Religionskritik ist Intoleranz

[AlphaCentauri]

Hallo zusammen!

Ich bin durch den von ostfriese zitierten Thread im Mathekalender-Forum hierher gestossen. Ich finde die Diskussion wirklich aussergewöhnlich interessant. Zu ein paar Aussagen möchte ich noch meinen Senf dazugeben:

und nur auf unsere heutige Zeit dürfen wir schauen, wenn wir das korrekt beurteilen wollen!!

Meiner Meinung nach sollte man durchaus auch auf die Vergangenheit schauen, allerdings muss man darauf achten, dass man nicht die grosse Anzahl religiöser Künstler mit deren besserer Inspiration in Verbindung bringt sondern in erster Linie bedenkt, dass ausser in den letzten Jahren fast die gesamte Bevölkerung in einer Weise religiös war [sein musste]. Trotzdem gab es auch früher viele Menschen, die nicht, bzw. kaum religiös waren und hochstehende Leistungen vollbrachten.

Das schlösse etliche Aussagen über den Menschen und dessen Affekte aus - etliches, ich wiederhole mich, läßt sich eben nicht -obacht!! - mit vermeintlich naturwissenschaftlicher Exaktheit nachweisen.

Es gibt hier offensichtlich zwei verschiedene Theorien, die den gleichen Sachverhalt erklären. Keine der beiden kann (wie das in der Geschichte nunmal ist) vollständig widerlegt werden. Also kommt Ockhams Skalpell zum Einsatz, welches ganz klar die einfachere Theorie, nämlich die von ostfriese favorisiert.


Liebe Grüsse,
Markus

[ostfriese]

Oh, herzlich Willkommen im Brights-Forum!!

Deinem ersten Beitrag stimme ich gleich mal vollinhaltlich zu (vgl. auch meinen letzten Beitrag auf S. 9, den ich gerade nochmal um eine Bemerkung zur kritischen Rationalität erweitert habe, die Du hier in Gestalt von Occams Razor ebenfalls ansprichst).

Vielleicht hast Du ja Lust, unter "Das Leben, das Universum und der ganze Rest" noch einen Thread zu eröffnen, in dem Du Dich den anderen nach eigenem Ermessen vorstellst. Sonst muss ich am Ende noch selber verkünden, dass Du zu den größten Mathe-Physik-Talenten Deines Jahrgangs in ganz Österreich zählst...

[Mark]

@Mark: wenn ich dich richtig verstehe, lässt du also einen Vorwurf der Intoleranz an Naturalisten nicht zu? Weil dieser Vorwurf offenbar von Gläubigen käme und weil diese dabei den Begriff Intoleranz verdreht hätten?
Wenn das stimmen würde, hielte ich das aber nicht für sehr stichhaltig. Wenn man dem Gegner die Fähigkeit abspricht, Begriffe richtig zu verwenden, riecht es zumindest erstmal nach billiger Taktik um sich ohne wirkliche Argumente gegen die Kritik verwahren zu können.

Ich sehe mich als Naturalist und habe hier im Thread einiges dazugelernt. Am meisten gesessen hat der Hinweis, dass jede Kritik immer intolerant ist. Eigentlich logisch. Somit muss ich meinen ursprünglichen "Vorwurf" an der hier im Forum enthaltenen Religionskritik korregieren bzw. präzisieren.

Religionskritik kann und muss intolerant gegenüber einzelnen Aspekten, Auswüchsen und nicht hinnehmbaren Formen von Religion und Religionsausübung sein. Zu weit ginge mir jedoch eine pauschale, generelle Kritik, die der Gegenseite sozusagen ihre Berechtigung abspricht, teilweise ihre geistige Gesundheit in Zweifel zieht und die gesamte Gegenseite als eigentlich nicht hinnehmbar darstellt.

"Übergriffe", Missionierungsversuche und Machtausübung auf Nichtgläubige seitens der Kriche sollten wir uns verbitten. Aber was ich sehr vermisse ist, ansonsten friedlich koexistieren zu wollen und abgesehen von diesen "invasiven" Tendenzen den Gläubigen ihren Glauben zu lassen, eingedenk auch des Restzweifels, den man ja immer an der eigenen Position haben muss. Sozusagen nach dem Motto: wahrscheinlich ist es nicht, aber die Andersdenkenden könnten ja vielleicht doch recht haben.

Vielleicht müsste ich meinen Vorwurf also umformulieren in etwa so: Die hier manchmal vorzufindene Tendenz zu pauschaler, umfassender Religionskritik finde ich zu intolerant!

