchgesetzt hat, überraschend zum Nachteil wird. Ein wesentlicher Antrieb für die Häufigkeit in der sich Anpassungen/Veränderungen bewähren, ist der Abstand zwischen den Existenzbedingungen und einer optimalen Anpassung. Gerade bei der Art Homo hat es in den letzten 3 bis 5 Millonen Jahren ungewöhnlich viele und gravierende Veränderungen der Erbmasse gegeben. Wie sind einerseits noch weit weg von einer optimalen Form, andererseits verändern sich unsere Rahmenbedingungen der Existenz relativ schnell, bei Katastrophen sogar rasant.

Bei der bisherigen Diskusion ging dies vollkommen unter, man kann nicht so einfach von Zufall sprechen, genau so wenig wie man von einer Zielrichtung der Evolution sprechen kann oder daßß ein höheres Wesen an der Stellschraube dreht. Wer letzteres annimmt, bei dem ist selber eine Schraube locker.
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon ostfriese » Do 29. Nov 2007, 02:15

Um mal wieder auf stines Ausgangspunkt zurück zu kommen: Selbst das Werk eines planvoll handelnden Schöpfers könnte man letztlich als Zufallsprodukt betrachten, wenn "zufällig" nur dieser eine Gott mit "zufällig" genau diesen Ideen irgendwie zur Existenz gekommen ist.

Worum es stine an der Stelle eigentlich geht, ist ja nicht die Frage nach Zufall oder Nicht-Zufall, sondern die nach Plan oder Planlosigkeit.

Und die Geschichte des Universums ist geradezu eine Verhöhnung aller Pläne schlechtin.

Wie heißt es doch so schön? Planung ist nur das Ersetzen des Zufalls durch den Irrtum. =)
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon stine » Do 29. Nov 2007, 07:39

Das Mitverfolgen eurer interessanten Diskussionen bringt mich bei meinen Büchereibesuchen in ganz andere Ecken, als ich vorher war. Und doch denke ich, BEIDES, im Zusammenhang, macht es erst komplett.

LG stine
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Do 29. Nov 2007, 07:48

JustFrank hat geschrieben:Mathematisch betrachtet folgt Zufall aber ganz bestimmten Gesetzmäßigkeiten, die unter gegebenen Bedingungen eine mehr oder minder große Anzahl von Folgen haben kann. Gauss, Pareto und in jüngerer Zeit vor allem Leute aus den Bereichen Qualität und Zuverlässigkeit von Produkten haben sich ja mit der Wirkung des Zufalls innigst beschäftigt.
Du verwechselst wohl die Wahrscheinlichkeit dass ein zufälliges Ereignis eintrifft mit dem Zufall selber. Ist für die Evolution jetzt egal, aber nicht für deine Schlussfolgerungen.
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon El Schwalmo » Do 29. Nov 2007, 09:02

ostfriese hat geschrieben:Worum es stine an der Stelle eigentlich geht, ist ja nicht die Frage nach Zufall oder Nicht-Zufall, sondern die nach Plan oder Planlosigkeit.

exakt.

Corollar: alles, was Du hinsichtlich 'Zufall' geschrieben hast, war in diesem Kontext irrelevant.
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon ostfriese » Do 29. Nov 2007, 12:43

Yepp. Genau wie das, was Du geschrieben hast.
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon Baky86 » Do 29. Nov 2007, 20:20

JustFrank hat geschrieben:
Baky86 hat geschrieben: Durch die höhere Entwicklung konnte er sich in der Regel die Natur untertan machen, im Guten wie im Schlechten. Das hat nichts mit einer "höheren Aufgabe" oder einem tieferen Sinn zu tun.


Konnten wir das wirklich? Uns die Natur untertan machen?

So wie ich das sehe, fangen wir gerade an, den Preis dafür zu zahlen, dass wir immer wieder versuchen genau das zu tun.

Und so wie es aussieht, stimmen sich die dadurch berührten Systeme im Moment gerade so ab, dass wir darin nur noch für eine begrenzte Zeit vorkommen.

