Allwissenheit, Vorwissenheit, Willensfreiheit

[Dr Fraggles]

@dath nefarius:
Ergänzung der Klarheit wegen:
Da Existenz keine Eigenschaft ist, Kompatibilität aber eine mögliche Folge gegebener Eigenschaften ist, spielt Existenz/nicht-Existenz bei der Frage kompatibel: ja/nein? keine Rolle.

[Darth Nefarius]

@death nefarius:

@dath nefarius:

Noch nie von Star Wars gehört? Das schreibt sich Darth!

Wir sind schlicht:
a)Anderer Meinung was gewisse Themen betrifft. Du behauptest Sachen, welche du nicht schlüssig darlegen kannst: so z.B. dass nur reale Entitäten kompatibel sein können etc., aus meiner Sicht ist das falsch (und argumentativ hast du mich nicht vom Gegenteil überzeugen können. Kant hat z.B. schon dargelegt, dass Existenz keine Eigenschaft ist).

Ja, wir sind anderer Meinung, allerdings behauptest du Sachen, di schlichtweg nicht stimmen, oder nur auf dich bezogen sind. Ich habe schlüssig dargelegt, dass eine Diskussion über eine irreale Eigenschaft sinnlos ist, erst recht wenn sie über die Kompatibilität dieser mit einer reellen Eigenschaft handelt. Was genau unterscheidet denn dein Szenario von meinen Beispielen? Du hast zwar gesagt, sie seien unterschiedlich, aber ich erkenne den Unterschied zwischen ihnen nicht. Und zu sagen, dass deiner Ansicht nach falsch ist, ist kein Argument. Es geht um die rationale Argumentation und zu dieser gehört auch nur die Einbeziehung realer oder beweisbarer Phänomene und Begrifflichkeiten. Allwissenheit gehört nicht dazu. Genau dieses Argument wird immer gestellt, wenn Glaubenseiferer versuchen, die Wissenschaftler zu provozieren. Diese sagen einfach, ist nicht unsere Zuständigkeit, weil wir uns nur um reale, beweisbare Phänomene kümmern. Für mich ist dies der Diskussionsanspruch.

Oder dass Allwissenheit nicht widerspruchsfrei zu definieren sei, wobei du aber gleichzeitig empirisch (!) dagegen argumentierst. Ganz offensichtlich weisst du also was der Begriff Allwissenheit bedeutet (was bei einem in sich selber widersprüchlichen Begriff unmöglich wäre), sonst könntest du nicht dagegen argumentieren...womit du deine These selber ad absurdum geführt hast.
Ob ich an eine mögliche Allwissenheit glaube? Zumindest alles was im Rahmen der Logik vorstellbar ist, erachte ich als nicht unmöglich, was nicht heisst dass es auch plausibel sein muss...das ist legitim wie mir scheint, oder willst du diesbezüglich irgendwelche Denkverbote aufstellen ?(...und Allwissenheit ist logisch widerspruchsfrei vorstellbar).

Die These habe ich nur ad absurdum geführt, weil es nicht anders geht, sie zu widerlegen. Jedes Einlassen auf diesen Begriff führt zu so einem Ergebnis (weswegen ich anfangs versucht habe, dies zu vermeiden), weil er eben nicht widerspruchsfrei ist. Was ich versucht habe, sollte auf deiner Verständnisebene mit einem Gedankenexperiment den notwendigen, nicht realisierbaren Aufwand, um diese Allwissenheit eventuell zu realisieren, zeigen.
Gerade die notwendigen Ressourcen sind nicht aufftreibbar, weil die notwendige Empirie für ein Gehirn, das auch noch all diese Informationen verarbeiten müsste, nicht zu leisten ist. Das Objekt müsste nicht nur jedes Teilchen im Universum gleichzeitig beobachten (eingeschlossen sich selbst, wie auch immer das gehen soll), es müsste, wie gesagt auch noch diese Information verarbeiten können. Hälst du das nicht für abwegig und widersprüchlich? Ein solches Modell entspricht nicht der Logik, es wäre ein informationelles perpetuum mobile.

b)Anderer Ansicht was die Wahrhaftigkeit einer Diskussion betrifft: Du benutzt recht fragliche Analogien, wenn aber das Gegenüber dasselbe macht (ich würde da von einem Argument a fortiori sprechen), fängst du an absolut irrelevante Argumente zu konstruieren um eine angebliche Ungültigkeit der Analogie aufzudecken: eine Analogie bedingt nicht Gleichheit in allen Punkten, insofern ist mein Vergleich mit dem "ich liebe dich" durchaus gültig: der gemeinsame Aspekt ist der Widerspruch zwischen Form/Inhalt (= Ton/Aussage), mehr nicht.

Ich habe schon verstanden, wie du das mit "ich liebe dich" meinst, ich mache ab und zu meine Witze, falls du das nicht bemerkt hast ("Spaß beiseite") und ich wollte dich etwas provozieren, scheint mir gelungen. Und was du zu den Analogien sagst, ist schon richtig, wieso bezeichnest du meine Analogien als fraglich? Weil sie dein Szenario ins Lächerliche ziehen? Das war leider auch Absicht. Und nochmal, du hast immer noch die Gelegenheit aufzuzeigen, worin der wesentliche Unterschied zwischen meinen Beispielen und deinem Szenario besteht.

Oder wie du Begriffe ad hoc in deinem Sinne deutest (bzw. dem Gegenüber ein mangelndes Verstehen unterstellst) um Angriffen zu entgehen (so beim Begriff unbewusst).

Bin ich da ausgewichen? Wo genau? Wenn, war mir nicht klar, dass sich die Frage auf das Unbewusst bezieht. Ich meine aber, ich hätte geschrieben, dass ich dieses unbewusst auf eine praktizierte Handlung, die nicht wahrgenommen wird, bezog. Diese kann einem verdekten, teilweise wahrgenommenen Trieb oder einem solchen Motiv entspringen.

c)Anderer Ansicht was die Klarheit meiner Darlegungen betrifft: du willst mir irgendeine verborgene Intention unterstellen oder suggerieren dass ich mich (bzw. mein Wollen) selbst nicht verstehe (Gläubige argumentieren gegenüber Ungläubigen gerne ähnlich)...das ist wie ich finde schlicht dumm-arrogant. Warum beziehst du dich nicht einfach auf das was ich schreibe, anstelle dass du krampfhaft versuchst zu entlarven wo es nichts zu entlarven gibt.

Und Ungläubige argumentieren gegenüber Gläubigen so. Erstere haben nur mehr Berechtigung dies zu behaupten, weil sie sich eher auf die Psychologie und Trieblehre beziehen, anstatt auf ein orientalisches Schriftwerk. Ich habe da vielleicht einen wunden Punkt erwischt? Wie gesagt, ich hatte einige mögliche Interpretationen deiner Frage zu bieten, u.a. hast du entweder bewusst ein Gedankenexperiment als Argumentationsbasis angewendet oder nicht (denn darauf bezog sich das Unbewusste).
Hier verlässt dich wieder die Logik, du bewertest meine Aussagen, obwohl ich sie begründet habe, du aber deine Bewertung wiederum nicht begründest. ich beziehe mich nicht nur auf das, was du schreibst, weil ich es als interessanter empfinde zu verstehen, was du dir dabei denkst, was du beabsichtigst. Bezöge ich mich nur auf dein unsinniges Szenario, hätte ich kein Interessa an dieser Diskussion teilzunehmen, weil ich es als unwürdig empfinde über Superman/Allwissenheit zu diskutieren.

Ergänzung der Klarheit wegen:
Da Existenz keine Eigenschaft ist, Kompatibilität aber eine mögliche Folge gegebener Eigenschaften ist, spielt Existenz/nicht-Existenz bei der Frage kompatibel: ja/nein? keine Rolle.