Jede Kritik ist Intoleranz ? Und das findest Du logisch ?
Ich fühle, daß da noch was dazwischen ist zwischen der Intoleranz und der Toleranz. Nämlich die Gleichgültigkeit. Fühlst Du das nicht ?
Und wenn da Platz für Gleichgültigkeit dazwischen ist, dann passt auch noch Mitgefühl und Anteilnahme hinein ! Und das Gefühl jemanden sagen zu müssen, daß man zwar jederzeit seine Rechte verteidigen würde zu glauben was er glauben möchte, aber die Inhalte seines Glaubens für einen selber eine Beleidigung darstellen ! Die Kritik an den Religionen ist eine maximal freundliche Form der Antwort auf die Beleidigung unseres Verstandes ! Intoleranz sieht dann anders aus. Nur wem noch nicht selbst am eigenen Leib Gewalt angetan wurde, aus purer Intoleranz, der kann behaupten Kritik würde in dieselbe Schublade fallen, sorry.

[ganimed]

Nach dieser Logik ist es NICHT ironisch gemeint wenn man z. B. die Nazis deshalb lobt, weil sie heute (wenigstens) als abstoßendes Beispiel dienen!

Habe ich so noch nicht drüber nachgedacht, aber sinnvoll erschiene es mir durchaus. Oder anders formuliert könnte man sagen: "Ein Gutes hat die Nazizeit ja gehabt: Deutschland hat sich durch diese geschichtliche Lektion vermultich demokratischer und föderativer entwickelt, als es ohne Nazizeit der Fall gewesen wäre."
Natürlich wollte man damit die Nazis nicht gutheißen. Aber wenn irgendwo ein Nebeneffekt gut zu nennen ist, dann möchte ich die Freiheit und die Ehrlichkeit besitzen, ihn auch "gut" zu nennen.

Aber: Das "heiligt" natürlich nicht die anderen (fiesen) Elemente so eines Gesamtkomplexes!

Völlig richtig.

Aber das wirft kein mildes Licht auf die kirchlichen Schweinereien, die da sonst liefen oder auf die inhumanen Inhalte, die da immer weiter beworben werden!
Letzteres (die Schönfärberei) scheint mir aber gerade die Absicht vieler Leute, die gerade religiöse Kunst als Argument anführen, um Religion in ein besseres Licht zu setzen.

Genau wie eine relativ starre Weigerung, Gutes über Religion anzuerkennen, ebenfalls als Absicht erscheint, die Religion als den Weltanschauungsgegner in ein schlechteres Licht zu setzen. Manchmal trügen diese Anscheine, nehme ich an, und manchmal vielleicht nicht.

[ganimed]

Tiefe Emotionen sind automatisch die Inspirationsquelle eines Künstlers. Emotionen sind eben genau das, was ihn bewegt, was ihn beschäftigt, was ihn antreibt und motiviert.

... Zum ersten Satz keine Zustimmung. Viele Künstler suchen gezielt die Abgeschiedenheit, Reizarmut, Leere, Melancholie, um ihren Schaffensprozess in Gang zu setzen bzw. zu beschleunigen.

Melancholie ist doch eine Emotion, oder?
Und Abgeschiedenheit und Reizarmut führt selbstverständlich nicht zu Emotionslosigkeit. Du verwechselst hier offenbar Emotionslosigkeit mit Konzentration. Du schreibst ja selbst vom "Scheinwerfer des Bewusstseins", der nicht zu sehr abgelenkt werden darf, womit offenbar Konzentration gemeint ist. Reizarmut kann dem Künstler sicher helfen, seine Emotionen, die er immer noch mit sich herum schleppt, ungestört zu Papier zu bringen. Aber ohne Emotionen kreativ sein? Ist überhaupt vorstellbar ein Gedicht zu schreiben ohne irgendwelche Gefühle zu empfinden? Würde das dann mehr als eine belanglose Aneinanderreihung von Wörtern?

Aber dass Menschen, die den halben Tag mit stereotypem Frömmeln beschäftigt sind oder die sich vor ihren eigenen Ideen (möglicherweise sündigen Gedanken) fürchten, nicht gerade prädestiniert dafür sind, ihre Kreativität zu entfalten, liegt für mich auf der Hand.

