Dawkins harter Atheismus

[ostfriese]

Wir müssten so eine Art neutralen Unterricht über Religionen fordern, so wie Daniel Dennett.

Siehste, und genau das geht mir gegen den Strich.

Ich möchte keine Religionskunde, sondern anständige Philosophie als Unterrichtsfach bei ersatzloser Streichung der Religion. Wer sich für ausführliche Auseinandersetzung mit den Weltreligionen unter anderen als kulturhistorisch-politischen Aspekten einsetzt (welchselbige in den Fächern Geschichte, Sozialkunde und Politik anzusiedeln wären), müsste auch dafür plädieren, dass Astrologie, Homöopathie, Esoterik und andere einflussreiche kulturelle Erscheinungen Unterrichtsgegenstand sind.

Das will ich nicht. Ich will eine ersatzlose Streichung der Religionen aus den Lehrplänen.

Die Brights müssen sich schon entscheiden, ob sie eine Dachorganisation echter und ehrlicher Naturalisten sein oder Religiösen in den Arsch kriechen wollen.

Autor, bitte nimm das nicht persönlich, Du weißt, wie sehr ich Dein Engagement bewundere. Aber in dem Punkt nimmst Du eine in sich widersprüchliche Position ein. Schade, dass Du das nicht erkennst...

[ostfriese]

Ein Gott, der nichts bewirkt, ist selbstverständlich mit allem kompatibel. Aber die großen Weltreligionen halten ihren Gott ja durchaus für wirksam, womöglich gar allmächtig.

Ein Gott kann sogar "potentiell allmächtig" sein ohne Inkompatibilität mit unserem Wissen. "Wenn er nur wollte könnte er alles tun" (außer natürlich Steine erschaffen, die er selbst nicht heben kann *g*).
Sporadisch (hinreichend kleine) Wunder zu wirken wäre auch noch kein Widerspruch. Alles irrational, eigenartig und "unökonomisch" - aber nicht unbedingt direkt im Widerspruch zu dem was wir sehen...

Zu einer Momentaufnahme der Welt kann grundsätzlich nichts im Widerspruch stehen. Aber die Tatsache, dass über 6 Milliarden Menschen trotz aller medialen Möglichkeiten in den letzten 100 Jahren nicht in der Lage waren, auch nur den Hauch eines übernatürlichen Wirkens in dieser Welt zu belegen, stellt einen klaren Widerspruch dar zu der These, solches Wirken sei möglich und trete gelegentlich ein.

Sichere Wahrheit gibt es bekanntlich nicht (außer bei analytischen Urteilen), folglich gibt es auch keine sichere Unwahrheit oder eindeutige Widersprüche. Aber wenn wir den Wahrheitsbegriff nicht völlig aushöhlen wollen, müssen wir mit hinreichend sicheren Wahrheiten und Unwahrheiten sowie hinreichend klaren Widersprüchen zufrieden sein.

Die Lehren der großen Kirchen sind mit dem derzeitigen Forschungsstand hinreichend inkompatibel.

[Andreas Müller]

Das ist doch egal. Bei so umstrittenen Themen kann "Brights Deutschland" dann eben keine einheitliche Position äußern. Wir können ja mehrere Konzepte auflisten. Oder einige Mitglieder tun sich zusammen und setzen sich für Naturethik ein und andere für wissenschaftliche Religionskunde. Genau so ist die Brights-Zentrale gedacht: Als "Action-Hub". Wenn wir gemeinsame Positionen formulieren, dann nur bei Fragen, bei denen es absolut klar ist. Zum Beispiel, schaut mal auf den Blog, wenn es um die Evolution geht.

Ich habe übrigens nichts dagegen, wenn wir im Forum auch anti-religiöse Sachen planen, aber das dann eben nicht im Namen der Brights. Ist doch eigentlich egal.

Ich halte das Konzept für sehr sinnvoll. Wir sind die Gandhis der Ungläubigigen, vereinigen die Menschheit für die Vernunft und Humanität. Ist doch toll! Das kommt bei den Leuten bestimmt an! Keine bösen satanischen Atheisten, sondern nette, vernünftige Mitglieder der Gesellschaft.

