Warum Religionen nicht moralischer machen

Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon pinkwoolf » Mi 12. Dez 2007, 18:14

stine hat geschrieben:Das Thema Gott kann man nicht einfach von der Hand wischen, sagen es gibt keinen und alle Religionen sind Mist, basta.

Kann man doch, ätsch!
Die Frage ist natürlich, ob man damit weite Kreise der Bevölkerung erreicht. Ist es sinnvoller auf Konfrontationskurs zu gehen oder dem Kontrahenten ein Stück weit entgegen zu gehen? Kann man letzteres überhaupt ohne zu heucheln, wenn man die Existenz (eines) Gottes für extrem unwahrscheinlich hält?

Übrigens fand ich es eine gute Idee, dass du dein Bild für ein paar Minuten in den Avatar gesetzt hast. Hat mir gefallen; nicht nur die Idee.
Vielleicht mache ich das auch mal; ich habe bloß keine große Lust, dass meine Schüler erfahren, wer pinkwoolf ist. Falsch - dass die Eltern meiner Schüler das erfahren. Was bin ich nur für ein Feigling! Aber manchmal poste ich eben auch in etwas weniger als nüchternem Zustand absoluten Käse.

:santagrin:
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon stine » Mi 12. Dez 2007, 18:54

OT:
pinkwoolf hat geschrieben:Vielleicht mache ich das auch mal;
Da möcht ich aber grade online sein! Bild
pinkwoolf hat geschrieben:Was bin ich nur für ein Feigling! Aber manchmal poste ich eben auch in etwas weniger als nüchternem Zustand absoluten Käse.
Ja ich leider auch, sonst hätte ich es drin gelassen.

Aber bei der ganzen Debatte um die Burkas, hätte ich ein ständig mulmiges Gefühl, wenn ich mal durchs Bahnhofviertel muß...

LG stine

und ja, zum Thema: ... ein Stückweit entgegenkommen, wäre gut!
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon pinkwoolf » Mi 12. Dez 2007, 20:27

Hi Stine,
du hast neulich schon mal das Problem geschildert, den avatar zu verändern. Geht mir gerade genauso; es klappt einfach nicht. Sollte es mir doch noch einmal gelingen, dann werde ich sicherlich darauf achten, dass du gerade online bist.

Die Sache mit der Burka im Bahnhofsviertel habe ich nicht so ganz verstanden. Als Frau wäre es mir im Bahnhofsviertel vermutlich immer mulmig, aber wieso besonders mit Burka? Vielleicht weil diese Vermummung für üble Charaktere eine besondere Herausforderung darstellt? Der Schnepfe werden wir schon zeigen, wo der Hammer hängt... Meintest du das?

Entgegenkommen halte ich für eine wichtige, ja unverzichtbare Kulturtechnik. Bei dir entdecke ich sie auch. Aber wenn ich eine Weile beobachte, dass nur ich versuche Entgegenkommen zu zeigen, die Gegenseite hingegen überhaupt nicht - was bei religiösen Geisterfahrern auch gar nicht anders sein kann, da ist schließlich das Buch! - dann halte ich es für richtig, das Entgegenkommen abzuknipsen.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon JustFrank » Mi 12. Dez 2007, 20:30

stine hat geschrieben:Wieso denkst du, dass der christliche Glaube Überbevölkerung, Armut, Klimawandel verursacht hat?


Nicht nur der christliche Glaube, Religionen generell. Und nicht nur die, andere absolutistische Ideologien können das auch.

Ich kopiere zur Begründeung einfach mal ein paar Absätze von meiner Homepage hier mit rein, dann muss ich nicht alles noch einmal schreiben, okay?

Alle Ideologien mach(t)en uns glauben, dass wir anstellen können was immer wir wollen. Wenn wir dabei nur der herrschenden Ideologie folgten, dann würde immer alles gut. In dieser Verdummungswirkung unterscheiden sich weder der Kapitalismus vom Katholizismus, noch der Kommunismus vom Islam.