Liegt für mich auch nahe. Jetzt müsstest du nur noch plausibel machen, dass Religion tatsächlich immer bedeutet, den halben Tag mit stereotypem Frömmeln beschäftigt zu sein und sich vor den eigenen Ideen zu fürchten. Meinst du das auch in Bezug auf Bach? Wenn er religiös war (und das war er ja wohl), hat er sich deiner Meinung nach auch vor seinen eigenen Ideen gefürchtet? Ich glaube eher, du stellst mit dem stereotypen Frömmeler nur ein recht überzeichnetes Extrem religiöser Praxis dar. Es gibt sicher sehr viele Gläubige, die sich eben nicht vor ihren Ideen fürchten, die sich vielmehr in Übereinkunft mit Gott sehen, die im Gottvertrauen eher gestärkt zu ihren Ideen stehen. Zumal wenn sie Woche für Woche Stücke für den Gottesdienst erstellen, wie Bach das tat. Für so jemanden ist die Religion dann doch eher eine Bestätigung der eigenen Ideen, weil diese Bestätigung im Gottesdienst unmittelbar erlebt wird.

Wieso kann der Einfluss von Religion auf die Kreativität nur stark negativ sein? ...

Von "nur" steht bei mir nichts.

Kein "nur"? Heißt das also, dass der Einfluss von Religion auf die Kreativität auch positiv sein kann?

[ganimed]

Die Meisten die solche Behauptungen in Gruppen verbreiten bezwecken damit nur, dass andere denken, dass sie so denken. Es reicht also schon aus, wenn er dir weismacht dass er das glaubt was er schreibt. Das ist die Strategie die schon Jahrtausende funktioniert hat.

Lustig. Wir hatten ja schon öfters über deine Unterstellung gegenüber den Gläubigen diskutiert, deren angebliche Strategien, den falschen Christen, die gar nicht glauben sondern nur so tun, um Ziele zu erreichen, etc. Jetzt erlebe ich sogar noch am eigenen Leib, wie sich so eine Unterstellung anfühlt. Ich verfolge also eine Jahrtausende alte Strategie und möchte nur erreichen, dass ostfriese denkt, dass ich glaube was ich schreibe? Tja, wenn du das sagst, muss es wohl stimmen

[ganimed]

Jede Kritik ist Intoleranz ? Und das findest Du logisch ?
Ich fühle, daß da noch was dazwischen ist zwischen der Intoleranz und der Toleranz. Nämlich die Gleichgültigkeit.

Ich stimme zu. Intoleranz und Toleranz und dazwischen ist Gleichgültigkeit.
a) Intoleranz: Übe ich Kritik an etwas, dann toleriere ich es nicht. Ich bin nicht einverstanden. Ich mache mir die Mühe, Kritik zu üben.
b) Gleichgültigkeit: Wenn mir etwas gleichgültig ist, werde ich mir auch die Mühe sparen, Kritik zu üben. Lohnt sich nicht. Ist mir gleichgültig.
c) Toleranz: Wenn ich etwas toleriere, ... hm, dann kann ich trotzdem Kritik üben. Hey, das stimmt ja!
Das ist ein Ding. Eigentlich wollte ich gerade argumentieren, dass Kritik tatsächlich immer Intoleranz ist. Ich lass das mal so stehen. Und da merke ich gerade, dass ich einem Bären aufgesessen bin. Oder? Muss ich in einer ruhigen Minute wohl noch weiter drüber nachdenken. Vielen Dank jedenfalls für den Hinweis!

[ostfriese]

Und Abgeschiedenheit und Reizarmut führt selbstverständlich nicht zu Emotionslosigkeit. Du verwechselst hier offenbar Emotionslosigkeit mit Konzentration.

"selbstverständlich", "offenbar"

Du schreibst ja selbst vom "Scheinwerfer des Bewusstseins", der nicht zu sehr abgelenkt werden darf, womit offenbar Konzentration gemeint ist.

"offenbar"

Nein, ganimed, es ist weder selbstverständlich noch offenbar, sondern ganz anders. Ich verwechsele nichts, Reizarmut und Abgeschiedenheit beruhigen unsere Emotionen (Du kommst schon noch drauf, warum!), und mit dem (auf vordergründige Informationen gerichteten) 'Scheinwerfer des Bewusstseins' ist -- wie gesagt -- Aufmerksamkeit, Wachheit gemeint, nicht Konzentration. Man kann hoch konzentriert sein und eben deshalb unaufmerksam gegenüber Außenreizen. Die 'nach innen gerichtete Aufmerksamkeit' (wenn man hierfür das gleiche Wort benutzen will), welche kreative Menschen ihren Assoziativen zu schenken vermögen, entspricht keinem eng fokussierten Lichtkegel, sondern eher einem großräumig ausgeworfenen Netz.

seine Emotionen, die er immer noch mit sich herum schleppt

wird er los, wenn er weit genug weg ist von allem, was ihn an die Auslöser dieser Emotionen erinnert. "Abschalten" nennt man das im Volksmund.

