Religionskritik ist Intoleranz

[ganimed]

Wenn aus X etwas Gutes erwachsen kann, dann heißt das noch lange nicht, dass X deshalb zu loben ist.

Das erscheint mir als Hinweis, dass eine Weigerung auch nur einen Pluspunkt anzuerkennen vielleicht damit zu tun haben könnte, dass man auf keinen Fall in den Verdacht geraten möchte, die andere Seite zu loben. Für mich wäre das Wortklauberei. Aus X ist etwas Gutes erwachsen, also kriegt X einen Pluspunkt. Was soll der Geiz? Die Gesamtbilanz kann ja meinetwegen tausend Minuspunkte aufweisen gegenüber einem Pluspunkt. Als Lob für X würde das dann ja kein Mensch missverstehen können.

Soll man jetzt sagen: Die Borgias waren tolle Burschen, nur weil da Vinci ohne sie nicht hätte "künstlerisch aufblühen" können?

Man soll fair sein, und den Borgias zu Gute halten, dass sie da Vincis Kunst befördert haben. Danach kann man ja, meinetwegen im selben Atemzug, sofort schnell alle Minuspunkte aufzählen. Was hier aber teilweise gemacht wird ist ja wohl offenbar: nein, ich verdrehe lieber die Tatsachen und behaupte einfach, dass die Borgias eben nicht da Vincis Kunst befördert haben. Zumindest verstehe ich so den Widerspruch, Bachs besondere musikalische Leistung würden auf keinen Fall etwas mit seiner religiösen Einstellung zu tun haben können.

[ganimed]

Viel klarer sieht man, wenn man die kulturellen Leistungen von Menschen in unserer "atheistisch-agnostisch-theistisch-gemischten" Zeit betrachtet. Ich erkenne beim besten Willen nicht, dass Religiöse unserer Zeit in irgendeiner Hinsicht inspirierter zu Werke gingen als Nichtreligiöse.

Meine Behauptung war ja nicht, dass Religion mehr Inspiration lieferte als jede andere Quelle. Ich hatte nur Bach als Beispiel nennen wollen, wo die Religion sehr wahrscheinlich die wichtigste Inspirationsquelle war. Andere motivations- und inspirationssteigernde Einflüsse sind natürlich auch da, jede Menge, bei anderen Künstlern. Bei Bach, so meine Behauptung, war aber Religion vermutlich die größte.

Soweit ich verstanden habe, hast du hier widersprochen und willst behaupten, dass Religion Bach eben nicht inspiriert habe. Ja mehr noch, deine Behauptung ist doch, dass Religion niemals etwas inspiriert.

Doch es existiert nicht der geringste belastbare Hinweis darauf, dass Religiosität irgendeinen Einfluss auf die Schaffensfreude von Menschen hat.

Und diese deine Behauptung erscheint mir in seiner Pauschalität völlig unhaltbar. Du karikierst dich selber, wenn du dann noch hinzu fügst:

O.k., ich gebe zu, dass Religiosität einen stark negativen Einfluss auf die Gedankenfreiheit, die Handlungsspielräume und die Kreativität von Menschen haben kann.

Ist diese Aussage ernst gemeint? (Mir ist nicht ganz klar, auf was sich der Smiley kurz darauf bezog.)
Dann wärst du bereit, locker mal ein paar mehr Minuspunkte zu notieren, aber auf gar keinen Fall auch nur einen Pluspunkt zuzulassen? Mir erschiene das, wie gesagt, sehr einseitig. Sozusagen von Taktik geprägt statt von sachlichen Erwägungen.

Und wenn jemand Deine "Beispiele" nicht anerkennt, ist er intolerant? ganimed, Du verlässt hier die Ebene der sachlichen Argumentation und gehst argumentfrei ad hominem.

Ich nenne dich nicht intolerant sondern höchst einseitig und offenbar aus unsachlichen Gründen gegen meine Behauptung. Und das mache ich nicht argumentfrei, sondern ich argumentiere einfach mit dem Ausmaß an Unglaubwürdigkeit deiner pauschalen, und genau deshalb nicht haltbaren Behauptung, Religion habe nie irgendjemandes Schaffensfreude beeinflusst. Wo wären denn dafür deine Belege? Oder auch nur Hinweise? Für deine Aussage kann ich keine Grundlage erkennen, weshalb ich dann mutmaßte, dass andere Motive im Spiel sein müssen. Und nun kann es ja sein, dass du diesem meinem Argument nicht zustimmst, aber ein Argument ist es schon.