Richtig gelesen: Auch Religionen sind Ideologien. Und wie wir gleich sehen werden, sogar die fatalsten. Ideologien sind schon allein deshalb falsch, weil der Mensch sie sich selbst gibt.

Die mit Abstand dümmste Anweisung, die je aus einer Ideologie hervorging, ist der Satz "Macht euch die Erde untertan". Damit fing das Schlamassel richtig an. Der Ideologe Moses und seine Nachfolger haben schon vor Urzeiten den Samen gesät, aus dem die heutige Situation der Menschheit erwachsen ist. Wenn ich den gierigsten Wesen auf diesem Planeten über Jahrtausende hinweg solche Botschaften übermittele, dann ist unsere heutige Lage doch wahrlich keine Überraschung mehr. Die Botschaft hätte auch lauten können: "Nehmt was ihr kriegen könnt!", denn anders haben Menschen den verantwortungsbewussten Umgang mit etwas noch nie aufgefasst. Wobei die jeweiligen Ideologien sich von der Wirkungsweise her kaum unterscheiden

Die Verführer geben immer ein Heilsversprechen ab, dass den Verführten Glück, Erlösung (von Sünden, die von den Verführern zu solchen erklärt wurden), Ruhm, Anerkennung oder Reichtum verspricht. Die Verführten müssen dann nur in entsprechender Masse diesen Versprechungen glauben, damit ein Mitnahmeeffekt ausgelöst wird. Dabei ist es wichtig, dass Andersdenkende sofort deutlich ausgegrenzt werden. Und schon fressen Löwen keine Christen mehr, jagen Revoluzzer ihre Unterdrücker in schaurige Höllen und lässt Fastfood einen so richtig dazu gehören. Ganz wunderbar ist, dass diese Weltbilder immer sehr einfach gestrickt sind.

Und natürlich ist die herrschende Idee unfehlbar und bis in alle Ewigkeit richtig. Das glauben die Kommunisten genau so, wie die Verfechter von Verbrennungsmotoren. Die einen haben gerade mit dem Drei-Schluchten-Damm am Jang-Tse ihre Dummheit bewiesen, die anderen werfen, dem Klimawandel trotzig den Auspuff entgegenstreckend, den nächsten 640 PS Sportwagen auf den Markt. Selbst das betende Fossil aus dem Vatikan schafft es wieder mit Ansichten, die vor Jahrhunderten aktuell waren, Menschenmengen zu mobilisieren. Islamisten glauben, man könne sich die Welt schön bomben, was Herr Bush im übrigen auch zu glauben scheint. Wobei sein Volk, das meint, dass man der Erderwärmung mit mehr Klimaanlagen begegnen sollte, sich ohnehin mal kollektiv an die Birne greifen müsste.

Alle oben genannten haben noch etwas gemein: Sie sind Sinn los!

Sie sind nämlich blind gegenüber fast allen natürlichen Systemen. Und taub für die Reaktion der Wirklichkeit auf ihr jeweiliges Handeln. Sie haben kein Gefühl für logische Zusammenhänge und finden keinen Geschmack an Erkenntnissen, die zwar wahr sind, aber ihren Ansichten widersprechen. Das muss so sein, weil sonst ihre stehts einfachen Weltbilder nicht mehr funktionieren. Weder die Bibel, noch die Autowerbung erklären uns auch nur die einfachsten, tatsächlichen Zusammenhänge auf diesem Planeten. Stattdessen wird uns immer verkauft, dass wir nur ganz sorglos munter weitermachen sollen.

Sorglose Menschen verändern die bestehenden Verhältnisse nämlich nicht.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon Pip » Do 13. Dez 2007, 07:32

stine hat geschrieben:Seht ihr, da habt ihr mal wieder was zu lachen.
So einfach kann man euch belustigen!

LG stine Bild


Genaugenommen stimmt mich das traurig.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon gerhard nicht angemeldet » Do 13. Dez 2007, 07:54

Das Fest der "neuen Sonne"

Entschuldigt, wenn ich mich als naturalistischer Jünger einer ganz natürlich-kreativen (schöpferischen) Vernunft wieder einmische.