Aber ohne Emotionen kreativ sein? Ist überhaupt vorstellbar ein Gedicht zu schreiben ohne irgendwelche Gefühle zu empfinden? Würde das dann mehr als eine belanglose Aneinanderreihung von Wörtern?

Ich denke, diese Frage habe ich Dir bereits beantwortet: Ja! Denn nicht Gefühle sind entscheidend für Kreativität, sondern das Bewusstwerden des Feuerwerks an Assoziationen, das unser Gehirn ständig zündet. Und dass ich diesen Zusammenhang aus eigener Erfahrung kenne, steht weiter oben auch schon.

Aber dass Menschen, die den halben Tag mit stereotypem Frömmeln beschäftigt sind oder die sich vor ihren eigenen Ideen (möglicherweise sündigen Gedanken) fürchten, nicht gerade prädestiniert dafür sind, ihre Kreativität zu entfalten, liegt für mich auf der Hand.

Liegt für mich auch nahe. Jetzt müsstest du nur noch plausibel machen, dass Religion tatsächlich immer bedeutet, den halben Tag mit stereotypem Frömmeln beschäftigt zu sein

Nicht für gemäßigt Religiöse. Aber eben gerade für jene, die ihren Gott stark überhöhen und besonders intensive 'religiöse Emotionen' haben. Eben diese waren ja für Dich und stine der unterstellte Grund für ein enormes Kunstschaffen. Eure Erklärung ist also eher unplausibel, wie Du jetzt eigentlich einsehen müsstest, wenn meine zitierte Überlegung für Dich "auch nahe" liegt.

Meinst du das auch in Bezug auf Bach? Wenn er religiös war (und das war er ja wohl), hat er sich deiner Meinung nach auch vor seinen eigenen Ideen gefürchtet?

Furcht vor kühnen Ideen hemmt Philosophie und Wissenschaft (als Bestandteile der Kultur) naturgemäß stärker als sie die Kunst beschränkt. Ob Bach uns seine gewagtesten Kompositionen vorenthalten hat, werden wir nie erfahren. Ein harmonischer Revoluzzer war er jedenfalls nicht, eher ein Vollender des Bewährten.

Es gibt sicher sehr viele Gläubige, die sich eben nicht vor ihren Ideen fürchten, die sich vielmehr in Übereinkunft mit Gott sehen, die im Gottvertrauen eher gestärkt zu ihren Ideen stehen.

Ja und? Für unsere Frage, ob Religiöse mit erhöhter Wahrscheinlichkeit Kultur schaffen, ist das nahezu irrelevant. Denn um Ideen verwerfen oder verwirklichen zu können, muss man sie erstmal haben. Und dafür braucht man eben keine Tendenz zur Irrationalität, sondern einen kreativen, freien Geist.

Wieso kann der Einfluss von Religion auf die Kreativität nur stark negativ sein? ...

Von "nur" steht bei mir nichts.

Kein "nur"? Heißt das also, dass der Einfluss von Religion auf die Kreativität auch positiv sein kann?

Nein, das heißt es nicht. Er kann stark negativ, schwach negativ oder gleich Null sein. Nur eben nicht positiv. Denn für einen positiven Zusammenhang gibt es weder stichhaltige Belege noch plausible Erklärungen.

[ostfriese]

c) Toleranz: Wenn ich etwas toleriere, ... hm, dann kann ich trotzdem Kritik üben. Hey, das stimmt ja!
Das ist ein Ding. Eigentlich wollte ich gerade argumentieren, dass Kritik tatsächlich immer Intoleranz ist.

Vergiss nicht, uns an Deinen weiteren Überlegungen hierzu teilhaben zu lassen!

[stine]

c) Toleranz: Wenn ich etwas toleriere, ... hm, dann kann ich trotzdem Kritik üben. Hey, das stimmt ja!
Das ist ein Ding. Eigentlich wollte ich gerade argumentieren, dass Kritik tatsächlich immer Intoleranz ist.

Vergiss nicht, uns an Deinen weiteren Überlegungen hierzu teilhaben zu lassen!

Das ist wie in der Ehe: Kritiklose Hinnahme ist meist Gleichgültigkeit.
Es sollte immer zu denken geben, wenn die Liebste nicht mehr meckert

LG stine

[ostfriese]

Das ist wie in der Ehe: Kritiklose Hinnahme ist meist Gleichgültigkeit.
Es sollte immer zu denken geben, wenn die Liebste nicht mehr meckert

Du bringst es auf den Punkt!