Das hat nichts klargestellt. Wieder nur eine Behauptung, ich behaupte das Gegenteil, Kant ist nicht das Maß aller Dinge. Der aufbrausende Nietzsche hat ihn sehr gut auseinandergenommen und zurecht verachtet. Ich habe selbst keine Mühe, die Unsinnigkeit seiner Argumente aufzudecken und es hier öfters getan.
Ich betrachte Existenz als Eigenschaft, weil ich sie wahrnehmen kann (ob nun direkt mit Sinnesorganen oder durch technische Hilfsmittel, um auch den letzten Rest Universum wahrzunehmen.). Letztlich ist alles, was wir nicht zur Metaphysik zählen, existent. Gerade diese Eigenschaft unterscheidet den Themenkreis der Gläubigen von dem der Wissenschaftler.

[AgentProvocateur]

Vielleicht könnte ein Mod die (meiner Ansicht nach übrigens uninteressante, irrelevante, überflüssige und unsinnige) Meta-Diskussion (ab Seite 6 unten, letzter Beitrag) abtrennen, vielleicht mit der Überschrift: "ist es in Ordnung, über Allwissenheit zu diskutieren?" Oder: "dürfen Brights über Allwissenheit diskutieren?" Oder so.

Mal zwei Links zum eigentlichen Thema:

Omniscience

Foreknowledge and Free Will

[Dr Fraggles]

@Dath Nefarius

Viel dogmatische Rhetorik, wenig Substanz...so mein zusammenfassender Kommentar zu deinen Ausführungen. Auf deine Antworten im Detail zu antworten wäre, sind wir ehrlich, pure Zeitverschwendung. Ich lasse mich doch nicht von dir diktieren was ich thematisiere und was nicht (oder steht das so in den Forensregeln?), akzeptier das einfach...wenn du schon nicht mit schlüssigen Argumenten aufzeigen kannst, warum deine Position verbindlich sein soll (ja, ich weiss, du glaubst dass du es tust...das ist halt die Crux und die Seligkeit allen Glaubens).

ps: Dass es keine empirischen Instanzen gibt (von mir aus: prinzipiell nicht geben kann) welche allwissend sind: willst du mich für dumm verkaufen? Meinst du im Ernst ich behaupte das? Lies doch was ich schreibe, bevor du mit solch völlig irrelevanten "Argumenten" antwortest. Genau lesen, dass ich nicht lache...
Du kannst die Existenz wahrnehmen und desshalb und weil Nietzsche...tolles Argument (mehrheitlich dürfte heute ein Konsens bestehen, dass Existenz keine Eigenschaft ist).
Einen wunden Punkt erwischt...ja, ich gestehe vor der heiligen Inquisition...ja, was nur? Dass ich dem heiligen Dogma zuwidergehandelt habe und künftig nur noch das denke was von Dath wie-auch-immer legitimiert wird? Ach jeh.

Stimme AgentProvokateur zu...dann kann man sich wieder aufs Wesentliche besinnen.

[Darth Nefarius]

@Dath Nefarius

Immer noch falsch, wenn du berechtigt meine Argumente zurückweisen willst, musst du den Kommentar gelesen haben, du hast dir nichtmal den Anfang angeguckt, das zeigt, dass du dir widersprechende Argumente nichtmal des Lesens würdigst weil deine Position zu labil ist, um sie diesen auszusetzen.

Viel dogmatische Rhetorik, wenig Substanz...so mein zusammenfassender Kommentar zu deinen Ausführungen.

Und du wirfst mir Dogmatismus und wenig Substanz vor? Solche Sätze kratzen mich kein bisschen, weil sie keine Überzeugungskraft besitzen. Mein alter Deutschleher meinte, die Ossis hätten früher "Das ist meine Meinung" als Argument gezählt. Kommst du auch aus dem Osten?

Auf deine Antworten im Detail zu antworten wäre, sind wir ehrlich, pure Zeitverschwendung.

Dennoch scheinst du die Zeit zu haben, diesen Unsinn zu schreiben.

Ich lasse mich doch nicht von dir diktieren was ich thematisiere und was nicht (oder steht das so in den Forensregeln?), akzeptier das einfach...wenn du schon nicht mit schlüssigen Argumenten aufzeigen kannst, warum deine Position verbindlich sein soll (ja, ich weiss, du glaubst dass du es tust...das ist halt die Crux und die Seligkeit allen Glaubens).

Doch, genaugenommen ist deine Reaktion genau die, die ich erwartet und provoziert habe. Bist du also der Urheber deines Willens, mir zu antworten, oder ich? Das hat nichts mit Forenregeln zu tun, sondern mit Kausalität und Manipulation. Ich muss gar nichts akzeptieren, weil nicht ich ausweiche, sondern du. Dir fehlen die Argumente. Ja, wir haben schon festgestellt, dass wir nicht gleicher Meinung sind, ich habe nur Argumente geliefert, während du einfach leugnest, das ist schwach.

ps: Dass es keine empirischen Instanzen gibt (von mir aus: prinzipiell nicht geben kann) welche allwissend sind: willst du mich für dumm verkaufen?

Nein, das machst du selbst.

Meinst du im Ernst ich behaupte das? Lies doch was ich schreibe, bevor du mit solch völlig irrelevanten "Argumenten" antwortest. Genau lesen, dass ich nicht lache...

Ich habe es mehrmals gesagt, entweder glaubst du theoretisch daran oder erkennst nicht, dass du mit imaginären Begriffen nicht schlüssig argumentieren kannst. Um es zu verkürzen: Ich bin 10 Meter groß, weil ein Neuroquaerksotron diese Größe bestätigt. Ich habe mir das Neuroquaerksotron ausgedacht und es als Argument benutzt. Zugegeben, du hast dir Allwissenheit nicht ausgedacht, aber es versucht in deine Argumentation einzubauen. Ich habe auf das geantwortet, was du gefragt hast. Letztlich wolltest du die Widerlegung der Allwissenheit, ich habe dir auf deinem Niveau versucht eine Antwort mit einem Gedankenexperiment zu liefern und dann beschwehrst du dich? Lachen hilft.

Du kannst die Existenz wahrnehmen und desshalb und weil Nietzsche...tolles Argument (mehrheitlich dürfte heute ein Konsens bestehen, dass Existenz keine Eigenschaft ist).

Ist soetwas jetzt Abstimmungssache? Die Meherheit würde auch sagen, dass Gott existiert, ist sie deswegen im Recht?

Einen wunden Punkt erwischt...ja, ich gestehe vor der heiligen Inquisition...ja, was nur? Dass ich dem heiligen Dogma zuwidergehandelt habe und künftig nur noch das denke was von Dath wie-auch-immer legitimiert wird? Ach jeh.

Es heißt "Darth" mit "r" und nein, dieser hat kein Dogma, sondern nur gegen eines argumentiert.

[Vollbreit]

@ DrFraggles:

Bevor Du noch alle Deine Energien verpulverst, an jemanden der Dich weder verstehen, noch mit Dir diskutieren will und es meistensteils wohl auch nicht kann:

Was war denn noch mal Dein Hauptargument, gegen die Kombination von Gott und Allwissenheit?
Du hast ja eigentlich den freien Willen des Menschen, selbst mit ins Spiel gebracht.
In Deinem ersten Beitrag zum Thema schriebst Du, dass dann, wenn der Mensch einen freien Willen hat, Gott nicht mehr allwissend sein könne.

Vertrittst Du diese Auffassung noch?
Das ragt dann nämlich schon in die Willensfreiheitsdiskussion des Menschen hinein.
Deine Behauptung dahinter wäre nämlich dann die, dass Gott nur im Vorfeld etwas wissen kann, wenn alles mehr oder minder determiniert abläuft.
Wenn dies der Fall ist, kann der Mensch aber – ich vermute, dass das Deine Meinung ist – nicht wirklich frei sein.