[ostfriese]

Autor, das war so schön versöhnlich, also will ich jetzt auch friedlich sein.

Lieber Gruß, ostfriese

[Nox]

Ich möchte keine Religionskunde, sondern anständige Philosophie als Unterrichtsfach bei ersatzloser Streichung der Religion. Wer sich für ausführliche Auseinandersetzung mit den Weltreligionen unter anderen als kulturhistorisch-politischen Aspekten einsetzt (welchselbige in den Fächern Geschichte, Sozialkunde und Politik anzusiedeln wären), müsste auch dafür plädieren, dass Astrologie, Homöopathie, Esoterik und andere einflussreiche kulturelle Erscheinungen Unterrichtsgegenstand sind.

Das will ich nicht. Ich will eine ersatzlose Streichung der Religionen aus den Lehrplänen.

Ich stimme zu, dass Brights-Deutschland dazu keine offiziell-verbindliche Position haben muss.

Aber Astrologie, Homöopathie u.ä. im Unterricht (kritisch!) zu behandeln fänd' ich gar nicht schlecht.
"Das hier sind die Ideen, und es ist Mist, weil..."
Allemal besser als es in Schulen nicht zu erwähnen und dann später Verwirrung herrscht, weil jemand die Gegenargumente nicht kennt und Argumentationen von dubiosen Anbietern "irgendwie logisch und vielversprechend" findet.

Aber die Tatsache, dass über 6 Milliarden Menschen trotz aller medialen Möglichkeiten in den letzten 100 Jahren nicht in der Lage waren, auch nur den Hauch eines übernatürlichen Wirkens in dieser Welt zu belegen, stellt einen klaren Widerspruch dar zu der These, solches Wirken sei möglich und trete gelegentlich ein.

Nein, seh ich nicht so. Die "Gott spielt verstecken Hypothese" wäre möglich, genauso wie kleine Wunder von denen ja sogar "berichtet" wird. Dass sie hinreichend lächerlich ist um ihr nicht viel Respekt entegenzubringen stimmt natürlich.

[ostfriese]

Aber Astrologie, Homöopathie u.ä. im Unterricht (kritisch!) zu behandeln fänd' ich gar nicht schlecht.
"Das hier sind die Ideen, und es ist Mist, weil..."
Allemal besser als es in Schulen nicht zu erwähnen und dann später Verwirrung herrscht, weil jemand die Gegenargumente nicht kennt und Argumentationen von dubiosen Anbietern "irgendwie logisch und vielversprechend" findet.

Einverstanden. Aber das gehörte für mich eben ins Fach Philosophie, Teilgebiet Wissenschaftstheorie.


Mit "klarer Widerspruch" meinte ich "hinreichend klarer Widerspruch", weil es, wie ich oben dargelegt habe, einen logisch eindeutigen Widerspruch synthetischer Aussagen sowieso nur geben kann, wenn sie sich bereits analytisch widersprechen. Das kann also ohnehin nicht unserer Kriterium sein, wenn wir beurteilen wollen, ob irgendeine Auffassung mit dem Hintergrundwissen über die Welt kompatibel ist.

[Klaus]

Die Brights müssen sich schon entscheiden, ob sie eine Dachorganisation echter und ehrlicher Naturalisten sein oder Religiösen in den Arsch kriechen wollen.

Das ist entschieden worden von ungefähr 28.000 unechten, unehrlichen Naturalisten, die den Religiösen in den Arsch kriechen. Offensichtlich sind die, die einen reinen, sauberen Naturalismus verkünden, nicht so reichlich gesät.

[LinuxBug]

<a href="http://brights-deutschland.de/images/Brights/brights.ppt">Habt ihr euch die Präsentation nicht angeschaut?</a>

Langsam nervt es

[Klaus]

@LinuxBug, volle Zustimmung.

[HF*******]

Das Vorgehen ist doch klar: Es soll lieber konstruktiv gesagt werden, was wie entstehen soll, als das wir uns auf das Einreißen spezialisieren.

[lorenz]

Die Brights-Bewegung ist vom Prinzip her keine anti-religiöse Kraft in der Gesellschaft.