[ganimed]

Jetzt müsstest du nur noch plausibel machen, dass Religion tatsächlich immer bedeutet, den halben Tag mit stereotypem Frömmeln beschäftigt zu sein

Nicht für gemäßigt Religiöse. Aber eben gerade für jene, die ihren Gott stark überhöhen und besonders intensive 'religiöse Emotionen' haben. Eben diese waren ja für Dich und stine der unterstellte Grund für ein enormes Kunstschaffen. Eure Erklärung ist also eher unplausibel, wie Du jetzt eigentlich einsehen müsstest

Wieder fehlt in deiner Argumentation die Begründung für eine Gleichsetzung. Du unterstellst hier ja implizit, dass Leute "die ihren Gott stark überhöhen und besonders intensive 'religiöse Emotionen' haben" den halben Tag mit stereotypen Frömmeln verbringen, bzw. Angst vor ihren eigenen Ideen hätten (was du ja ebenfalls behauptet hattest). Du zeichnest hier ein einseitiges und falsches Bild. Intensive Gläubigkeit muss eben nicht den Geist einengen, die Furcht befördern und die Kreativität hemmen. Selbstverständlich kann intensive Gläubigkeit auch sehr frei machen.
Intensives Gottvertrauen macht frei von Schuld (da sie einem ja jeden Sonntag im Gottesdienst immer wieder vergeben wird), macht frei von existentiellen Sorgen (weil der Herr ja auch die Vögel unterm Himmel ernährt und Jesus deshalb ja meinte, wir sollen uns keine Sorgen machen), macht frei vor Todesangst (es gibt ein Leben nach dem Tod), macht frei von Materialismus (weil man ja sein Hab und Gut verkaufen soll, zumindest keine vergänglichen Reichtümer anhäufen soll und sich auf ideelle Werte konzentrieren kann), macht frei von Leistungsdruck (weil Gott uns ja sowieso alles geschenkt hat, die Ernte, das eigene Leben usw.). Wenn also jemand diese Bibelstellen, auf die ich mich da locker bezog, ernst nimmt, hat er gute Chancen ein sehr fröhlicher und geistig freier Mensch zu werden. Sicher klappt das nicht bei jedem, zugegeben, es gibt sicher viele traurige Gegenbeispiele, aber es gibt nach meinen eigenen Erfahrungen eben auch viele fröhliche, offene Christen, die gestärkt und befreit aus der Kirche kommen.

Ich vermute, deine einseitigen Schlußfolgerungen (Religion mache unkreativ) könnten aus diesem einseitigen Verständnis von Religion stammen (Religion enge ein und mache Angst).

Heißt das also, dass der Einfluss von Religion auf die Kreativität auch positiv sein kann?

Nein, das heißt es nicht. Er kann stark negativ, schwach negativ oder gleich Null sein. Nur eben nicht positiv. Denn für einen positiven Zusammenhang gibt es weder stichhaltige Belege noch plausible Erklärungen.

Deine Position kommt mir in zweierlei Hinsicht einseitig vor.
1) Du bewertest den Einfluss der Religion auf Kreativität buchstäblich als einseitig negativ, sozusagen mathematisch mit <= 0.
2) Für meine Behauptung "Religion kann Kreativität fördern" forderst du Belege, für deine Gegenbehauptung "Religion stört Kreativität höchstens" kommst du offenbar ohne Belege aus. Auch darin sehe ich eine gewisse Einseitigkeit. (Unter Belegen verstehe ich hier zum Beispiel wissenschaftliche Quellen, Studien oder so etwas, du sicher auch).

Nicht ganz so erstaunlich finde ich inzwischen, wieso du angesichts dieser Einseitigkeit nicht ins Grübeln kommst und dir Zweifel erwachsen.

Im Streit zwischen Galilei und der RKK war nicht irgendein hypothetischer Vermittler der Freidenker, sondern einzig Galilei als Vertreter der vermeintlichen Extremposition.

Ich fürchte nur, dass man in einer physikalischen Sachfrage ungleich leichter mit Extrempositionen auskommt als bei vagen, gesellschaftlichen, psychologischen und komplexen Wischiwaschifragen, wie der nach der Kreativität von religiösen Menschen. Es ist bestimmt schwierig genug, genau zu spezifizieren, was die Kreativität fördert. Offenbar können das viele Dinge sein. Du sprichst von "Assoziationen", auf die es ankommt. Welche Assoziationen genau das sind, ist sicher immer abhängig von der jeweiligen Person und was sie erlebt, gefühlt und gedacht hat. Man könnte das also doch wohl als hoch komplexen, individuellen Prozess bezeichnen. Sich da sicher zu sein, dass tiefe Religiösität ganz sicher keinen Einfluss auf Kreativität hatte, oder wenn, dann nur einen negativen, sowohl bei Bach als auch bei allen anderen Menschen, das finde ich schon eine beachtliche Extremposition bei einer beachtlich unscharfen Frage. Nach meinem Empfinden kann das nur falsch sein.