Ein erneuter Versuch, aus dem Kreis, in dem wir uns drehen auszubrechen, um über eine Lösung nachzudenken, den riesigen Haufen Moleküle, der sich Mensch nennt, nicht im alten Sinne "moralischer" zu machen, sondern seiner ganz natürlichen Bestimmung als geistbegabtes Wesen - im neuen, aufgeklärten Sinne Schöpfungswerk-zeuge - gerecht zu werden.

Wenn weder allein unser biologischer Instinkt, noch ein menschlich verordneter Humanismus (oder andere Ideologien) und erst recht nicht der alte Aber-Glaube trotz allen Wissens oder allein persönliche Gefühle den Menschen dazu befähigt, sich zukunftstauglich (in meinem Weltbild schöpfungstauglich/wahrhaft vernünftig) zu verhalten, dann sind wir wieder dort, wo die alten Juden und Griechen vor 2000 Jahren waren, als sie über höhere Norm allen Seins nachdachten.

Wir würden an Weihnachten das "Fest der neuen Sonne" feiern, wurde mir gerade von theologischer Wissenschaft beigebracht. (Bitte nicht gleich wieder lustig machen, dass es so etwas nicht gäbe, Theologie nur Traumdeutung sei: Hier wurde ernsthafte Geschichtsforschung betrieben, nach dem Grund des Weihnachtsfestes gegraben, dabei nachgewiesen, dass es nicht nur das vereinnahmende Nachfeiern alter Sonnenwendfeiern, sondern ein neues Sehen der Sonne gewesen sein muss, was zur Weihnacht bzw. dem Geburtstagsfest Jesus geführt hat.)

Wir scheinen wirklich die alten Weltbilder - die Ihr mir permanent unterstellt - über Bord werfen zu müssen, um die Sonne bzw. das naturwissenschaftlich nachgewiesene kosmische Werden neu - als schöpferisches Werk und nicht altpantheisistisch oder modern materialistisch als Gott selbst - zu sehen. (Auch wenn im Atheismus dieser Begriff dann nicht gebraucht, Gott verneint wird, so sehe ich auch im Materialismus eine moderne Form von Pantheismus.)

Wer aufgehört hat, sich an biblische Buchstaben zu klammern bzw. diese damit als pure Volksverdummung zu verneinen, der liest dort kein religiöses Gesetzbuch (das egal ob Humbug oder althumanistisch, heute keine Geltung mehr haben könnte), sondern nur den Hinweis auf heutiges, aufgeklärtes Hören und Sehen für das was urspürünglich als Wort, Weisheit oder Vernunft des Schöpfers verstanden wurde. (Der Creator bewahre mich, diese Vernunft bzw. den Fluss des natürlichen Werdens, auf den z.B. unlängst im Editorial von MIZ Bezug genommen wurde, weil er seit Heraklit für die ewige Veränderung in allen Lebensbereichen steht, wieder "Logos" zu nennen. Bei Eurem Schublandendenken unterstellt Ihr mir sonst wieder, ich würde nur dem großen Zampano einen neuen Namen geben, an Übersinnliches gegen alles natürliche Werden glauben wollen oder als Einziger von 1,8 Milliarden einem persönlichen Weltbild nacheifern.)

Wenn am Anfang der Christenheit das Fest der neuen Sonne bzw. die neue gemeinsame Sichtweise der alten Vorstellungen - von Juden und Heiden bzw. Griechen - gefeiert wurde, dann kann uns das darauf hinweisen, dass auch heute wieder der gemeinsame Nenner notwendig und möglich ist, der damals war.

Ein neues christliches Historien- und somit Selbstverständnis, das nicht mehr einem humanistisch-wundertätigen Wanderguru hinterherhinkt oder einen zaubernden graubärtigen Zampano sucht, sondern aufgeklärt auf Grundlage des historischen Wissens ernsthaft nach dem Grund des urchristichen Monotheismus fragt, kann nur im Erfolgsmodell des ganz natürlichen Geschehens, das uns z.B. JustFrank auf seiner Homepage wunder-bar als astronomisches Geschehen beschreibt, in den kosmischen Konstanten bzw. der (wie sich bisher immer wieder zeigte: kreativen) Vernunft des evolutionären Verlaufes nach einem schöpferischen Handeln, somit in seiner biologischen Norm nach einer schöpferischen Bestimmung fragen.