In dem Fall müsstest Du Dich tatsächlich um die kompatibilistische Sichtweise kümmern, die nämlich behauptet, dass beides zusammen geht: Total determiniert zu sein und willensfrei.

Dann löst sich das Problem mit Gott oder nicht nämlich m.E. sehr schnell auf.
Es könnte alles haarklein determiniert sein, Gott könnte das wissen und sehen und natürlich ginge auch dann beides zusammen.
Man könnte freilich den Gottesbegriff auch streichen und an seine Stelle einfach die Naturgesetze stellen, aber das wäre eine andere Stoßrichtung.

Aber die Kombination von Allwissen in dem Sinne, dass Gott weiß, was heute und in alle Ewigkeit passiert, beißt sich weder mit der (Willens-)Freiheit des Menschen noch mit der des Gottes.

[ujmp]

Aber die Kombination von Allwissen in dem Sinne, dass Gott weiß, was heute und in alle Ewigkeit passiert, beißt sich weder mit der (Willens-)Freiheit des Menschen noch mit der des Gottes.

Logik - oder genauer gesagt: ein Mangel logischer Konsistens - kann jedenfalls kein Argument gegen einen Gottesglauben an sich sein. Dann ist Gott eben nicht zugleich allwissend und allmächtig - na und!? Und das Argument, dass ein Gott Dinge tun kann, die außerhalb des Vorrstellungbereiches des Menschen sind, löst dann das Problem, dass ein Gläubiger nicht erklären kann, wieso, weshalb, warum es z.B. ein "ewiges Leben" geben soll. Er erklärt es eben nicht und glaubt es trotzdem.

Die Frage scheint zunächst letztlich zu sein, welches Kriterium man dafür anlegt, dass man eine Anschauung für wahr oder möglich hält. Aber viel interessanter ist dabei noch, woher diese Anschaung überhaupt kommt, die dann heiß diskutiert die Agenda dominiert. Wie kommt ein Mensch überhaupt auf die Idee, sich einen Begriff wie "Gott" zu bilden? Welches Problem löst dieser Begriff für ihn? Ich meine, dass ich jedenfalls keines der Probleme habe, die mir dabei einfallen.

[Vollbreit]

Antwort an ujmp:
viewtopic.php?f=13&t=4169

[Dr Fraggles]

@darth:

Ein einziges : Dass Existenz keine Eigenschaft (von Gegenständen)ist, ist heute allgemein akzeptiert. Und zwar nicht nur wegen Kant, sondern auch durch die Arbeiten von Russell und Frege (Eigenschaften erster/zweiter Ordnung. Die vier verschiedenen Verwendungsarten des Wortes sein/existieren).

Das genügt mir um dein Geschreibe (zumindest in diesem Punkt) als Geschwätz zu bezeichnen, woraus bezüglich deiner intellektuellen Redlichkeit (nämlich nicht zu sagen, dass man z.B. etwas nicht weiss oder sich weitergehend informieren muss) nicht unfairerweise gewisse Schlüsse gezogen werden dürfen.
Dass die Frage des Status von sein/existieren noch heute intensiv diskutiert wird (gerade bezüglich möglicher Welten), ist Fakt...und da bin ich selber auch nicht kompetent um abschliessend oder vollumfänglich Kompetentes von mir zu geben...im Nichtwissen steht man (nolens volens) auf gemeinsamen Boden.

Dies ist auch meine letzte Antwort an dich.

@Vollbreit:
Werde am Abend Zeit haben um den Faden wieder aufzunehmen (wollte eigentlich zuerst noch die links von AgentProvokateur durchlesen...).

[Darth Nefarius]

Was war denn noch mal Dein Hauptargument, gegen die Kombination von Gott und Allwissenheit?

Obwohl dein erster Satz an Fraggles gerichtet war, nehme ich an, dass du den Rest auf mich beziehst und wohl Schützenhilfe geben willst. Da habe ich aber Angst!
Nun zur Frage: Nicht speziell diese Kombination hat mich gestört, sondern die der Willensfreiheit mit Allwissenheit, du hättest einfach die Kommentare lesen können. Für Willensfreiheit könnte man eventuell noch Argumente finden, aber Allwissenheit ist schlichtweg unmöglich. Genaugenommen habe ich sogar nur den Willen als erstmal existent betrachtet, will man Willensfreiheit mit Allwissenheit kombinieren, muss man erstmal einen Willen mit Allwissenheit kombinieren. Was die frage speziell betrifft. Man kann eindeutig nicht existente Begriffe beliebig kombinieren, wie ein Lichtschwrt mit Superman. Das ist nur noch viel weniger der Diskussion wert als eine kombination aus Willensfreiheit und Allwissenheit.

Du hast ja eigentlich den freien Willen des Menschen, selbst mit ins Spiel gebracht.
In Deinem ersten Beitrag zum Thema schriebst Du, dass dann, wenn der Mensch einen freien Willen hat, Gott nicht mehr allwissend sein könne.

Das ging wohl eindeutig nicht an mich und damit auch der Rest, trotzdem versuche ich mal aus meiner Perspektive auf den Rest zu antworten, der sich auch auf meine Linie beziehen könnte. So kann man meine Postiion mit der löchrigen von Fraggles vergleichen, die sogar Vollbreit durchschaut.

Vertrittst Du diese Auffassung noch?
Das ragt dann nämlich schon in die Willensfreiheitsdiskussion des Menschen hinein.
Deine Behauptung dahinter wäre nämlich dann die, dass Gott nur im Vorfeld etwas wissen kann, wenn alles mehr oder minder determiniert abläuft.
Wenn dies der Fall ist, kann der Mensch aber – ich vermute, dass das Deine Meinung ist – nicht wirklich frei sein.

In dem Fall müsstest Du Dich tatsächlich um die kompatibilistische Sichtweise kümmern, die nämlich behauptet, dass beides zusammen geht: Total determiniert zu sein und willensfrei.

Gut festgestellt, ein eindeutiger Widerspruch.

Es könnte alles haarklein determiniert sein, Gott könnte das wissen und sehen und natürlich ginge auch dann beides zusammen.
Man könnte freilich den Gottesbegriff auch streichen und an seine Stelle einfach die Naturgesetze stellen, aber das wäre eine andere Stoßrichtung.

Die Welt ist ja völlig determiniert, nur ist dann noch lange nicht Allwissenheit möglich, deine Schlussfolgerung ist falsch. Und inwiefern könnte man "Gott" durch "Naturgesetze" ersetzen? Das eine ist ein menschliches Konstrukt, das andere lässt sich empierisch nachweisen und hat weder Allwissenheit noch einen Willen, noch wird diesen soetwas zugeordnet. Die Monopolyregeln sind auch nicht allwissend.

Aber die Kombination von Allwissen in dem Sinne, dass Gott weiß, was heute und in alle Ewigkeit passiert, beißt sich weder mit der (Willens-)Freiheit des Menschen noch mit der des Gottes.

Nö, das ist ein Widerspruch. Allwissenheit könnte nur existieren, wenn das Universum kausal funktioniert. Freiheit kann nur existieren, wenn das Universum nicht kausal (also determiniert) funktioniert.

@darth:

Ah, er hat zumindest das "r" drin. Jetzt fehlt nur noch die Großschreibung und wir habens.

Dass Existenz keine Eigenschaft (von Gegenständen)ist, ist heute allgemein akzeptiert. Und zwar nicht nur wegen Kant, sondern auch durch die Arbeiten von Russell und Frege (Eigenschaften erster/zweiter Ordnung. Die vier verschiedenen Verwendungsarten des Wortes sein/existieren).