[ganimed]

Ich habe jetzt nochmal über "Toleranz", "Gleichgültigkeit der Ehefrau" und "Intoleranz" nachgedacht.

Bei Wikipedia fand ich den folgenden Satz:

"Toleranz beschreibt die Fähigkeit, eine Form, oder – bis zur jeweiligen Toleranzschwelle – viele Formen des Andersseins oder Andershandelns, insbesondere Herkunft, Religion, Neigungen, Moral oder Überzeugungen, zu dulden, also nicht zu bekämpfen."

Wörtlich zum kämpfen ruft hier wohl kaum jemand wirklich auf (außer vielleicht Petitionen oder andere Forderungen nach konkreten Aktionen). Nach dieser Wikipedia-Definition wäre also eher jede Religionskritik hier als tolerant zu bezeichnen. Was mich irrationalerweise ein wenig beruhigt.

Jedenfalls, wenn man über dieses Forum und die darin enthaltene Religionskritik reden will, so scheint mir der Toleranz-Begriff inzwischen eher ungeeignet. Eines Tages finde ich bessere Begriffe für mein Anliegen, und dann starte ich nochmal im neuen Thread.

[stine]

Selbstverständlich kann intensive Gläubigkeit auch sehr frei machen.
Intensives Gottvertrauen macht frei von Schuld (da sie einem ja jeden Sonntag im Gottesdienst immer wieder vergeben wird), macht frei von existentiellen Sorgen (weil der Herr ja auch die Vögel unterm Himmel ernährt und Jesus deshalb ja meinte, wir sollen uns keine Sorgen machen), macht frei vor Todesangst (es gibt ein Leben nach dem Tod), macht frei von Materialismus (weil man ja sein Hab und Gut verkaufen soll, zumindest keine vergänglichen Reichtümer anhäufen soll und sich auf ideelle Werte konzentrieren kann), macht frei von Leistungsdruck (weil Gott uns ja sowieso alles geschenkt hat, die Ernte, das eigene Leben usw.). Wenn also jemand diese Bibelstellen, auf die ich mich da locker bezog, ernst nimmt, hat er gute Chancen ein sehr fröhlicher und geistig freier Mensch zu werden. Sicher klappt das nicht bei jedem, zugegeben, es gibt sicher viele traurige Gegenbeispiele, aber es gibt nach meinen eigenen Erfahrungen eben auch viele fröhliche, offene Christen, die gestärkt und befreit aus der Kirche kommen.

Das kann ich auch unterschreiben und so würde Religion menschlich gesehen Sinn machen.

LG stine

[Mark]

Selbstverständlich kann intensive Gläubigkeit auch sehr frei machen.
Intensives Gottvertrauen macht frei von Schuld (da sie einem ja jeden Sonntag im Gottesdienst immer wieder vergeben wird), macht frei von existentiellen Sorgen (weil der Herr ja auch die Vögel unterm Himmel ernährt und Jesus deshalb ja meinte, wir sollen uns keine Sorgen machen), macht frei vor Todesangst (es gibt ein Leben nach dem Tod), macht frei von Materialismus (weil man ja sein Hab und Gut verkaufen soll, zumindest keine vergänglichen Reichtümer anhäufen soll und sich auf ideelle Werte konzentrieren kann), macht frei von Leistungsdruck (weil Gott uns ja sowieso alles geschenkt hat, die Ernte, das eigene Leben usw.). Wenn also jemand diese Bibelstellen, auf die ich mich da locker bezog, ernst nimmt, hat er gute Chancen ein sehr fröhlicher und geistig freier Mensch zu werden. Sicher klappt das nicht bei jedem, zugegeben, es gibt sicher viele traurige Gegenbeispiele, aber es gibt nach meinen eigenen Erfahrungen eben auch viele fröhliche, offene Christen, die gestärkt und befreit aus der Kirche kommen.

Das kann ich auch unterschreiben und so würde Religion menschlich gesehen Sinn machen.

LG stine

Supi... Lüg-Dich-frei oder was ?
Nur Erkenntnis befreit. Das ist doch wie Dreck unter den Teppich kehren, was die da machen !

[ganimed]

Supi... Lüg-Dich-frei oder was ? Nur Erkenntnis befreit.