Ich geben die Hoffnung nicht, dass durch ein aufgeklärtes Verständnis einer kreativen kosmischen Vernunft, die nur im natürlichen Werden zu beobachten, nicht in der Bibel nachzuweisen ist - und die wir im Westen allen Ernstes bzw. aus Gründen kreativ-vernünftiger kollektiver Kommunikation weiterhin Jesus nennen - aus

Genegoisten Genesismaximierer werden.

Frohe Weihnachten:
Ende mit allem Humbug, den Ihr hier permanent auflistet,
durch ein neues gemeinsames Sehen der Sonne, somit eine echt geistige Wende
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon stine » Do 13. Dez 2007, 09:45

Ich verstehe euch sehr, sehr gut. Das mal vorweg.
Es ist ja nun nicht so, dass ich ein religiöser Eiferer wäre und ganz sicher bin ich mit meiner Meinung auch kein fundamentalistischer Katholik. Ich sitze eigentlich zwischen den Stühlen. Ich kann nicht NUR rational denken und ich kann aber auch die Ratio nicht ausblenden.

Christliches verhalten heißt für mich, niemandem Schaden zufügen, helfen, wo es geht, trösten, wenn nötig, sich einbringen, wann immer es angezeigt ist. Neid und Missgunst zu vermeiden, weil es nur unglücklich macht.
Aber auch in allem was man tut auf Gott vertrauen, dass es schon gelingen möge. Und das ist nun wirklich der einzige Unterschied zu einem absoluten Humanisten.

Zu kirchlichen Ritualen bin ich auch eher skeptisch eingestellt und ich sage mal (unter vorgehaltener Hand) ein großer Kirchgänger bin ich auch nicht. Aber - hin und wieder tut es gut, sich in entspannter, feierlich-religiöser Atmosphäre ein schönes Orgelkonzert oder einen spirituellen Chor anzuhören. Das ist Emotionalität pur!
Und ohne das wäre ich nur ein halber Mensch.

Religionen und Staatssysteme können die Menschheit in den Ruin treiben, das sehe ich ganauso.
Aber wenn sie sinnvoll angepasst werden, dann bieten sie für Menschen auch Halt und Zuversicht. Denn ohne diese beiden Gefühlsfaktoren kann man die Menschen nicht begeistern und lenken. Will sagen, Religion verdammen ist das eine, sie sinnvoll nutzen ist das andere. Wir haben mit der Religion ein erzieherisches Mittel an der Hand, die Menschen dahin zu bringen, wo sie ihr Selbst entdecken und ihre Zufriedenheit erlernen können. Wer sie ihnen nimmt, muß Alternativen schaffen. Allerdings, nur über die Welt zu philosophieren, ist keine Alternative, da es ziellos ist. Jedes tiefere Denken wird früher oder später religiös.

Ich kann nur immer wieder betonen, dass meine Erfahrung im Umgang mit Kindern mir zeigt, dass Kinder aus gläubigen Elternhäusern (und da meine ich nicht superfromme Kirchgänger, sondern moderne, christliche Familien) sich fairer, aufgeschlossener und weniger aggressiv verhalten, als andere. (Emporda ist mir hier noch die Gegenstatistik schuldig).
Und weil das so ist, frage ich mich ernsthaft, warum sollte das geändert werden?
Warum sollte man den Kindern ihren Glauben nehmen, sie werden ihn eines Tages sowieso hinterfragen.
Warum sollte man die Menschen im Regen stehen lassen und ihnen ihre Zuversicht nehmen?

Ist eine gottlose Welt wirklich die Alternative und bringt sie wirklich Segen über die Menschheit?
Ich glaube das nicht.

LG stine
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon stine » Do 13. Dez 2007, 09:48

pinkwoolf hat geschrieben:Die Sache mit der Burka im Bahnhofsviertel habe ich nicht so ganz verstanden.