Nun, genaugenommen wird doch gesagt, dass Existennz eine Eigenschaft 2.Ordnung ist oder nicht? letztlich ist die Argumentation dazu eine auf grammatischer Ebene, aber ich hatte gehofft, dass du sie, anstatt mit Autoritäten zu argumentieren (was kein Argumment ist) diese genau widergibst.
Das überzeugt mich nicht, wie gesagt, solche Sachen entziehen sich der demokratischen Abstimmung, du kannst versuchen, logisch zu argumentieren, sofern es dir möglich ist.

Das genügt mir um dein Geschreibe (zumindest in diesem Punkt) als Geschwätz zu bezeichnen, woraus bezüglich deiner intellektuellen Redlichkeit (nämlich nicht zu sagen, dass man z.B. etwas nicht weiss oder sich weitergehend informieren muss) nicht unfairerweise gewisse Schlüsse gezogen werden dürfen.
Dass die Frage des Status von sein/existieren noch heute intensiv diskutiert wird (gerade bezüglich möglicher Welten), ist Fakt...und da bin ich selber auch nicht kompetent um abschliessend oder vollumfänglich Kompetentes von mir zu geben...im Nichtwissen steht man (nolens volens) auf gemeinsamen Boden.

Also ruderst du im geleichen Atemzug zurück? meinst du nicht, dass "ist heute allgemein akzeptiert" und "wird intensiv diskutiert" nicht das gleiche sind? Hier widersprichst du dir wieder (also widerwiedersrechen? Oder wiederwidersprechen?).

Dies ist auch meine letzte Antwort an dich.

da bin ich aber traurig.
Im Ernst, es wirft ein schlechtes Licht auf dich, der Diskussion auszuweichen und zu ignorieren, das ist nicht überzeugend, oder gerechtfertigt.

[Dr Fraggles]

@ DrFraggles:

Bevor Du noch alle Deine Energien verpulverst, an jemanden der Dich weder verstehen, noch mit Dir diskutieren will und es meistensteils wohl auch nicht kann:

Was war denn noch mal Dein Hauptargument, gegen die Kombination von Gott und Allwissenheit?
Du hast ja eigentlich den freien Willen des Menschen, selbst mit ins Spiel gebracht.
In Deinem ersten Beitrag zum Thema schriebst Du, dass dann, wenn der Mensch einen freien Willen hat, Gott nicht mehr allwissend sein könne.

Vertrittst Du diese Auffassung noch?
Das ragt dann nämlich schon in die Willensfreiheitsdiskussion des Menschen hinein.
Deine Behauptung dahinter wäre nämlich dann die, dass Gott nur im Vorfeld etwas wissen kann, wenn alles mehr oder minder determiniert abläuft.
Wenn dies der Fall ist, kann der Mensch aber – ich vermute, dass das Deine Meinung ist – nicht wirklich frei sein.

In dem Fall müsstest Du Dich tatsächlich um die kompatibilistische Sichtweise kümmern, die nämlich behauptet, dass beides zusammen geht: Total determiniert zu sein und willensfrei.

Dann löst sich das Problem mit Gott oder nicht nämlich m.E. sehr schnell auf.
Es könnte alles haarklein determiniert sein, Gott könnte das wissen und sehen und natürlich ginge auch dann beides zusammen.
Man könnte freilich den Gottesbegriff auch streichen und an seine Stelle einfach die Naturgesetze stellen, aber das wäre eine andere Stoßrichtung.

Aber die Kombination von Allwissen in dem Sinne, dass Gott weiß, was heute und in alle Ewigkeit passiert, beißt sich weder mit der (Willens-)Freiheit des Menschen noch mit der des Gottes.

O.k., hier nochmals meine Prämissen und das Argument. Ich werde die Kommentare von dath nefarius zu diesem Thema ignorieren, da er diese Diskussion ja als das Überflüssigste überhaupt bezeichnet hat...und jetzt will er auf einmal mitdiskutieren (mit der Begründung er sei dazu aufgefordert worden!)

1)Allwissenheit definiere ich als das Wissen um alles was war, ist und sein wird. Entscheidend ist, bezogen auf die Vereinbarkeit mit Willensfreiheit, das Wissen um (für uns) künftiges Geschehen.
2)Willensfreiheit verstanden als in einer gegebenen Situation so oder auch anders handeln zu können.
3)Wie du es richtig darstellst, besteht mein Argument darin, dass Willensfreiheit in meinem definierten Sinn eine Determiniertheit der Entscheidung/Handlung auschliesst, eine Allwissenheit eine solche aber implizieren würde.

Offenbar gehst du mit mir einig, dass dieses Argumentation gültig ist (über die Wahrheit/Realität der Prämissen wird ja nicht diskutiert...und wurde von mir auch nie, das wäre eine ganz andere Thematik welche Differenzierung offenbar nicht von allen verstanden wird).
Mit deiner weiteren Überlegung gehe ich einig: um eine Vereinbarkeit zu ermöglichen müsste eine Seite der "Gleichung" modifiziert werden. Das habe ich auch nie in Frage gestellt...da es evident ist.
Eine Infragestellung des freien Willens (gemäss meiner Interpretation) wäre wohl für alle theologischen Positionen die eine solche behaupten (und das tun ja bei weitem nicht alle) inakzeptabel. Will man die andere Seite der Gleichung ändern so gäbe es doch auch graduelle Modifizierungsmöglichkeiten ohne das Gotteskonzept total zu streichen (wobei ich betonen will: die Fragstellung bedingt keinen Gott als Instanz der Allwissenheit...selbst das könnte offengelassen werden), z.B. würde es genügen die Allwissenheit auf die Vergangenheit und Gegenwart zu beschränken, was für viele Theologen vielleicht eine akzeptablere Lösung darstellen würde (bezüglich der Theodizee wird ja gerne an der Allmacht Gottes herumgewerkelt, der freie Wille aber vielfach als unverzichtbar erachtet...aber da sieht man halt auch je nach Fragestellung eine gehörige Portion Opportunismus am Werk).

So weit ich sehe, haben wir also einen Konsens bezüglich dieser Frage.

[Dr Fraggles]

Aber die Kombination von Allwissen in dem Sinne, dass Gott weiß, was heute und in alle Ewigkeit passiert, beißt sich weder mit der (Willens-)Freiheit des Menschen noch mit der des Gottes.

Logik - oder genauer gesagt: ein Mangel logischer Konsistens - kann jedenfalls kein Argument gegen einen Gottesglauben an sich sein. Dann ist Gott eben nicht zugleich allwissend und allmächtig - na und!? Und das Argument, dass ein Gott Dinge tun kann, die außerhalb des Vorrstellungbereiches des Menschen sind, löst dann das Problem, dass ein Gläubiger nicht erklären kann, wieso, weshalb, warum es z.B. ein "ewiges Leben" geben soll. Er erklärt es eben nicht und glaubt es trotzdem.

Die Frage scheint zunächst letztlich zu sein, welches Kriterium man dafür anlegt, dass man eine Anschauung für wahr oder möglich hält. Aber viel interessanter ist dabei noch, woher diese Anschaung überhaupt kommt, die dann heiß diskutiert die Agenda dominiert. Wie kommt ein Mensch überhaupt auf die Idee, sich einen Begriff wie "Gott" zu bilden? Welches Problem löst dieser Begriff für ihn? Ich meine, dass ich jedenfalls keines der Probleme habe, die mir dabei einfallen.