Wir sollten also schleunigst damit aufhören, uns die Natur untertan machen zu wollen und noch schneller damit beginnen, uns an die Systeme dieser Welt anzupassen.

Dumm dabei ist, das uns noch viel dümmere Religionen über Jahrtausende hinweg erzählt haben, dass wir die Bosse auf diesem Planeten wären und die Mehrheit der Menschheit das noch immer glaubt und danach handelt.

Guckst du hier: http://hometown.aol.de/frank%20from%20mars/HomeAug2006/1553812.htm


Natürlich hat dieser Fortschritt auch negative Seiten, allen voran die Umweltzerstörung. Aber das sind lösbare Probleme. Wenn man bedenkt welchen Nutzen uns dieser Fortschritt in Bezug auf Lebensdauer; -qualität....usw. gebracht hat, so ist das ein notwendiges Übel, dass man auch negative Seiten akzeptieren muss. Das heisst natürlich nicht, dass man nix dagegen tun sollte.
Natürlich haben es die Religionen (viele) zu eigen gemacht, aber für mich ist das nicht ein Ziel, sondern einfach eine Folge aus der menschlichen Entwicklung.
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon JustFrank » Do 29. Nov 2007, 20:29

El Schwalmo hat geschrieben:Du sprachst von 'Anfangsparametern' die dann etwas wahrscheinlicher machen. Ist das nicht das, was ID-ler mit 'pre-loaded' oder 'front-loaded universe' bezeichnen?


Ja, aber ich meinte es so, dass das für jeden Entwicklungsschritt von Lebewesen gilt. Das Universum hatte ich dabei nicht im Blick.

Hier kennen wir die Anfangsparameter (noch) nicht. Soweit mir bekannt, hat man sich theorethisch bis auf 10hoch-43 Sekunden an den Big Bang herangestastet, aber der Rest fehlt halt. Und inwieweit die Annahmen bis dahin richtig sind, wissen wir auch nur begrenzt.
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon El Schwalmo » Do 29. Nov 2007, 21:50

JustFrank hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Du sprachst von 'Anfangsparametern' die dann etwas wahrscheinlicher machen. Ist das nicht das, was ID-ler mit 'pre-loaded' oder 'front-loaded universe' bezeichnen?

Ja, aber ich meinte es so, dass das für jeden Entwicklungsschritt von Lebewesen gilt. Das Universum hatte ich dabei nicht im Blick.

ich sah nicht, welchen Sinn das machen sollte, was Ihr geschrieben habt. Ich erwähnte ja 'constraints', die in etwa dasselbe aussagen. Aber ich sehe trotzdem nicht, warum das prinzipiell den 'Zufall' in dem Sinn einschränkt, dass zum Zeitpunkt x-viel schon feststehen sollte, was zum Zeitpunkt x-wenig der Fall sein wird.

Natürlich ist ab einem bestimmten Zeitpunkt 'der Zufall gezähmt'. Natürlich ist irgendwann, wie Du gesagt hast, ein Tier nicht mehr in der Lage, sich in eine andere Lebensform zu wandeln. Aber ob das einen Vektor in den Anfangsbedingungen impliziert? Ich gehe davon aus, dass ein 're-running the tape' (Goulds Metapher für die Evolution noch einmal ablaufen lassen) keine Garantie dafür böte, dass wieder Menschen auf der Erde entstehen. Conway Morris sieht das anders, und es gibt auch gar nicht so schlechte Argumente für Vorhersagen in einem bestimmten Rahmen.