Wenn irgendjemand mir ein plausibles Argument nennen könnte dafür, dass Religion irgendetwas leisten kann, das Philosophie, Kunst und Wissenschaft auch gemeinsam nicht vermögen, dann wäre ich sofort bereit, meine Ansichten zu Religionen zu überdenken.

Ich sehe zwei Missverständnisse bei dir:
1) meine Behauptung ist nicht, dass Religion besser ist als Philosophie, Kunst und Wissenschaft. Ich behaupte doch wirklich nur, dass Leute wie Bach von ihrer Religiosität inspiriert wurden. Ich nenne Einzelbeispiele.
2) selbst wenn du mir in Punkt 1 zustimmen würdest, müsstest du deine Ansichten zur Religion natürlich nicht überdenken. Denn deine Ansichten gründen ja, so denke ich wenigstens mal, darauf, dass Religionen etwas falsches behaupten und nicht darauf, dass noch niemals etwas Gutes aus ihnen erwachsen wäre, oder?

Und wenn jemand Deine "Beispiele" nicht anerkennt, ist er intolerant? ganimed, Du verlässt hier die Ebene der sachlichen Argumentation und gehst argumentfrei ad hominem.

Das war ja wohl auch eins der Probleme bei unserer letzten Argumentation. Mir erscheint es, als verließest im Gegenteil du mit genau diesem Vorwurf und dem Angriff auf meinen Diskussionsstil die sachliche Argumentation (während ich mich bisher als vollkommen sachlich argumentierend sehe). Nun halten wir uns also gegenseitig wieder vor, merkwürdig zu argumentieren? Sehr merkwürdig.

Und es ist ja nicht so, dass du nur mein Beispiel mit Bach nicht anerkennst. Du hast ja zum großen Gegenschlag ausgeholt und behauptet, dass es kein einziges Beispiel geben könne, weil ja angeblich Religion niemals Schaffensfreude mehrt. Und erst diese Gegenbehauptung nenne ich "einseitig" und "offenbar von anderen Motiven getrieben", eben weil sie so unhaltbar und schematisch erscheint.
Nur mein Beispiel nicht anzuerkennen wäre völlig ok gewesen.

[achwas]

Niemand wird ostfriese beweisen können, wie oder wen oder ob Religion oder was auch immer zu was auch immer motiviert. Wer weiß denn schon wasserfest, woher selbst die eigene Schaffenskraft, Kreativität usw. stammt - muss man auch nicht wissen, wozu denn?
Und wer's unbedingt wissen will, der gebe sich halt mit Mutmaßungen zufrieden und sei heiter und fröhlich dabei.

Auch das sollte nicht so schwer sein....es sei, man leide unter dem Irrwitz, bzw. lächerlichen Aberglauben, sämtliche Dinge des Menschen seien mit mathematischer Exaktheit messbar und entsprechen beweisbar.

[stine]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass all die herrlichen Bilder und Musikstücke lediglich einer käuflichen Kunstepoche zuzuschreiben sind. Der Geldgeber kann zwar die Aufträge erteilen, das Gelingen hängt aber immer von der Motivation des Künstlers ab. Und die sollte einzig monetär gewesen sein?
Glaub ich nicht.

Noch eine allgemeine Bemerkung: Einige hier scheinen zu glauben, dass sie sich bereits dadurch als geistig besonders flexibel oder als Skeptiker auszeichnen, dass sie zwischen den in einer Diskussion vertretenen Extrempositionen jeweils die ungefähre Mitte beziehen oder umkreisen.

Wer damit mit sich ins Reine kommt ist an Ausgeglichenheit nicht zu überbieten . Mit Sicherheit kann er wenigstens die Weisheit für sich verbuchen, dass die Verteidigung von Extrempositionen immer zu Verstimmungen führt.
Allerdings ist es auch die bequemste Position die keinerlei Veränderungen bewirkt. Politisch eben.

LG stine

[ostfriese]

Ich hatte nur Bach als Beispiel nennen wollen, wo die Religion sehr wahrscheinlich die wichtigste Inspirationsquelle war.

Sehr wahrscheinlich nicht. Komponisten sind in erster Linie Musiker, und die Inspiration kommt beim Musizieren. Ich möchte einfach mal behaupten: Es hat plausiblerweise noch nie einen Komponisten gegeben, dem aufgrund des Betens oder Kniens vorm Altar oder im Zuge irgendwelcher anderer Frömmeleien eine Melodie eingefallen wäre. Selbiges geschah frühestens, wenn er sich vom religiösen Getue wieder abwendete und ans Cembalo setzte.

Und diese deine Behauptung erscheint mir in seiner Pauschalität völlig unhaltbar. Du karikierst dich selber

Das ist nur noch Flamewar, allerunterste Schublade. Nicht mit mir...