Diesen Satz halte ich für groben Unfug. Wer Naturalist ist, ist vom Prinzip (Naturalismus) her antireligiös.
Das ist ein Herumgeeiere. Wer hat denn das so formuliert?
Das kann so nicht tragen.

[Klaus]

@lorenz, das kannst du halten wie du willst, ebenso es benennen. Das ist keine Atheisten.org Plattform hier. Und ob das trägt liegt nicht in deiner Entscheidung, dass sind die Vorgaben der Gründer.

[HF*******]

@lorenz: Du kannst persönlich Meinungen vertreten, wie Du willst und Du kannst nebenher auch Bright sein und als solcher aktiv werden.

Ich sehe das eher als taktische Vorgabe: Das aggressive Angreifen einer Religion führt zunächst einmal zur Reaktion und wird niemanden überzeugen. Erst recht wird man keine Gläubigen überzeugen und vermutlich werden auch die Zweifler gegen die Aufklärung aufgehetzt, wenn die Religion aktiv und direkt bekämpft wird.

Grundsätzlich besteht Religions und Weltanschauungsfreiheit, d. h. jeder darf allen Blödsinn verbreiten. Bezüglich der Kindeserziehung zum Beispiel kann man durchaus vertreten, dass Kinder vor allem mit der naturalistischen Denkweise vertraut gemacht werden sollen. Ich sehe es auch nicht als Verstoß gegen die Brights-Prinzipien an, etwa die Privatisierung des Weltanschauungs oder Religionsunterrichts zu fordern.

Gruß
HFRudolph

[lorenz]

Ich sehe das eher als taktische Vorgabe:

Als solche kann ich das verstehen. Vor allem, wenn man sieht, dass diese Taktik bei den Amis entstanden ist, wo offener Atheismus tatsächlich von den wenigsten akzeptiert wird. Bei denen ist es tatsächlich ein Grund, nicht gewählt oder beruflich benachteiligt zu werden usw.
Bei uns hingegen sieht das - zum Glück - ein klein bisschen anders aus. Da fällt der Vorteil dieser Taktik kleiner aus im Verhältnis zu deren Nachteil: der verschwiemelten, unehrlichen, widersprüchlichen Position, der mangelnden Konturen (oder wie immer man das benennen will). Auf der negativen Seite der Bilanz wird sich vielleicht zeigen, dass die Brights aus diesem Grund nicht ernst genug genommen werden.

Der Wert einer Taktik hängt vom Kontext ab, und der ist hier anders als in den USA.

Ja, aber das sind sowieso Feinheiten. Davon unabhängig wird es sowieso jeder machen, wie er es für richtig hält. Keiner will ja hier "Glaubensbekenntnisse" unterschreiben (lassen). Es fließt sowieso alles, und Papier ist bekanntlich geduldig. Es werde Licht!

[Andreas Müller]

Die Position ist keineswegs widersprüchlich. Du scheinst gerade zu besessen von dem Gedanken zu sein, unbedingt die Religion angreifen zu müssen, als wäre Religionskritik der einzige oder überhaupt ein Bestandteil des naturalistischen Weltbilds. Ich denke dagegen, dass es für sich selbst sprechen kann.

[ostfriese]

Das aggressive Angreifen einer Religion führt zunächst einmal zur Reaktion und wird niemanden überzeugen.

Wer spricht davon, dass man dabei aggressiv sein muss??

lorenz hat völlig Recht: Naturalisten sind -- nicht a-religiös, sondern in Bezug auf die herrschenden Weltreligionen ganz klar -- antireligiös, weil sich Naturalismus und theistische Religionen gegenseitig ausschließen.

Die Formel in den Brights-Prinzipien ist unsinnig und ehrlicherweise unbefolgbar. Klaus, zu den 28.000 offiziell registrierten Brights zählen auch lorenz und ich, die wohl hauptsächlich deshalb unterzeichnet haben, weil sie Naturalisten sind. Untertitel liest man in der Regel nicht. Aber jetzt, wo ich diese "Prinzipien" kenne, würden sie mich als Newcomer nicht mehr locken. Von einer Bewegung, die Religionen öffentlich mit Samthandschuhen anzufassen gelobt, verspräche ich mir wenig.