Ich meinte damit, wenn ich mich über islamistische Gepflogenheiten öffentlich, negativ äußere und jemand mein Bild dazu sieht, dann könnte es schon mal sein, dass ich irgendwo eins über die Rübe bekomme. Ich möchte lieber unerkannt bleiben. Deshalb hab ich mein Bild wieder rausgenommen.

LG stine
Zuletzt geändert von stine am Do 13. Dez 2007, 10:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon JustFrank » Do 13. Dez 2007, 09:58

stine hat geschrieben:Jedes tiefere Denken wird früher oder später religiös.


Das sehe ich genau anders herum. Beim Denken in die die Tiefe zu gehen und dabei nachgewiesene Fakten und darauf basierende Denkmodelle zu benutzen, zeigt sehr schnell, wie überflüssig Götter und Religionen sind.

Alles, was wir uns irgendwie denken können, funktioniert weit besser ohne diese oberflächlichen Verfälschungen.

Wenn wir dann beim Denken an die Grenzen unseres Wissens stossen, ist das ein wunderbarer Grund zu forschen und diese Grenzen zu erweitern. Keinesfalls ist es ein Grund dieses Nichtwissen mit Gott als Erklärung zu füllen. Das würde nur dazu führen, wieder einmal ein unvollständiges Weltbild zu zementieren.

Also ist weiterdenken, anstatt Gott vorzuschieben immer das bessere Vorgehen.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon stine » Do 13. Dez 2007, 10:25

JustFrank hat geschrieben:Wenn wir dann beim Denken an die Grenzen unseres Wissens stossen, ist das ein wunderbarer Grund zu forschen und diese Grenzen zu erweitern. Keinesfalls ist es ein Grund dieses Nichtwissen mit Gott als Erklärung zu füllen.

Lieber JustFrank,

du sprichst als Erwachsener und für eine kleine Gruppe von rational denkenden Studenten, Lehrern und Wissenschaftlern, alle in den besten Jahren, jung und gesund.
Ich spreche von Kindern und von Menschen, die ihren Geist nicht annähernd soweit in die Richtung getrieben haben wie du und deinesgleichen. Ich spreche von all jenen, die das Leben noch vor sich oder bereits hinter sich und den Tod vor Augen haben, die gesund werden oder sich einfach nur getragen fühlen wollen, sie BRAUCHEN Gott und religiöse Phantasien.

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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon JustFrank » Do 13. Dez 2007, 11:15

stine hat geschrieben:......sie BRAUCHEN Gott und religiöse Phantasien.


Hallo Stine,

unter keinen Umständen braucht jemand Gott oder religiöse Phantasien.

Im Gegenteil!

Die Schäden, die Religion bei Kindern verursacht sind nur schwer bis gar nicht wieder zu beheben. Ich halte es deshalb für ein Verbrechen Kinder an Religionen auszuliefern.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon stine » Do 13. Dez 2007, 11:38

Hast du welche?

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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon JustFrank » Do 13. Dez 2007, 11:43

stine hat geschrieben:Hast du welche?



Nein.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon emporda » Do 13. Dez 2007, 11:54

stine hat geschrieben:Ich kann nur immer wieder betonen, dass meine Erfahrung im Umgang mit Kindern mir zeigt, dass Kinder aus gläubigen Elternhäusern (und da meine ich nicht superfromme Kirchgänger, sondern moderne, christliche Familien) sich fairer, aufgeschlossener und weniger aggressiv verhalten, als andere. (Emporda ist mir hier noch die Gegenstatistik schuldig).

Das ist die einzige, die ich ad hoc kenne. Sie ist schlimm genug

Nach einer Schweizer Studie der Universität Genf von 2006 auf Basis von 3.000 Interviews gibt es einen klaren Zusammenhang zwischen Religiosität und extremen rassistischen, sexistischen und homophoben Einstellungen. Nichtreligiöse sind deutlich toleranter und weniger fremdenfeindlich ohne antisemitsche Grundtendenz. Bei 26 % der Katholen, 24 % der Evangelen und 28% der Muslimen sind die Juden an ihrer Verfolgung selber schuld, für die Gleichstellung der Frauen wurde nach Ansicht von 43 %, 43 % und 55 % der Befragten mehr als genug getan.