O.k., ich gebe zu, dass Religiosität einen stark negativen Einfluss auf die Gedankenfreiheit, die Handlungsspielräume und die Kreativität von Menschen haben kann.

Ist diese Aussage ernst gemeint?

Ja, natürlich.

(Mir ist nicht ganz klar, auf was sich der Smiley kurz darauf bezog.)

Als ich Dir "Korrelationskoeffizient zero" anbot, war das schon ein freundliches Entgegenkommen. Der Smiley war ein ironischer Hinweis darauf, dass der Zusammenhang eher ein umgekehrter ist: Kultureller Aufschwung wird von Religion heutzutage (und nur auf unsere heutige Zeit dürfen wir schauen, wenn wir das korrekt beurteilen wollen!!) eher behindert als befördert.

Und wenn jemand Deine "Beispiele" nicht anerkennt, ist er intolerant? ganimed, Du verlässt hier die Ebene der sachlichen Argumentation und gehst argumentfrei ad hominem.

Ich nenne dich nicht intolerant sondern höchst einseitig und offenbar aus unsachlichen Gründen gegen meine Behauptung.

Au weia! Meinst Du "höchst einseitig" ist sachlicher als "intolerant"??
"offenbar aus unsachlichen Gründen" ist die pure Unverschämtheit. Du hast nach wie vor nicht ein einziges meiner Argumente auch nur entkräftet. Ist Dir nicht klar, dass ich Dir mit exakt gleichem Recht "Uneinsichtigkeit", "Verbohrtheit", "Faktenblindheit" und dergleichen mehr vorhalten könnte, wenn ich Lust hätte, mich auf Dein derzeitiges Niveau abzuseilen?

ich argumentiere einfach mit dem Ausmaß an Unglaubwürdigkeit deiner pauschalen, und genau deshalb nicht haltbaren Behauptung, Religion habe nie irgendjemandes Schaffensfreude beeinflusst.

Nein, ganimed, die belegfreie Behauptung, die These eines anderen sei unglaubwürdig, ist mitnichten ein "Argument". Du argumentierst nicht, Du zeterst, polemisierst und beschimpfst.

Wo wären denn dafür deine Belege? Oder auch nur Hinweise?

Die Beleglast hat immer derjenige, der eine Existenzbehauptung ("Es gibt Beispiele für religiöse Inspiration") aufstellt, nicht derjenige, der sie bestreitet. Du hast Bach als Beispiel für Deine These angeführt, ich habe begründet, warum er als Beleg nicht taugt. So sind die Rollen. Nun kannst Du z.B. bei Bach bleiben und meine Gegenargumente (siehe Anfang dieses Beitrags) zu entkräften versuchen, statt verbal blindwütig um Dich zu schlagen.

Nun halten wir uns also gegenseitig wieder vor, merkwürdig zu argumentieren?

ganimed, es erstaunt mich erneut, dass Du Dir anscheinend wieder keiner Schuld bewusst bist. Merkst Du wirklich nicht, wann Du von der Sachebene abhebst? Und wann Du auf der Metaebene den Mitdiskutanten statt seiner Argumente attackierst? Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich Dir ein Gefühl dafür vermitteln soll. Vielleicht dadurch, dass ich zukünftig jede Diskussion mit Dir an der entsprechenden Stelle sofort abbreche. Das hat El Schwalmo mal nachhaltig wirkungsvoll bei mir gemacht, als ich ad hominem seine intellektuelle Redlichkeit in Frage stellte: "Sorry, e.o.d."

"offenbar von anderen Motiven getrieben", eben weil sie so unhaltbar und schematisch erscheint.

Du darfst immer noch versuchen, meine -- von nichts als Wahrheitsliebe motivierte -- Behauptung zu widerlegen. Je öfter Dir das misslingt, desto glaubwürdiger wird sie.

Ich wiederhole: Es gibt keine spezifisch 'religiöse Inspiration'. Relgion vermag kulturell nichts, das Philosophie, Wissenschaft und Kunst zusammen nicht genauso gut oder besser vermöchten. Wer dies verneint, der benenne und erläutere Gegenbeispiele.

[stine]

Dass zwanglos keine christlichen Lieder mehr erfunden werden würden, ist nicht ganz richtig.
Aber klar, Geld verdient wird damit auch.

Rein kommerziell??
Ohne Motivation?