Ich bleibe vor allem aus einem Grund: weil mich hier genügend Mitglieder überzeugt haben, dass sie echte Naturalisten sind und sich mit hohem persönlichen Engagement gegen dogmatische Glaubenslehren und religiös motiviertes Unrecht einsetzen.

[lorenz]

Die Position ist keineswegs widersprüchlich. Du scheinst gerade zu besessen von dem Gedanken zu sein, unbedingt die Religion angreifen zu müssen, als wäre Religionskritik der einzige oder überhaupt ein Bestandteil des naturalistischen Weltbilds.

Nein, das ist nicht so. Religionskritik ist natürlich nicht das einzige. Aber es gilt: Wer Naturalist ist, ist vom Prinzip (Naturalismus) her antireligiös. (s. o.)
Sowas kommt eben von sowas. Und eine Position, die man auch vertreten will, muss konsistent, konsequent sein, sonst wird man unglaubwürdig.

Aber jetzt Deckel drauf, wir fangen an uns zu wiederholen. Wie gesagt: Keiner unterschreibt Glaubensbekenntnisse, jeder hat seinen eigenen Kopp, so wird es auch bleiben. Die praktischen Sachen: Bücher an Abgeordnete, Leserbriefe an XYZ, usw.: All das ist eigentlich interessanter.

(Eine Frage nochmal: Gibt es auch religiöse Brights? Kann ich mir zwar kaum vorstellen, aber zur Sicherheit nochmal diese Frage. Wenn ja, wie geht das zusammen? (Unter religiös verstehe ich: im üblichen Sprachgebrauch religiös.))

[Andreas Müller]

Das steht im letzten Newsletter, in dieser Diskussion habe ich es auch schon erklärt und im nächsten Newsletter erkläre ich es nochmal.

[Nox]

Gibt es auch religiöse Brights? (Unter religiös verstehe ich: im üblichen Sprachgebrauch religiös.)

Nein. (Anbetung der Erde/Sonne/der Natur/des Universums ist für dich wahrscheinlich nicht "üblicher Sprachgebrauch")
Aber eben welche, die Religion bei anderen für eine gute Idee halten (believe in believe).

[Klaus]

Wer oder was Naturalist ist bestimmen nicht wir, jedefalls nicht allein. Ich kenne jedefalls keine Definition des Begriffs Naturalismus, die hinreichend aussagefähig ist.
Ab einem gewissen Alter sollte man in der Lage sein das Kleingedruckte zu lesen, bzw. es zu suchen, wenn es einem nicht sofort in die Augen fällt.
Also prinzipiell ist dies ein Brights-Forum, wer hier seine Interessen, Meinungen kundtut, macht dieses unter Anerkennung der genannten Prinzipien. Diese Prinzipien bestimmen hier die Hausordnung.
Auseinandersetzungen über die Inhalte der Bewegung, Theorien sind gewollt und finden in einer Atmosphäre des gegenseitigen Respekts statt. Es geht nicht darum die Prinzipien neu zu fassen, es geht darum innerhalb der festgelegten Grenzen diese zu füllen, mit konkreten Aktionen, theoretischer als auch praktischer Natur. Was zählt sind Fakten und keine subjektiv verbrämten Elaborate einzelner.
Also jedwede Forderung nach Abänderung oder Wertung der Prinzipien werde ich als Verstoß gegen die Hausordnung werten, konstruktive Kritik ist davon ausgeschlossen, sie kann in jedem Falle als Grundlage für eine Diskussion gelten.
Es wäre angebracht die Kraft, Zeit und Nerven aufzuwenden, die manche hier in die anscheinenden "nicht schlüssigen " Prinzipien stecken und sich einen Naturalismus-Begriff zu erarbeiten der mehrheitsfähig ist. Ebenso die Tatsache das naturalistische Kompendium zu entwickeln und neue Projekte in den Raum zu stellen, als die Auffassung zu vertreten allein im Besitz der seligmachenden Wahrheit zu sein.
Die Diskussion sollte auch den unterschiedlichen sozialen Prägungen der einzelnen Mitglieder des Forums Rechnung tragen.