Freilich kann man Gott definieren wie man will. Will man die Logik aussen vor lassen, kann man Gott auch sich widersprechende Eigenschaften zuschreiben (Stichwort: "voluntaristische Revolution" in der Theologie). Steht Gottes Wille dieseits oder jenseits der Vernunft (Logik)?
Man kann also auch an einen völlig irrationalen Gott glauben (credo quia absurdum est).
Eine Modifizierung der klassischen Eigenschaften Gottes (bzw. der imaginierten Eigenschaften eines imaginierten Gottes) führt hinüber zu deiner zweiten Frage: Modifizierungen des Gottesbegriffs kann man nicht mit einem simplen "na und?" abhandeln, da diese Eigenschaften ja unmittelbar praktische Implikationen beinhalten, was wiederum eine Antwort auf deine Frage nahelegt wesshalb man ein solches Konzept überhaupt "erfunden" hat. Das wäre nochmals eine separate Diskussion mit vielen möglichen Erklärungsansätzen. Entscheidend ist hier lediglich dass die Funktion des Gotteskonzepts unmittelbar mit seinen Eigenschaften korreliert wenn auch in je unterschiedlichem Ausmass.

[Darth Nefarius]

Ich werde die Kommentare von dath nefarius zu diesem Thema ignorieren, da er diese Diskussion ja als das Überflüssigste überhaupt bezeichnet hat...und jetzt will er auf einmal mitdiskutieren (mit der Begründung er sei dazu aufgefordert worden!)

Das zum 10. mal zu sagen ist sehr glaubwürdig. Abgesehen davon habe ich nur gesagt, dass ich Vollbreits Kommentar zunächst auf mich bezogen verstand. Dann habe ich einfach mitdiskutiert, weil ich schon angefangen hatte. Deine Unfähigkeit zu lesen wird kaum von deinem Unwillen zu denken übertroffen und dich argumenten zu stellen.

1)Allwissenheit definiere ich als das Wissen um alles was war, ist und sein wird. Entscheidend ist, bezogen auf die Vereinbarkeit mit Willensfreiheit, das Wissen um (für uns) künftiges Geschehen.

Der erste Satz ist ja schon zu Genüge von mir durchgekaut worden, ist nicht möglich. Vielleicht hilft die Frage, ob Willensfreiheit überhaupt möglivh ist. Ich habe dazu einiges geschrieben, aber du hast ja beschlossen es zu ignorieren. Trotzdem ging es dir ja darum, der Urheber des eigenen Willens zu sein, aber wenn deine Motive und Beweggründe zur Entscheidung von außen determiniert sind, wie kannst du dich noch als Urheber sehen? Bevor man eine nichtexistente Eigenschaft mit einer anderen irgendwie kombinieren will, muss kan überlegen, ob diese Komponenten überhaupt existieren.

2)Willensfreiheit verstanden als in einer gegebenen Situation so oder auch anders handeln zu können.

Wie soll man das überprüfen? Du glaubst nur, anders gehandelt haben zu können.

über die Wahrheit/Realität der Prämissen wird ja nicht diskutiert...und wurde von mir auch nie, das wäre eine ganz andere Thematik welche Differenzierung offenbar nicht von allen verstanden wird

Derjenige, der diese Diskussion gemieden hat, war der, der nicht versteht, was zu dieser Thematik gehört. Sich die Sachen rauszupicken, die einem passen ist nicht besonders überzeugend.

bezüglich der Theodizee wird ja gerne an der Allmacht Gottes herumgewerkelt, der freie Wille aber vielfach als unverzichtbar erachtet...aber da sieht man halt auch je nach Fragestellung eine gehörige Portion Opportunismus am Werk

So einen Opportunismus wie in deiner Argumentation? Du drückst dich um die Verknüpfung mit der Gottesidee, obwohl das doch der Anlass für die ganze Diskussion ist. Und Allwissenheit ohne Wissen über die Zukunft wäre keine Allwissenheit. Selbst das Wissen um die Vergangenheit und Gegenwart würde ja eine unendliche Wahrnehmung jedes kleinen Staubkorns und noch mehr erfordern. Nicht machbar.

[Vollbreit]

1)Allwissenheit definiere ich als das Wissen um alles was war, ist und sein wird. Entscheidend ist, bezogen auf die Vereinbarkeit mit Willensfreiheit, das Wissen um (für uns) künftiges Geschehen.

Okay.

2)Willensfreiheit verstanden als in einer gegebenen Situation so oder auch anders handeln zu können.

Das ist ein schwieriger Punkt, ich verstehe, was Du meinst – wenn man das nicht kann, wie kann man dann von Willensfreiheit sprechen, wirst Du vermutlich denken – aber hier muss ich Einspruch erheben, in der Weise, dass es auch eine andere Möglichkeit gibt, die sich zwar erst beknackt anhört, dann aber immer mehr Charme gewinnt.

Wenn man sich in einer bestimmten Situation so entscheidet, wie man es tut, so tut man das ja nicht ohne Grund. Bspw. könnte ich im Ratautrant sitzen und die Wahl haben, zwischen zwei Eissorten, Schoko und Vanille. Zufällig ist Vanille meine Lieblingseissorte, während ich Schokoeis nicht mag.
Warum ich Vanilleeis lieber mag, frühkindliche Prägung, irgendwas Genetisches oder einfach so, das weiß ich gar nicht, aber ich weiß, dass ich Vanille mag und Schoko nicht.

Also wähle ich Vanille, weil ich es gerne mag und Schoko nicht gerne mag.
Nun, ich könnte auch anders, aber ist es ein Ausdruck von Freiheit das zu wählen, was ich nicht mag? Warum?
Die Wahl zu haben, heißt doch eigentlich, sich gemäß den eigenen Vorlieben zu entscheiden.
(Diese können auch vielschichtig sein: Ich kann Eis gerne mögen, aber der Meinung sein, eine Diät täte Not – warum auch immer: Ästhetik, Gesundheit, Mode – also entscheide ich mich bewusst gegen Eis, habe aber meine Gründe.)

Ist es ein Zugewinn an Freiheit, wenn ich sage, ich will zwar Vanille, aber ich beweise mir, dass ich frei bin, darum nehme ich das fiese Schokoeis? Warum?
Wäre es ein Zugewinn wenn ich eine Münze werfe oder den Kellner entscheiden lasse und hinterher freudlos in dem Schokoeis herumstochere? Warum?

Bei komplexeren Fragen, die z.B. Todesstrafe ja oder nein, denkt man vielleicht hin und her und kommt dann zu einer Entscheidung. Fändest Du, dass es ein Zugewinn an Freiheit ist, wenn Du nach langem Abwägen, intensiver Diskussion und schließlicher Entscheidung auch zum gegenteiligen Ergebnis hättest kommen können? Warum?

3)Wie du es richtig darstellst, besteht mein Argument darin, dass Willensfreiheit in meinem definierten Sinn eine Determiniertheit der Entscheidung/Handlung auschliesst, eine Allwissenheit eine solche aber implizieren würde.

Ja, und das ist der wesentliche Punkt an dem alles hängt.
Du setzt voraus, dass der Punkt 2) wie selbstverständlich gilt, was ich sehr gut verstehen kann, weil ich mich genau mit dieser Überlegung selbst besonders schwer getan habe, es ist kontraintuitiv Determinismus und Willensfreiheit zusammen zu denken.

Lässt man aber mal den Determinismus vor der Tür, kann man sich fragen, was eigentlich gegeben sein muss, um eine Entscheidung als frei zu deklarieren.
Wenn Du ein paar Kriterien dafür findest, dann kannst Du im zweiten Schritt wieder schauen, ob diese Kritierien in sich zusammenfallen, wenn der Determinismus ins Spiel kommt oder, ob sie erhalten bleiben. M.E. bleiben sie alle erhalten.

Offenbar gehst du mit mir einig, dass dieses Argumentation gültig ist (über die Wahrheit/Realität der Prämissen wird ja nicht diskutiert...und wurde von mir auch nie, das wäre eine ganz andere Thematik welche Differenzierung offenbar nicht von allen verstanden wird).