[ostfriese]

stine, ich kenne etliche nichtreligiöse Leute, die in Ermangelung anderer Gelegenheiten Kirchenchören beitreten. Sie gehören dort höchstwahrscheinlich zu den leidenschaftlichsten Sängern, da sie aus reiner Liebe zur Musik mitmachen. Kirchenbesucher könnten glatt denken, sie seien von Gott selbst bewegt...

[stine]

Da sagst du was!!!
Ich würde auch gerne einem Chor beitreten.
Hab es sogar schon mal versucht, leider gab es auch nur kirchliche hier und die sangen fast nur langweilige Choräle. Am ehesten hätte mich ein Gospelchor begeistert, aber leider auch rar hier.
Da frag ich mich wieder: Wo singen denn die Naturalisten?

LG stine

[ostfriese]

Da frag ich mich wieder: Wo singen denn die Naturalisten?

Die meisten musizieren wahrscheinlich in Bands und Orchestern, Chöre sind derzeit offenbar weniger "angesagt". Und warum? Wegen des verbreiteten Vorurteils, Chöre müssten etwas mit geistlicher Musik zu tun haben (welche nicht nur bei Jugendlichen als uncool gilt -- ich persönlich finde Bachs Choräle übrigens toll, keine Missverständnisse!!). Dass sich dieses Vorurteil -- in kleineren Städten -- nur zäh auflöst, liegt auf der Hand: Wer selbst davon befallen ist, bemüht sich wahrscheinlich gar nicht erst um Findung eines alternativen Chores; und wo die Nachfrage fehlt, wird dann auch niemand einen anbieten (zumal es in kleineren Gemeinden nach wie vor keine dem Kantor gleichrangigen staatlichen Stellen gibt); also bevölkern die Singwilligen in Ermangelung einer Alternative schlüssigerweise den Kirchenchor, der fortan wieder das klassische Bild eine Chores repräsentiert und das alte Vorurteil verfestigt.

Lösung? Mutige Kirchenchorleiter(innen), die ihr Repertoire signifikant über den klassischen Bereich hinaus erweitern und ausdrücklich nicht-religiöse Teilnehmer einladen. Bzw. langfristig, nach Aufhebung der Kirchensteuer: Ersatzlose Streichung der konfessionsabhängigen Kantorstellen zugunsten staatlicher Gemeindemusikdirektoren. Dann spätestens würde sich auch herausstellen, dass die Qualität des Musikschaffens von Religiosität gänzlich unabhängig ist.

PS.: Korrektur meines Beitrags von 16:48 Uhr an ganimed: "zeterst, polemisierst und verunglimpfst"

[ganimed]

@lieber ostfriese: danke für deine vielen, lieb gemeinten Zurechtweisungen. Ich versuche also sachlich zu bleiben und das flamewaring einzustellen.

Um den sachlichen Faden neu aufzunehmen, teile ich das mal in die zwei Punkte auf, die ich auf dem Herzen habe:

(1) Meine Behauptung: Bach ist ein Beispiel für einen Komponisten, für den die Religion die wichtigste Inspirationsquelle war.
Meine Argumentation: Bach war sehr religiös. Tiefe Religiösität erzeugt starke Emotionen (zum Beispiel Dankbarkeit und die Lust Gott zu loben, was in zahlreichen Chorälen im Text auch immer wieder thematisiert wird). Tiefe Emotionen sind automatisch die Inspirationsquelle eines Künstlers. Emotionen sind eben genau das, was ihn bewegt, was ihn beschäftigt, was ihn antreibt und motiviert.

Es hat plausiblerweise noch nie einen Komponisten gegeben, dem aufgrund des Betens oder Kniens vorm Altar oder im Zuge irgendwelcher anderer Frömmeleien eine Melodie eingefallen wäre. Selbiges geschah frühestens, wenn er sich vom religiösen Getue wieder abwendete und ans Cembalo setzte.

Dem stimme ich insofern zu, als dass der eigentliche Schaffensprozess in der Regel wohl am Instrument erfolgt. Aber selbst das ist bei Bach ja eher ein fließender Übergang, weil er ja als Kantor sicher auch oft an der Orgel komponierte, also inmitten von Heiligenbildern und kirchlicher Atmosphäre. Aber auch daheim am Cembalo hatte er beim Komponieren ja immer noch die Emotionen als Auswirkung der religiösen Handlungen. So nach dem Motto: vorm Altar knien und Emotionen aufbauen, dann zum Cembalo gehen und diesen Emotionen Ausdruck verleihen.