Sehen zum Beispiel wird kaum jemals mit anderen Wellenlängen möglich sein. Zu kurzwelliges Licht knackt Bindungen, zu langwelliges bewirkt nur Molekülschwingungen, Sehen mit den uns bekannten Eigenschaften ist nur mit Elektronen-Anregungen zu machen. Oder das Energie-'Kleingeld' ATP. Keine Ahnung, ob man das prinzipiell anders als mit Triphosphaten machen kann. So etwas erzeugt natürlich Einschränkungen der Entwicklungsmöglichkeiten. Aber der 'Markt der Möglichkeiten' ist immer noch so immens, dass konkrete Vorhersagen, was wohl evolvieren wird, kaum möglich sind. Das Wetter zu berechnen ist dagegen trivial.
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon emporda » Fr 30. Nov 2007, 05:50

El Schwalmo hat geschrieben:Natürlich ist ab einem bestimmten Zeitpunkt 'der Zufall gezähmt'. Natürlich ist irgendwann, wie Du gesagt hast, ein Tier nicht mehr in der Lage, sich in eine andere Lebensform zu wandeln. Aber ob das einen Vektor in den Anfangsbedingungen impliziert? Ich gehe davon aus, dass ein 're-running the tape' (Goulds Metapher für die Evolution noch einmal ablaufen lassen) keine Garantie dafür böte, dass wieder Menschen auf der Erde entstehen. Conway Morris sieht das anders, und es gibt auch gar nicht so schlechte Argumente für Vorhersagen in einem bestimmten Rahmen.

Es gibt dabei 2 Aspekte selber zu bedenken, und nicht irgendwelche Weisen von Vorgestern zu glauben.

Nach den letzten Forschungsergebnissen und gemessenen Fakten wird die Arktis in 35 bis 50 Jahren eisfrei sein. Das ist nicht nur das Ende der Gattung Eisbär, sondern auch einge andere Arten wie Ren, Karibou, Mochusochse usw. werden verschwinden. Die Herdentiere wandern bis zu 2000 km in Richtung Norden, um im Sommern ohne die grauenhafte Mückenplage ihrer Winterweiden überleben zu können. Die Mücken werden mit dem warmen Klima nordwärts ziehen, so wie es heute bereits viele Arten unter und über Wasser machen. Damit wird der gesamte Jahresablauf der Tiere gestört, was nur wenige Gattungen verkraften werden.

Zwar kann man einige Gattungen in Zoos halten, nur wie lange? Was nützt es, wenn den Tieren geht nach x Hundert Generationen das Instinktverhalten verloren geht. Die wissen nur noch um 16:00 Uhr geht das Gatter auf und jemand bringt Futter rein. Wie eine Herde von zig Tausend Tieren funktioniert und sich vor Wölfen schützt, wo sollen sie das bitte lernen. Das entsteht nicht von gestern auf heute, kann zwar aufwendig trainiert aber nicht vererbt werden.

Die Gattung Mensch hatte in ihrer Entwicklung einige Phasen, das gab es nur noch wenige Hundert oder Tausend Exemplare an einigen wenigen Orten der Erde. Zufällig ein Erdbeben, eine Flut, ein Super-Vulkanausbruch, eine Seuche usw., und es gäbe heute keine Menschen. Selbst wenn ein Superexperiment möglich wäre die Entwicklung der letzten 1 Million Jahre zu wiederholen, so bedeutet das nicht am Ende bevölkern wieder einige Milliarden Menschen die Erde, bauen Kirchen und verehren fiktive nicht existente Götter. Es könnten genau so gut einige Milliarden Hamster, oder Eichhörnchen oder gar Osterhasen sein. Dieser Ablauf der Evolution ist zufällig und wird von relativ seltenen Ereignissen in andere Richtungen gelenkt.

Die Frage ist also, was bewegt Menschen wie Conway Morris das Gegenteil zu behaupten. Haben die sich zuviel von der Droge Religion reingeworfen oder fehlten denen einige Fakten. Die Verwendung von Begriffen wie etwa "Plan", "Gesetzmäßigkeiten" usw. ist Hinweis genug, die Evoltion plant nicht - sie passt sich nur an. Was nützt es sich über solche Werke zu ereifern. Das was in den nächsten Jahrzehnten passieren wird, das konnte sich vor nur 50 Jahren niemand vorstellen. Solche Knackpunkt in der Entwicklung mit eher zufälligem Ausgang hat es sicher schon mehrere gegeben. Einer war der K-T Übergang vor 65 Millionen Jahren mit dem Ende der Dinos.
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon El Schwalmo » Fr 30. Nov 2007, 06:30