"Lügen" und "einem Irrtum aufsitzen" sind schon noch zwei verschiedene Dinge. Und ein Irrtum kann selbstverständlich jede Menge Effekte haben: Sorgenfreiheit, Wohlergehen, die ganze Palette. Wieso nicht?

Und wieso befreit nur Erkenntnis? Wovon eigentlich?

Weil Religion nicht über die Wahrheit verfügt, kann aus ihr auch nichts Gutes erwachsen? Ist das die Parole, gegen die ich hier mühsam argumentieren muss?

Wir irren uns doch in Sachfragen auch täglich. Wer könnte von sich behaupten, überall aufs richtige Pferd gesetzt zu haben? Sind diese kleinen Irrtümer auch so fatal, dass aus ihnen nie und nimmer etwas Gutes erwachsen könnte? (wenn ich zum Beispiel nicht an Willensfreiheit glaube und nun, mal angenommen, falsch läge, wäre ich dann ebenfalls verdammt? Könnte mein falscher Glaube an keinen freien Willen niemals meine Kreativität fördern?)

[pinkwoolf]

Und wieso befreit nur Erkenntnis? Wovon eigentlich?

Mit dieser Fragestellung kann ich nur wenig anfangen. Genauer gesagt: gar nichts.

Wie in aller Welt kann die Abwesenheit von Erkenntnis befreiend sein? Das klappt doch nur, wenn man in bester amerikanischer Redneck-Manier die Früchte des Denkens ungeprüft in die Hölle verdammt. Die Schlange hat schuld.

Erkenntnis wovon? Das ist ein weites Feld, Louise.

[ganimed]

Meine Frage war eigentlich: Wovon befreit die Erkenntnis?

Wie in aller Welt kann die Abwesenheit von Erkenntnis befreiend sein?

Kannst du dir kein belastendes Wissen vorstellen? In diesem Fall wäre die Abwesenheit des Wissens doch entlastend. Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Außerdem, die Religiösen haben nicht unsere Erkenntnisse, aber dafür eben andere (welche wir nur nicht für richtig halten). Diese "falschen" Erkenntnisse haben doch erstmal die gleiche Wirkung wie "richtige" Erkenntnisse, oder? Ich will damit sagen, dass aus Sicht des Gläubigen seine Erkenntnisse ja nun die richtigen sind. Selbst wenn also der mysteriöse Satz "Nur Erkenntnis befreit" stimmte, wieso sollte er dann nicht auch für den Gläubigen gelten? (Wobei ich die Eingangsfrage aber ernst meine und immer noch nicht verstanden habe, wovon Erkenntnis denn nun befreit.)

[ostfriese]

Intensive Gläubigkeit muss eben nicht den Geist einengen, die Furcht befördern und die Kreativität hemmen.

Ich hab nie behauptet, dass sie das muss. Aber es ist sehr wahrscheinlich, wie sich ja in vielen islamischen Ländern allenthalben beobachten lässt.

Selbstverständlich kann intensive Gläubigkeit auch sehr frei machen. Intensives Gottvertrauen macht frei von Schuld (da sie einem ja jeden Sonntag im Gottesdienst immer wieder vergeben wird), macht frei von existentiellen Sorgen (weil der Herr ja auch die Vögel unterm Himmel ernährt und Jesus deshalb ja meinte, wir sollen uns keine Sorgen machen), macht frei vor Todesangst (es gibt ein Leben nach dem Tod), macht frei von Materialismus (weil man ja sein Hab und Gut verkaufen soll, zumindest keine vergänglichen Reichtümer anhäufen soll und sich auf ideelle Werte konzentrieren kann), macht frei von Leistungsdruck (weil Gott uns ja sowieso alles geschenkt hat, die Ernte, das eigene Leben usw.). Wenn also jemand diese Bibelstellen, auf die ich mich da locker bezog, ernst nimmt, hat er gute Chancen ein sehr fröhlicher und geistig freier Mensch zu werden.

Um dieses "volle Programm" ernsthaft zu glauben, muss er allerdings geistig dermaßen beschränkt sein, dass die Wahrscheinlichkeit für ihn, jemals etwas Glorreiches zu vollbringen, wiederum auf nahezu Null sinkt.

Sicher klappt das nicht bei jedem, zugegeben, es gibt sicher viele traurige Gegenbeispiele, aber es gibt nach meinen eigenen Erfahrungen eben auch viele fröhliche, offene Christen, die gestärkt und befreit aus der Kirche kommen.