Setz einen Musiker in der Wüste aus und, sobald er wieder daheim ist, wird er darüber ein Stück schreiben. Es fließt eben alles, na ja oder zumindest vieles ins Werk ein. Noch ein Beispiel: ich selber verfolge auf http://www.homerecording.de immer wieder, wie Amateurmusiker zum Beispiel ihrem ersten eigenen Kind ein Lied widmen. Was einen Komponisten bewegt, das inspiriert ihn und dient als Ausgangspunkt und Anstoß für den eigentlichen schöpferischen Prozess.

Ein Zitat zu Bachs Motivation habe ich dazu auch noch gefunden: http://www.erbacher-hof.de/texte/bach_in_leipzig

"Er schuf in seiner Zeit doch nicht nur für seine Zeit, sondern immer auch zugleich sub specie aeternitatis (im Hinblick auf die Ewigkeit). Nicht eitles Perfektionsstreben bestimmte sein Bemühen um musikalische Vollkommenheit: Wie lebendigstes Wasser aus reinster Quelle, so floss Bachs höchster künstlerischer Anspruch aus tiefster Religiosität."

(2) Deine Behauptung hinterlässt bei mir noch Fragen:

O.k., ich gebe zu, dass Religiosität einen stark negativen Einfluss auf die Gedankenfreiheit, die Handlungsspielräume und die Kreativität von Menschen haben kann.

Wieso kann der Einfluss von Religion auf die Kreativität nur stark negativ sein?
Meinst du damit, dass Religion Kreativität nur bremsen kann? Wenn ja, wieso sollte das der Fall sein?

[lorenz]

Aus X ist etwas Gutes erwachsen, also kriegt X einen Pluspunkt. Was soll der Geiz? Die Gesamtbilanz kann ja meinetwegen tausend Minuspunkte aufweisen gegenüber einem Pluspunkt. Als Lob für X würde das dann ja kein Mensch missverstehen können.

Ich gebe zu, dass man das so sehen kann, wenn man die Gesamtbilanz im Auge hat. Nach dieser Logik ist es NICHT ironisch gemeint wenn man z. B. die Nazis deshalb lobt, weil sie heute (wenigstens) als abstoßendes Beispiel dienen! Aber: Das "heiligt" natürlich nicht die anderen (fiesen) Elemente so eines Gesamtkomplexes! Also: Die Naziverbrechen werden nicht dadurch besser, dass sie heute als abstoßendes Beispiel dienen!

Dasselbe gilt sinngemäß für die Religionen. Die "Gesamtbilanz" für die R. wird dadurch aufpoliert, dass z. B. Päpste sich eine Menge Geld gekrallt hatten , das dann im Endeffekt (auch) in guter Kunst investiert wurde. Aber das wirft kein mildes Licht auf die kirchlichen Schweinereien, die da sonst liefen oder auf die inhumanen Inhalte, die da immer weiter beworben werden!
Letzteres (die Schönfärberei) scheint mir aber gerade die Absicht vieler Leute, die gerade religiöse Kunst als Argument anführen, um Religion in ein besseres Licht zu setzen.

Meinst du damit, dass Religion Kreativität nur bremsen kann? Wenn ja, wieso sollte das der Fall sein?

Zumindest in dem Sektor "Fabulieren" wirkt Religion kreativitätsteigernd. Aber ist das immer positiv zu werten? Kreativität ist generell wertfrei, auch wenn der Begriff fälschlicherweise fast nur positiv verwandt wird. Es kommt schließlich drauf an, WAS von der Kreativität kreiert wird. Ich erspar mir weitere Beispiele, etwa für die Kreativität der Nazis oder die von Kitschproduzenten.

[ostfriese]

Tiefe Emotionen sind automatisch die Inspirationsquelle eines Künstlers. Emotionen sind eben genau das, was ihn bewegt, was ihn beschäftigt, was ihn antreibt und motiviert.

Zum zweiten Satz Zustimmung. Nicht-religiöse Künstler werden jedoch von ebenso starken Emotionen bewegt. Die spezifisch religiösen Emotionen führen einen Gläubigen aber nicht ans Instrument, an die Leinwand oder die Feder, sondern vor den Altar oder auf den Gebetsteppich.

Zum ersten Satz keine Zustimmung. Viele Künstler suchen gezielt die Abgeschiedenheit, Reizarmut, Leere, Melancholie, um ihren Schaffensprozess in Gang zu setzen bzw. zu beschleunigen. Andere verwenden psychogene Substanzen oder meditieren. Hirnphysiologischer Hintergrund hierfür ist, dass Kreativität durch Bewusstseinserweiterungen geradezu potenziert wird. Wir erhalten bewussten Zugriff auf das Feuerwerk an Assoziationen, welches in unserem Gehirn ständig abläuft. Dies funktioniert aber nur, wenn sich keine starken Reize, Emotionen, Gedanken aufdrängen, die den "Scheinwerfer des Bewusstseins", also unsere unmittelbare Aufmerksamkeit auf sich lenken. Ich kenne dieses Phänomen übrigens nicht nur der Theorie nach, da ich selbst Gedichte schreibe. Die besten gelingen mir an Tagen der Leere, wenn die Emotionen schweigen.