Die Zahlen zeigen sehr deutlich, die untersuchten Religionen sind unfähig ihre überkommenen "ewig wahren" Glaubenssätze zu überwinden und sich von klassischen Haßpredikten und gezielter Diskriminierung zu distanzieren. Deswegen wäre es auch nicht zu erwarten, daß diese Religionen den Weg in eine friedlichere und humanere Welt überleben würden und sie daher als notwendige Überlebensmaxime weiter auf Hass, Unterdrückung, Ausgrenzung und Vernichtung der jeweils anderen Gläubigen setzen müssen.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon stine » Do 13. Dez 2007, 12:09

JustFrank hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Hast du welche?



Nein.

Möchtest du welche?
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon JustFrank » Do 13. Dez 2007, 13:12

stine hat geschrieben:
JustFrank hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Hast du welche?



Nein.

Möchtest du welche?


Nein. Die moderne, wissenschaftlich begründete Medizin hat mich eines besseren belehrt (Erbkrankheit).
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon stine » Do 13. Dez 2007, 13:15

Schade, ich hätte dir sehr gewünscht, mit dem Wissen eines Erwachsenen, die Welt noch einmal durch Kinderaugen zu erfahren.
Das ist ein unbändiger Erfahrungsschatz, den ich nie mehr missen wollte.

LG stine
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon JustFrank » Do 13. Dez 2007, 13:22

Boaaah, ich bin gerade vom Mittagessen zurück gekommen und habe auf einem riesigen Brot für Welt Plakat den Slogan "Gottes Regeln für eine gerechtere Welt" gelesen. Wer immer das geschrieben hat, möge 2 Dinge bedenken:

1.) Mir ist schlecht!

2.) Der Slogan ist sowas von hirnkrank. Gott und Gerechtigkeit haben ja nun soviel gemein wie Kampfpanzer und Friedenstauben.

Diese A....geigen schrecken auch vor gar nichts zurück.

:kotz2:
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon JustFrank » Do 13. Dez 2007, 13:29

stine hat geschrieben:Schade, ich hätte dir sehr gewünscht, mit dem Wissen eines Erwachsenen, die Welt noch einmal durch Kinderaugen zu erfahren.
Das ist ein unbändiger Erfahrungsschatz, den ich nie mehr missen wollte.

LG stine


Ich habe 4 Neffen und Nichten 20 Jahre lang durchs Leben begleitet, mit den 3 15 - 17-jährigen Jungs meiner Ex nächtelange Diskussionen geführt und habe derzeit das Vergnügen, dass die jüngste Schwester meiner Freundin (gerade 18) seit einem halben Jahr bei uns wohnt. Es hat kaum eine Zeit in meinem Leben ohne Kinder oder vor sich hinpubertierende Mitmenschen gegeben.

Und wenn jetzt die Leier kommt, dass ich da ja gar nicht mitreden könnte: Fugettaboutit, wie Hillary Clinton es ausdrücken würde.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon stine » Do 13. Dez 2007, 14:21

JustFrank hat geschrieben:Und wenn jetzt die Leier kommt, dass ich da ja gar nicht mitreden könnte: Fugettaboutit, wie Hillary Clinton es ausdrücken würde.

Nein, keine Leier...
Ich wollte darauf hinaus, dass ganz kleine Kinder, die gerade beginnen, die Welt um sich herum wahr zu nehmen und sich selbst darin entdecken, uns auf wundervolle Weise zeigen, wie einzigartig und wie besonders wir Menschen sind - das Leben ist. Sie staunen noch über alles und lernen täglich dazu, sie machen sich ihre ganz eigenen Gedanken und erklären sich die Welt mit ihrem kindlichen Verstand. Eigentlich sind sie nicht anders, als wir Großen - nur, dass wir denken, wir wüßten schon alles!

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