emporda hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Natürlich ist ab einem bestimmten Zeitpunkt 'der Zufall gezähmt'. Natürlich ist irgendwann, wie Du gesagt hast, ein Tier nicht mehr in der Lage, sich in eine andere Lebensform zu wandeln. Aber ob das einen Vektor in den Anfangsbedingungen impliziert? Ich gehe davon aus, dass ein 're-running the tape' (Goulds Metapher für die Evolution noch einmal ablaufen lassen) keine Garantie dafür böte, dass wieder Menschen auf der Erde entstehen. Conway Morris sieht das anders, und es gibt auch gar nicht so schlechte Argumente für Vorhersagen in einem bestimmten Rahmen.

Es gibt dabei 2 Aspekte selber zu bedenken, und nicht irgendwelche Weisen von Vorgestern zu glauben.

stimmt. Du denkst viel selber, aber das hat mit dem, auf das du 'antwortest', in den meisten Fällen sehr wenig zu tun.

Daher lohnt es sich nicht, darauf einzugehen.
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon stine » Di 20. Apr 2010, 07:01

Der erste Gedanke, der mich nach der Betrachtung von Entitäts Video angeflogen hat war, dass der Humanismus eigentlich nichts anderes ist, als die biblische Urbotschaft: Der Mensch als höchstes Geschöpf, das sich die Erde untertan macht.

Alte Frage neu aufgelegt: Was unterscheidet den Humanismus, im Sinne der Stellung des Menschen auf der Erde, von der christlichen Religion, außer der Tatsache, dass sich der Mensch nicht mehr vor einem "Gottesgericht" fürchten muss, also keinen oberen "Dienstherrn" mehr hat?
Wird "richtiges" menschliches Handeln also nur durch den Menschen selbst bestimmt und ist es immer nur dann richtig, wenn das Weiterbestehen seiner eigenen Spezies damit abgesichert ist?

Geht nicht die biblische Botschaft weiter, indem ein Ziel verinnerlicht wird, das ideell angestrebt und real gelebt werden soll: (Jesaja 11,6) "Und der Wolf wird bei dem Lamme weilen, und der Pardel bei dem Böcklein lagern; und das Kalb und der junge Löwe und das Mastvieh werden zusammen sein, und ein kleiner Knabe wird sie treiben."

LG stine
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon Pete » Di 20. Apr 2010, 08:40

Moment... Jesaja ist eine Prophezeiung, nicht etwa etwas was die Menschen selbst erreichen könnten...

Dazu die 10 Gebote... 10. Gebot Du sollst nicht begehren deines nächsten Weib... Sklave...
Die Frau auf der Stufe eines Sklaven als Besitz des Mannes? Und Paulus schreibt im NT, dass sich die Sklaven ihren weltlichen Herren unterordnen sollen? -->jüdisch/christliche Religion hat nichts gegen Sklaverei und sieht Frau als Besitz des Mannes...
Dazu die Mordaufträge an Homosexuelle usw. Ich sehe da gewaltige Unterschiede zum Humanismus. Wobei es den Humannismus an sich nicht gibt. Er ist ja auch durchwoben von vielen Strömungen.
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Re: Humanismus contra Religion

Beitragvon ujmp » Di 20. Apr 2010, 08:41

stine hat geschrieben:Geht nicht die biblische Botschaft weiter, indem ein Ziel verinnerlicht wird, das ideell angestrebt und real gelebt werden soll:


"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!" (Psalm 137,9)

Das wollen wir aber nicht hoffen! Da die Bibel alles - und damit nichts - aussagt, findet jeder für alles, was er nur will sein Verslein. Dass du, liebe Stine gerade diesen Vers magst, zeugt von der angenehmen Wirkung, die der Humanismus auf dich schon hat. Jetzt musst du bloß noch deine menschenverachtende Religion über Bord werfen...
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