Übrigens ist Hochkreativität ein Phänomen, das bei Asperger-Autisten (z.B. Einstein) besonders häufig auftritt. Sie befinden sich praktisch ständig in einem Zustand, den Normalos erst künstlich herbeiführen müssen oder nur im Traum erleben (das war übrigens nach eigener Aussage die Grundlage des Schaffens von Salvador Dalí).

So nach dem Motto: vorm Altar knien und Emotionen aufbauen, dann zum Cembalo gehen und diesen Emotionen Ausdruck verleihen.

So mag es sich der Laie vorstellen, so ist es aber nicht, wie ich oben begründet habe.

Setz einen Musiker in der Wüste aus und, sobald er wieder daheim ist, wird er darüber ein Stück schreiben.

Ja, aber nicht, weil ihm dort Gott begegnet ist, sondern weil er in der reizarmen Umgebung eine Bewusstseinserweiterung erfährt, die ihm Zugriff auf die Verknüpfungsorgie seines Gehirns gewährt.

Noch ein Beispiel: ich selber verfolge auf http://www.homerecording.de immer wieder, wie Amateurmusiker zum Beispiel ihrem ersten eigenen Kind ein Lied widmen. Was einen Komponisten bewegt, das inspiriert ihn und dient als Ausgangspunkt und Anstoß für den eigentlichen schöpferischen Prozess.

Das ist nun wieder eine beleglose Behauptung. Jemand kann noch so verliebt sein -- wenn ihm die dichterische Ader fehlt, dann wird er nichts zu Papier bringen und muss ggf. andere damit beauftragen. Du verwechselst Motivation mit Inspiration. Bachs Motive waren religiös, das hab ich nie bestritten. Seine Inspiration aber beruhte auf mentalen Dispositionen. Wäre er nicht religiös, aber materiell gleichermaßen abgesichert gewesen, dann hätte er seine Werke eben nicht Gott gewidmet, sondern seinen Frauen und Kindern. Die Motive sind austauschbar. Lediglich die musikalische Form ist bei ihm spezifisch religiös geprägt. Man schreibt keine Passion, wenn man nicht religiös ist. Dass aber ausgerechnet die Matthäus-Passion den Gipfelpunkt menschlichen Schaffens schlechthin darstellt, ist in diesem Zusammenhang reiner Zufall. Es hätte genauso gut eine Sinfonie sein können, wenn Bach zum Zeitpunkt seiner besten Ideen andere Auftraggeber gehabt hätte.

Ein Zitat zu Bachs Motivation habe ich dazu auch noch gefunden: http://www.erbacher-hof.de/texte/bach_in_leipzig

"Er schuf in seiner Zeit doch nicht nur für seine Zeit, sondern immer auch zugleich sub specie aeternitatis (im Hinblick auf die Ewigkeit). Nicht eitles Perfektionsstreben bestimmte sein Bemühen um musikalische Vollkommenheit: Wie lebendigstes Wasser aus reinster Quelle, so floss Bachs höchster künstlerischer Anspruch aus tiefster Religiosität."

Kitsch as Kitsch can, unsäglicher Quatsch. Man ist Perfektionist, oder man ist es nicht. Religiosität hat damit nichts, aber auch überhaupt nichts zu tun. Auch das weiß ich aus eigener Erfahrung, denn an meinem (leidigen) Perfektionismus hat sich durch den Verlust meines Gottglaubens rein gar nichts geändert.

O.k., ich gebe zu, dass Religiosität einen stark negativen Einfluss auf die Gedankenfreiheit, die Handlungsspielräume und die Kreativität von Menschen haben kann.

Wieso kann der Einfluss von Religion auf die Kreativität nur stark negativ sein?
Meinst du damit, dass Religion Kreativität nur bremsen kann? Wenn ja, wieso sollte das der Fall sein?