Wie gesagt, Punkt 2 ist das Problem, aber es ist ein sehr lohnendes, so dass es schade wäre, hier verbittert abzubrechen, es lohnt sich sehr das auszuhalten.

Mit deiner weiteren Überlegung gehe ich einig: um eine Vereinbarkeit zu ermöglichen müsste eine Seite der "Gleichung" modifiziert werden. Das habe ich auch nie in Frage gestellt...da es evident ist.
Eine Infragestellung des freien Willens (gemäss meiner Interpretation) wäre wohl für alle theologischen Positionen die eine solche behaupten (und das tun ja bei weitem nicht alle) inakzeptabel.

Muss man auch nicht tun.
Ich gehe in dem Szenario davon aus, dass der Mensch (willens)frei ist, dass Gott willensfrei ist und das Gott weiß, was kommen wird. Klappen tut das genau deshalb, weil der Kompatibilismus die Möglichkeit bietet Determinismus (wodurch auch immer bedingt, sei es Gott oder Naturgesetze) und Willensfreiheit widerspruchsfrei zusammen zu denken.

[Dr Fraggles]

@Vollbreit:

Ob es ein Vorteil wäre wenn man frei entscheiden könnte, also sich auch gegen seine Vorlieben entscheiden könnte?
In deinem obigem Beispiel natürlich nicht...auch wenn man die Freiheit hier noch weitergehend interpretieren könnte: wie wäre es wenn man die Freiheit hätte seine Vorlieben frei zu wählen (in Grenzen...)...das wäre doch ganz vorteilhaft, auch wenn es die condition humain radikal ändern würde.

Aber zurück zu deinem Beispiel. Es gibt nun mal nicht nur solche doch recht trivialen Beispiele von Vorlieben. Es gibt destruktive Neigungen, leidverursachende Leidenschaften, selbstzerstörerische Zwänge und Impulse, "ungesunde" Denkgewohnheiten etc.. Da ist es dann natürlich gar nicht mehr irrelevant ob man auch gegen solche Vorlieben ankommen kann, da diese ja auch Leiden mit sich bringen. Hier müsste dann eine pragmatische Freiheitstheorie ansetzen: seine Handlungsoptionen dadurchb erweitern lernen, dass man sich von destruktiven Vorlieben zu distanzieren weiss. Dein Szenario wo man nur seinen gegebenen Vorlieben folgt/folgen kann, finde ich gar unbefriedigend...zumindest müsste Freiheit (auch des Denken) auch den Horizont beinhalten, gegebene Vorlieben etc. modifizieren zu können...d.h. es ginge wohl darum durch Erziehung etc. eine Fähigkeit (welcher Art die genau wäre, weiss ich allerdings nicht: starker Wille, Dominanz der Vernunft, die antike Tugend der Besonnenheit) sich anzueignen welche eine Flexibilität, Distanznahme seinen eigenen Neigungen gegenüber ermöglicht. Handkehrum könnte man argumentieren, dass der Mensch ohne wirkliche Leidenschaften (welche potentiell immer destruktiv werden können) verarmen würde etc.
Wie auch immer: in jedem Fall würde der Mensch von Vorlieben determiniert bleiben. Eine Vorliebe lässt sich nur durch eine stärkere Vorliebe überwinden...einen freien Willen kann man sich auch nie beweisen, denn handelst du gegen eine Vorliebe wird das immer durch eine stärkere Vorliebe ermöglicht und wie gesagt: es gehört nicht zur menschlichen condition humain, dass man mir nichts dir nichts Vorlieben ändern kann (in deinem obigen Beispiel: wann würdest du Schokoeis wählen? Genau dann wenn du überzeugt wärst dich so von deiner Freiheit überzeugen zu können und dir dies zudem wichtig wäre (= Vorliebe!). Sowohl deine Überzeugung wie die subjektive Bedeutung derselben für dich sind aber determiniert ebenso der Zeitpunkt ihres in Erscheinung tretens etc.).

Eine vernünftige Freiheit besteht also wohl darin sich Handlungsoptionen anzueignen/aneignen zu können und nicht zu sehr von (zumindest schädlich-destruktiven) Neigungen bestimmt zu werden, eine Plastizität der Anpassung an neue Erfahrungen etc. (wobei all diese Prozesse und Resultate durchgehend determiniert sind...zuminmdest aus meiner Sicht, wesshalb Erziehung, Sozialisation/genetische Ausstattung die alles entscheidenden Faktoren sind).

Für mich bedeutet der Abschied vom Konzept des freien Willens vor allem hinsichtlich des Menschenbildes eine Einbusse: der Mensch ist halt nur mehr eine hochkomplexe interaktive Maschine, welche zwar nicht ein vorgegebenes Programm abspulen muss aber in all seinen Modifikationen determiniert bleibt. Ich empfinde das als Verlust: mein Gegenüber in all seinen Reaktionen und Handlungen als determiniert zu betrachten, ist desillusionierend...für mich. Aber das ist lediglich ein Problem (allerdings ein gröberes) der Präferenzen und...Vorlieben. (Sloterdijk sagte irgendwann, dass wohl 50% der Deutschen nicht irritiert wären wenn sich herausstellen sollte (was empirisch prinzipiell unmöglich sein dürfte) dass ein freier Wille nicht existiert...ich vermute es wären mehr, auch desshalb weil man sich nicht sämtlicher Implikationen bewusst ist (dass z.B. die Taten Hitlers oder Mutter Theresas ihnen nicht zurechenbar sind...moralisch keine Basis mehr gegeben ist für wirkliche Zurechenbarkeit/Verantwortlichkeit...ich spreche nicht von Rechtsprechung die davon nicht tangiert werden müsste, mir geht es darum wie unterschiedlich man emotional einem freien im Vergleich zu einem determinierten Menschen gegenübersteht bzw. stehen müsste, vorausgesetzt man legt Wert auf Konsistenz von Denken, Fühlen und Handeln). Ausserdem lebt der Mensch bestens mit Widersprüchen, vor allem wenn gewisse Wahrheiten den Raum des bloss Gedachten nicht verlassen.
So, bin etwas vom eigentlichen Thema abgekommen, welches wir aber wohl als ausdiskutiert betrachten können (wobei ich mir die links von AgentProvokateur bei Gelegenheit noch durchlesen werde).

[Vollbreit]

Ob es ein Vorteil wäre wenn man frei entscheiden könnte, also sich auch gegen seine Vorlieben entscheiden könnte?
In deinem obigem Beispiel natürlich nicht...auch wenn man die Freiheit hier noch weitergehend interpretieren könnte: wie wäre es wenn man die Freiheit hätte seine Vorlieben frei zu wählen (in Grenzen...)...das wäre doch ganz vorteilhaft, auch wenn es die condition humain radikal ändern würde.

Wie es wäre, weiß ich nicht, offenbar kann man es nicht oder nur zu einem geringen Teil, die Frage ist, ob man deswegen schon unfrei ist.

Aber zurück zu deinem Beispiel. Es gibt nun mal nicht nur solche doch recht trivialen Beispiele von Vorlieben. Es gibt destruktive Neigungen, leidverursachende Leidenschaften, selbstzerstörerische Zwänge und Impulse, "ungesunde" Denkgewohnheiten etc.. Da ist es dann natürlich gar nicht mehr irrelevant ob man auch gegen solche Vorlieben ankommen kann, da diese ja auch Leiden mit sich bringen.

Ja, deshalb gelten Zwänge, bestimmte andere Krankheiten, Süchte usw. als Ausweis der Unfreiheit.
(Die ungesunden Denkgewohnheiten bieten u.U. eine Option den Kompatibilismus noch einmal zu hinterfragen, aber das vielleicht dann später, ich habe ohnehin momentan wenig Zeit.)

Hier müsste dann eine pragmatische Freiheitstheorie ansetzen: seine Handlungsoptionen dadurchb erweitern lernen, dass man sich von destruktiven Vorlieben zu distanzieren weiss.