Und es gibt ebenso viele fröhliche Atheisten, die erst gar nicht hinein gehen müssen, um sich befreien zu lassen. Zur Erinnerung: Dein claim war, dass Religiosität einen explizit positiven Einfluss auf kulturelles Schaffen hätte. Bisher hast Du in Deinem Beitrag lediglich widerlegt, was ich nie behauptet habe, nämlich, dass immer ein negativer Zusammenhang bestünde.

Ich vermute, deine einseitigen Schlußfolgerungen (Religion mache unkreativ)

ganimed, bitte nicht schon wieder Strohmänner, ich habe nicht geschlussfolgert, was Du unterstellst! Aber mal grundsätzlich: Wenn ich etwas schlussfolgere, mit dem Du nicht einverstanden bist, dann gibt es folgende Möglichkeiten:

1. Ich befinde mich mit mindestens einer der Prämissen im Irrtum. Dann bräuchtest Du dies nur zu belegen.
2. Es liegt ein logischer Fehler vor. Den müsstest Du lediglich nachvollziehbar aufzeigen.
3. Oder es liegt keiner der beiden Fehler vor. In dem Fall müsstest Du auch dann zustimmen, wenn Du die Folgerungen für einseitig hälst. Sonst streitest Du nur unbegründet ab, weil nicht sein kann, was -- Deiner Meinung nach -- nicht sein darf.

Du bewertest den Einfluss der Religion auf Kreativität buchstäblich als einseitig negativ, sozusagen mathematisch mit <= 0.

Du bist im Irrtum. Ich bestreite den positiven Zusammenhang, welchen Du behauptest. Und den Du immer noch nicht belegt hast.

Für meine Behauptung "Religion kann Kreativität fördern" forderst du Belege, für deine Gegenbehauptung "Religion stört Kreativität höchstens" kommst du offenbar ohne Belege aus.

Ja, weil das logische Gegenteil Deiner Existenzbehauptung (Es gibt Beispiele für kulturelle Leistungen, die ohne Religiosität nicht inspiriert worden wären.) eine Allaussage ist (Für alle kulturellen Leistungen gilt: Sie wurden nicht erst durch religiöse Inspiration möglich.). Man kann Allaussagen nicht beweisen, selbst durch tausend Einzelbelege nicht. Deshalb obliegt Dir die Belegpflicht, aus rein logisch-pragmatischen Gründen.

Nicht ganz so erstaunlich finde ich inzwischen, wieso du angesichts dieser Einseitigkeit nicht ins Grübeln kommst und dir Zweifel erwachsen.

ganimed, Du schmeißt mit dem Einseitigkeitsvorwurf nur so um Dich. Ich dachte, Du hättest zwischendurch mal verstanden, dass dies ein gänzlich unsachlicher Diskurskiller ist, mit dem Du Dich jedes Mal selbst disqualifizierst.

Im Streit zwischen Galilei und der RKK war nicht irgendein hypothetischer Vermittler der Freidenker, sondern einzig Galilei als Vertreter der vermeintlichen Extremposition.

Ich fürchte nur, dass man in einer physikalischen Sachfrage ungleich leichter mit Extrempositionen auskommt als bei vagen, gesellschaftlichen, psychologischen und komplexen Wischiwaschifragen, wie der nach der Kreativität von religiösen Menschen. Es ist bestimmt schwierig genug, genau zu spezifizieren, was die Kreativität fördert. Offenbar können das viele Dinge sein.

Und schon wieder Dein Lieblingswörtchen "offenbar". Du hälst die Frage nach Ursachen von Kreativität für eine Wischiwaschifrage? Dann bist Du schlicht desinformiert. Und solltest dazulernen, auch wenn das Deine lieb gewonnenen Vorurteile stark gefährdet.

Sich da sicher zu sein, dass tiefe Religiösität ganz sicher keinen Einfluss auf Kreativität hatte, oder wenn, dann nur einen negativen, sowohl bei Bach als auch bei allen anderen Menschen, das finde ich schon eine beachtliche Extremposition bei einer beachtlich unscharfen Frage. Nach meinem Empfinden kann das nur falsch sein.

Dein Empfinden ist kein Argument, und die Sicherheit, die Du mir unterstellst, hab ich nie geäußert. Ich bin an Wahrheiten interessiert, und wenn Du echte Belege für den von Dir behaupteten positiven Zusammenhang bringst, dann freue ich mich, klüger zu werden. Dazu müsstest Du Dich allerdings mehr auf die Sache konzentrieren und weniger auf Dein Empfinden...

[xander1]

ostfriese:

Glaubst du, dass ganimed selbst das glaubt was er schreibt?