Von "nur" steht bei mir nichts. Aber dass Menschen, die den halben Tag mit stereotypem Frömmeln beschäftigt sind oder die sich vor ihren eigenen Ideen (möglicherweise sündigen Gedanken) fürchten, nicht gerade prädestiniert dafür sind, ihre Kreativität zu entfalten, liegt für mich auf der Hand. Es zeigt sich denn auch in der kulturellen Stagnation mancher arabischer Länder, in denen die Freiheit des Geistes zu lange von der herrschenden Religion unterdrückt war.


ganimed, daran, dass Du dankenswerterweise auf die Sachebene zurück gefunden hast, erkenne ich, dass Du sehr wohl weißt, wann Du sie verlässt. Vielleicht sparst Du Dir zukünftig alle Versuche, Behauptungen von Diskussionspartnern als "offenbar" einseitig, unglaubwürdig, abstrus oder unplausibel zu brandmarken und ihnen zu unterstellen, sie verträten diese Thesen nur aus niederen Motiven (Uneinsichtigkeit, Voreingenommenheit, Lust an der Provokation oder gar blindem Hass). Jedenfalls kann ich Dir ein- für allemal versichern, dass Du mit Flaming in diesem Forum keinen Millimeter Boden gewinnst.

[xander1]

@ostfriese:

Ich wollte mal einfach mal Beifall klatschen. Mir geht es mit ganimed genauso wie dir.Ganimed behauptet so viele Dinge, die nicht der Realität entsprechen, was jetzt zwar auch eine schwer beweisbare Behauptung ist, aber vielleicht geht es anderen Brights auch so und dann siegt die Mehrheit mit ihrer Meinung. Und ich denke dass die meisten hier im Forum nicht mit dem Christentum im Kuschelkurs stehen wie ganimed, der sich offensichtlich als Naturalist ausgibt.

@ostfriese du gibst dir die Mühe die ganzen leeren Behauptungen von Ganimed zu entkräften, die auf so einem wackeligen Fundament stehen. Die Meisten die solche Behauptungen in Gruppen verbreiten bezwecken damit nur, dass andere denken, dass sie so denken. Es reicht also schon aus, wenn er dir weismacht dass er das glaubt was er schreibt. Das ist die Strategie die schon Jahrtausende funktioniert hat. Ihr Brights müsst noch und noch fitter werden als Forenschreiber.

Zum Thema: Religionskritik ist Intoleranz
Ich toleriere solche Realitätsverzerrungen nicht, die nur Vorteilen Religiöser dienen.

[achwas]

Kein gutes Schlusswort, xander1, wenn's denn als solches gedacht war. Die "Mehrheit" siegt nicht mit ihrer Meinung dadurch, dass sie die Mehrheit ist.

Ich ärgere mich über die Argumentationskriterien, die hier, so kommt es mir zumindest vor, gefordert sind: Behauptungen werden als "völlig haltlos" tituliert, wenn ihnen Unschärfen innewohnen. Das schlösse etliche Aussagen über den Menschen und dessen Affekte aus - etliches, ich wiederhole mich, läßt sich eben nicht -obacht!! - mit vermeintlich naturwissenschaftlicher Exaktheit nachweisen.
Drollig dahingegen finde ich, bitte ostfriese fühle dich nun nicht polemisch angegriffen, also drollig finde ich, mit welcher Sicherheit sich einer im Hirn, im Bewußtsein, im Geist, im Sonstwas von Johann Sebastian Bach, Albert Einstein, bzw., gleich aller Kreativen dieser Welt zuhause wähnt, nämlich in dem er beschreibt, was da abläuft. Wer war dabei, wer hockte da 'drin?

Nee, man will ja ernst bleiben, aber man muss sich schon arg anstrengen. Wirklich!

[ostfriese]

Ich ärgere mich über die Argumentationskriterien, die hier, so kommt es mir zumindest vor, gefordert sind: Behauptungen werden als "völlig haltlos" tituliert, wenn ihnen Unschärfen innewohnen.

Von wem? Wo?

(Edit: Falls Du meine scharfe Spontan-Reaktion auf das Fremdzitat mit der "tiefsten Religiosität" als "reinster Quelle" meinst: Wir sind hier in einem Naturalismus-Forum; das ist einer der letzten Zufluchtsorte, an dem man seinem Ekel über die schleimigsten Auswüchse religiöser Verkitschung noch Ausdruck verleihen darf...)

Das schlösse etliche Aussagen über den Menschen und dessen Affekte aus - etliches, ich wiederhole mich, läßt sich eben nicht -obacht!! - mit vermeintlich naturwissenschaftlicher Exaktheit nachweisen.

Hat irgendjemand was anderes behauptet?