Ja, das wäre z.B. ein Freiheitsbegriff nach Kant, bei dem man frei dann ist, wenn man seine affektive Natur zu einem gewissen Teil überwinden kann, andernfalls sei man ein Sklave seiner Triebe.

Dein Szenario wo man nur seinen gegebenen Vorlieben folgt/folgen kann, finde ich gar unbefriedigend...zumindest müsste Freiheit (auch des Denken) auch den Horizont beinhalten, gegebene Vorlieben etc. modifizieren zu können...d.h. es ginge wohl darum durch Erziehung etc. eine Fähigkeit (welcher Art die genau wäre, weiss ich allerdings nicht: starker Wille, Dominanz der Vernunft, die antike Tugend der Besonnenheit) sich anzueignen welche eine Flexibilität, Distanznahme seinen eigenen Neigungen gegenüber ermöglicht. Handkehrum könnte man argumentieren, dass der Mensch ohne wirkliche Leidenschaften (welche potentiell immer destruktiv werden können) verarmen würde etc.

Natürlich ist die Lebenswelt komplexer als die Frage nach Schoko- oder Vanilleeis, aber hier wird exemplarisch klar (meine ich zumindest), dass man frei genau dann ist, wenn man seine Wahl, gleiche ob naturgegeben oder modifiziert oder nach kritischem Diskurs unterschreiben kann.
Man sagt: Stand heute (einen anderen hat man ja nicht), ist es meine Wahl, dass ich Vanille möchte und gegen Todesstrafe bin. Vielleicht passiert etwas, dass mich morgen anders entscheiden lässt, aber das weiß ich jetzt noch nicht (Gott freilich, könnte es wissen).

Wie auch immer: in jedem Fall würde der Mensch von Vorlieben determiniert bleiben.

Na klar.

Eine Vorliebe lässt sich nur durch eine stärkere Vorliebe überwinden...einen freien Willen kann man sich auch nie beweisen, denn handelst du gegen eine Vorliebe wird das immer durch eine stärkere Vorliebe ermöglicht und wie gesagt: es gehört nicht zur menschlichen condition humain, dass man mir nichts dir nichts Vorlieben ändern kann (in deinem obigen Beispiel: wann würdest du Schokoeis wählen? Genau dann wenn du überzeugt wärst dich so von deiner Freiheit überzeugen zu können und dir dies zudem wichtig wäre (= Vorliebe!). Sowohl deine Überzeugung wie die subjektive Bedeutung derselben für dich sind aber determiniert ebenso der Zeitpunkt ihres in Erscheinung tretens etc.).

Wieso? Ich weiß doch, was ich will, wovon sollte ich mich darüber hinaus denn noch überzeugen?
Wenn ich in den Spiegel schaue, sehe ich mein Spiegelbild, warum sollte ich daran zweifeln? Wenn meine linke Schulter juckt, dann juckt sie, warum sollte ich fragen, ob ich auch sicher sein kann, dass sie wirklich juckt? Wenn ich Lust auch Vanilleeis habe, dann habe ich die, warum mir das Hirn zermatern, ob ich nicht doch lieber Schoko gewollt haben könnte?
Wenn ich ein Reiseziel habe und jemand sagt mir: „Du, da war doch kürzlich diese Ölpest“, dann ist das ein Argument, was meine Wahl beeinflussen kann und möglicherweise fahre ich dann nicht dahin. Hätte ich diese Information schon vorher gehabt, wäre das Ziel gar nicht in die Planung gekommen, aber da ich Gottes Sicht nicht habe, muss ich warten, bis mir bestimmte Informationen zugänglich werden und dann entscheide ich, indem ich nach dem Stand der gegenwärtigen Infos, meiner momentanen Vorlieben abwäge und eine begründete Wahl treffe (oder eine, die ich begründen könnte). Aber es ist möglich, das alles was geschieht dennoch von A bis Z determiniert war. Dass es so sein könnte, widerspricht aber nicht meiner Fähigkeit rationale Entscheidungen auf der Basis derzeitiger Fakten, deren Bewertung und meiner Vorlieben zu treffen und das ist ungefähr der Freiheitsbegriff der Kompatibilisten.

Man kann diesen Begriff problematisieren und sagen, er sei schlecht, unvollkommen, irregulär oder sonst etwas, nur muss man dann begründen warum und ggf. darstellen wie ein besserer Freiheitsbegriff aussieht.

Eine vernünftige Freiheit besteht also wohl darin sich Handlungsoptionen anzueignen/aneignen zu können und nicht zu sehr von (zumindest schädlich-destruktiven) Neigungen bestimmt zu werden, eine Plastizität der Anpassung an neue Erfahrungen etc. (wobei all diese Prozesse und Resultate durchgehend determiniert sind...zuminmdest aus meiner Sicht, wesshalb Erziehung, Sozialisation/genetische Ausstattung die alles entscheidenden Faktoren sind).

Ich weiß nicht, ob all diese Prozesse determiniert sind, aber wenn ich davon ausgehe, dass sie es sind, ändert das an der Fähigkeit zur rationalen Entscheidung nichts und Freiheit wäre gegeben.

Für mich bedeutet der Abschied vom Konzept des freien Willens vor allem hinsichtlich des Menschenbildes eine Einbusse: der Mensch ist halt nur mehr eine hochkomplexe interaktive Maschine, welche zwar nicht ein vorgegebenes Programm abspulen muss aber in all seinen Modifikationen determiniert bleibt. Ich empfinde das als Verlust: mein Gegenüber in all seinen Reaktionen und Handlungen als determiniert zu betrachten, ist desillusionierend...für mich.

Ich glaube Du hast noch immer nicht die Grundidee des Kompatibilismus verstanden.
Der Kompatibilismus geht davon aus, dass der Mensch einen freien Willen besitzt UND determiniert ist. Determiniert, ABER frei. Das ist auch keine Freiheit zweiter Klasse, sondern erfüllt m.E. alle Kritierien des Freiheitsbegriffs (außer wenn man sagt, frei sei man nur, wenn man fliegen oder ewig leben kann – immerhin, kann man auch das ja wollen).
Also: Kompatibilismus = Willensfreiheit.

[Dr Fraggles]

@Vollbreit:
Die ursprüngliche Frage in der philosophischen Willensfreiheitdiskussion war die Frage "Freiheit oder Determinismus"? Diese Frage ist heute sehr unpopulär. Heute dreht sich die Diskussion primär um das Vereinbarkeitsproblem.
Wichtig ist zu wissen, dass dabei zwei gänzlich unterschiedliche Freiheitsbegriffe verwendet werden (Insofern ist der Begriff Kompatibilismus irreführend, da keineswegs eine Vereinbarkeit des ursprünglichen Freiheitsbegriffs mit dem Determinismus behauptet wird). Vertritt man einen Kompatibilismus hat man den ursprünglichen Freiheitsbegriff (so oder auch anders handeln können, oder anders: dass die Willensbildung ergebnisoffen ist) schon aufgegeben. Der Freiheitsbegriff des Kompatibilismus hat nichts mehr mit der ursprünglichen Idee von Willensfreiheit zu tun (der nicht impliziert Unmögliches tun zu können wie Fliegenkönnen etc., sondern lediglich z.B. wählen können ob man Tee oder Kaffee trinken tut...und zwar in dem Sinne, dass man sowohl das eine als auch "ebenso gut" das andere könnte). Für den Kompatibilismus ist jede Handlung determiniert...man darf sich dann durchaus die Frage stellen inwiefern da noch überhaupt von Freiheit gesprochen werden kann. Freiheit zweiter Klasse oder nicht, mit der Willensfreiheit (so oder anders handeln können) hat es rein gar nichts mehr zu tun (und insofern sind auch all meine erwähnten Implikationen zutreffend...wenn auch jeweils mit bester Theologengesinnung von Philosophen und Neurophysiologen versucht wird solche zu negieren).
Wenn du obigen Ausführungen nicht zustimmst (vor allem betreffs des völlig unterschiedlichen Gebrauchs des Freiheitsbegriffs), hast, fürchte ich, du das Konzept des Kompatibilismus (der in verschiedenen Varianten vorkommt,wobei allen gemeinsam ist, dass sie den ursprünglichen Freiheitsbegriff im obigen Sinne völlig anders interpretieren) gänzlich und vollumfänglich missverstanden (bzw. nicht einmal im Ansatz verstanden). Ich habe mich mit dem Thema auseinandergesetzt und weiss, dass meine hier gegebene Darstellung stimmt...wenn du das bezweifelst, verweise ich auf zwei kompetente, aber verständliche Darstellungen zu diesem Themas: Geert Keil "Willensfreiheit und Determinismus" oder (vom selben Autor) "Willensfreiheit" (wobei es natürlich x andere Einführungen zum Thema gibt).