Drollig dahingegen finde ich, bitte ostfriese fühle dich nun nicht polemisch angegriffen

Doch, achwas, das ist ein polemischer Angriff, schlechter Stil, Flaming. Auch Du schadest damit nur Dir selbst, da ein solches Diskussionsverhalten immer auf den zurück fällt, der es offenbar nötig hat (in der Regel deshalb, weil er argumentativ nicht mithalten kann).

also drollig finde ich, mit welcher Sicherheit sich einer im Hirn, im Bewußtsein, im Geist, im Sonstwas von Johann Sebastian Bach, Albert Einstein, bzw., gleich aller Kreativen dieser Welt zuhause wähnt, nämlich in dem er beschreibt, was da abläuft. Wer war dabei, wer hockte da 'drin?

achwas, wir haben nun mal neurowissenschaftliche und psychologische Erkenntnisse, die für alle Angehörigen der Gattung Homo Sapiens gelten. Und es gibt darüber hinaus Aussagen von Künstlern, die sehr ähnliche Erfahrungen beschreiben. Wenn diese Erfahrungen dann noch plausibel hirnphysiologisch erklärbar sind, ohne dass man vage Konstrukte wie 'religiöse Inspiration' bemühen muss, dann besteht eben für einen kritischen Rationalisten keinen Anlass, solche schwammigen Behauptungen für wahr zu halten. Im übrigen kennt ganimed Einstein und Bach ja keineswegs besser als ich. Gerade er behauptet aber mehrfach, die Dinge lägen "offenbar" (fast schon sein Lieblingswort) und meine Gegenthesen seien "offenbar" unplausibel; also reklamiert er für seine Behauptungen viel mehr Sicherheit, als ich es -- als leidenschaftlicher Skeptiker und Freidenker -- je tun würde.

Nee, man will ja ernst bleiben, aber man muss sich schon arg anstrengen. Wirklich!

Noch so 'ne Bemerkung, und Du scheidest für mich als Diskussionspartner aus. Unter ein gewisses Mindestniveau begebe ich mich nicht, da hernieden müsstest Du allein weiter spielen.

[achwas]

Die Absolutheit "neurowissenschaftlicher und psychologischer Erkenntnisse" bestreite ich. Ich bestreite sie für den Ort an dem sie zu bestreiten mir allererst erlaubt ist: die eigene Person, bzw., das eigene Bewußtsein.

Den Begriff "drollig" nehme ich zurück und ersetze ihn durch "merkwürdig".

Die weiteren Hinweise, mein Kommunikationsverhalten betreffend, nehme ich ernst und zur Kenntnis.

Unbeschadet davon bleibt aber eben jene Verblüffung, die sich im beanstandetem letzten Satz artikulierte.

Sie bleibt nicht nur, sie wächst.

[folgsam]

Die Absolutheit "neurowissenschaftlicher und psychologischer Erkenntnisse" bestreite ich. Ich bestreite sie für den Ort an dem sie zu bestreiten mir allererst erlaubt ist: die eigene Person, bzw., das eigene Bewußtsein.

Das ist ja dein gutes Recht. Nur um die Sache auch für Personen die nicht du sind interessant zu machen, müsstest du intersubjektiv artikulierbare und nachvollziehbare Argumente liefern.

[achwas]

folgsam, dir ist ein Irrtum widerfahren ,du zitierst den Falschen; nicht ostfriese hat's geschrieben - ich war's; muss jetzt aber weg, kann also inhaltlich nicht reagieren...

[folgsam]

Danke für den Hinweis, passiert schnell mal sowas...

[ostfriese]

Die Absolutheit "neurowissenschaftlicher und psychologischer Erkenntnisse" bestreite ich. Ich bestreite sie für den Ort an dem sie zu bestreiten mir allererst erlaubt ist: die eigene Person, bzw., das eigene Bewußtsein.

Welche meiner zur Begründung herangezogenen allgemeinen Aussagen möchest Du denn aufgrund Deiner privaten Wahrnehmung bestreiten? Das wüsste ich gern konkret.

Abgesehen davon habe ich keine einzige neurowissenschaftliche oder psychologische Erkenntnis verabsolutiert, sondern nur darauf hingewiesen, dass sie nach den Prinzipien kritischer Rationalität bessere Erklärungen für menschliches Verhalten darstellen als z.B. beleglose Spekulationen über ein ad-hoc-Konstrukt namens 'religiöse Inspiration'. Sonst noch Missverständnisse?

Unbeschadet davon bleibt aber eben jene Verblüffung, die sich im beanstandetem letzten Satz artikulierte. Sie bleibt nicht nur, sie wächst.

Schade, auch hier enthältst Du Dich jedes kritisierbaren Arguments. Aber vielleicht möchtest Du Deine Verblüffung ja noch sachlich begründen, damit von Deinen Beiträgen mehr in Erinnerung bleibt als bloßes rhetorisches Geplänkel.