Nichts für ungut, aber hier scheinst du einen gewissen Nachholbedarf bezüglich Informiertsein und Durchdringung des Themas aufzuweisen...solltest du auf deiner Meinung beharren, müsste ich obigen Autor (oder einen anderen) wortwörtlich zu zitieren anfangen (was kein Autoritätsargument wäre) und dazu habe ich dann wirklich keine Lust/Zeit (zudem würde das vom Thema dieses threads abweichen). Ein bischen mehr Kompetenz habe ich ehrlich gesagt schon erwartet

[Dr Fraggles]

@Vollbreit:
Kurze Ergänzung: um zu illustrieren was es mit dem kompatibilistischen Freiheitsbegriff auf sich hat, genügt der Hinweis, dass er sich relativ problemlos nicht nur auf den Menschen sondern auch auf einen Esel oder Traktor anwenden liesse. Dieser Freiheitsbegriff ist in meinen Augen kein zweite Klasse Freiheitsbegriff sondern gar keiner mehr, es sei denn du bist bereit einem Esel (oder Traktor) auch Willensfreiheit zuzugestehen.

[AgentProvocateur]

@Vollbreit:
Kurze Ergänzung: um zu illustrieren was es mit dem kompatibilistischen Freiheitsbegriff auf sich hat, genügt der Hinweis, dass er sich relativ problemlos nicht nur auf den Menschen sondern auch auf einen Esel oder Traktor anwenden liesse. Dieser Freiheitsbegriff ist in meinen Augen kein zweite Klasse Freiheitsbegriff sondern gar keiner mehr, es sei denn du bist bereit einem Esel (oder Traktor) auch Willensfreiheit zuzugestehen.

Wenn ich mal kurz anstelle von Vollbreit antworten darf:

der kompatibilistische Freiheitsbegriff ist ein gradueller. D.h. es kann mehr oder weniger Freiheit geben, (wobei absolute Freiheit mE etwas Unerreichbares ist, was wiederum heißt, dass Freiheit im kompatibilistischen Sinne immer erhöht werden kann). Auf der anderen Seite heißt das aber nun auch, dass Du recht hast: sie kann in beliebigen Schritten verringert werden, was letztlich bedeutet, dass auch ein Esel oder ein Traktor in einem gewissen (allerdings minimalen) Sinne Willensfreiheit haben kann.

Allerdings meine ich, dass dies keineswegs genügt, den kompatibilistischen Willensfreiheitsbegriff zu diskreditieren. Denn dieser Einwand läuft ja letztlich (mE: nur) auf das Sorites-Paradoxon hinaus. Was bedeutet: wenn Du bestreitest, dass deswegen der kompatibilistische Freiheitsbegriff einen Sinn ergäbe, dann müsstest Du analog auch bestreiten, dass andere, ähnlich unscharfe (d.h.: man kann keine eindeutige Grenze dafür festlegen, wann der Begriff anzuwenden ist und wann nicht) 'Fuzzy'-Begriffe wie z.B. 'Haufen' einen Sinn ergeben könnten. Was aber schwierig und unbefriedigend wäre, denn die meisten unserer Alltagsbegriffe sind wohl derart, sind nicht binär. Und ich glaube kaum, dass man unsere Sprache derart umgestalten könnte, dass alle Begriffe eindeutig operationalisierbar wären. Und an der Stelle bin ich nur noch Pragmatiker: da reichte mir keine Behauptung, das ginge sehr wohl. Das würde ich dann explizit sehen wollen. Und ich ziehe an der Stelle eine weniger gute Lösung jederzeit keiner (d.h. einer [noch] nicht existierenden) Lösung vor.

Den libertarischen Willensfreiheitsbegriff zu diskreditieren ist mE sehr viel einfacher: dieser lässt sich nämlich meiner Erfahrung schlicht nicht nachvollziehbar darstellen, dieser Begriff ist einfach leer, gehaltlos. Und das ist das Riesenproblem dabei, keine Ahnung, wie das zu lösen wäre. Weil er letztlich darauf hinausläuft: "nur wenn ich mich ab und zu für etwas entscheide, was ich für völlig blödsinnig halte, (neutraler gesagt: wenn ich ab und zu die von mir als schlechter angesehene Option B anstatt der von mir als besser bewerteten Option A ausführe) bin ich frei". Was mir aber nun gar nicht einleuchten will, was mir sogar erst mal völlig absurd erscheint, was ich also als reine Setzung nicht akzeptieren kann, wofür ich gute Gründe sehen wollen würde. Allerdings glaube ich nicht, dass es die gibt - und zwar ausgehend von meinen bisherigen Erfahrungen, die immer auf die Forderung der Gegenseite hinausliefen, ich müsse diese Prämisse unbesehen akzeptieren. Was ich sehr verdächtig finde und was mich zu der Auffassung brachte, dass es anscheinend schlicht keine guten Gründe dafür gibt. Und eine Setzung, die nicht plausibel und nachvollziehbar dargelegt werden kann, ist mE nur ein Dogma.

Aber: bezüglich unsereres Themas können wir vielleicht auch von der Willensfreiheit abstrahieren, diese einfach vergessen, vielleicht spielt die gar keine Rolle hier. Ich verweise dazu nochmal auf den oben verlinkten Artikel und zwar auf diesen Teil.

Bzw. wenn Du es ausführlicher haben willst, habe ich noch diesen Text dazu gefunden. (Der das Thema ausgiebig behandelt, habe ich mir aber nicht alles durchgelesen. Im Prinzip ist der Artikel in der SEP eine Zusammenfassung davon, denke ich. Aber für Deine Position evtl. hilfreich.)

Das Thema, so wie ich es verstehe, lautet wie folgt: "legt das (interne, nicht nach außen dringende) Wissen eines hypothetischen allwissenden Wesens um die Zukunft die Zukunft insofern fest, als dass diese notwendigerweiser eintreten muss"? Und so gesehen können wir auf den (strittigen) Begriff 'Willensfreiheit' verzichten.

Und wir können dann fragen, ob das analog auch für die Vergangenheit gilt. Ob also ein Wissen um die Vergangenheit die Vergangenheit festlegt. Oder, wenn nicht, was der grundlegende Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft ist.

[Vollbreit]

@ DrFraggles:

Ich kann mich den Ausführungen von Agent anschließen und habe mich ebenfalls mit dem libertaristischen Freiheitsbegriff auseinandergesetzt (wie gesagt, auch das Buch voin Geert Keil gelesen), wir können den Freiheitsbegriff, der Dir behagt, meinetwegen gerne diskutieren, Du müsstest dazu nur darstellen, was Du unter Willensfreiheit verstehst oder den von Agent vorgeschlagene Pfad beschreiten.