Diskussion mit Relativisten, Pseudo-Gläubigen & Pragmatikern

[El Schwalmo]

Der Wind pfeift da. :lachtot:

man kann auch mit seinem Wind pfeifen ;->

[Andreas Müller]

El Schwalmo: Wenn das Ergebnis deiner Erfahrung darin besteht, keine klare Meinung zu vertreten, weil alles andere wahrscheinlich auf taube Ohren fällt, dann bin ich doch froh, diese Erfahrung nicht zu teilen.

[El Schwalmo]

El Schwalmo: Wenn das Ergebnis deiner Erfahrung darin besteht, keine klare Meinung zu vertreten, weil alles andere wahrscheinlich auf taube Ohren fällt, dann bin ich doch froh, diese Erfahrung nicht zu teilen.

ich habe meine Meinung immer glasklar vertreten. Ich habe oft genug gesagt, was mich an 'Brights' stört. Ich habe Dir hinlänglich klar gemacht, was mich an Deinem übertriebenen Dogmatismus stört.

Was willst Du mehr? Soll ich ein 'Manifest des kritischen Agnostizismus' schreiben, in dem ich analysiere, was an Deiner Position in einem rationalen Diskurs nicht haltbar ist, wenn man nicht jede Meinung, die gegen Deine Auffassung verstößt, gleich lächerlich machen kann?

Du erinnerst Dich noch, wie Du bei der GWUP aufgetreten bist? So ähnlich würde ich Dich auch abfertigen, wenn Du mit Deinem penetrant überheblichen angeblich auf Rationalität begründeten Auffassungen hausieren gehst.

Du kannst mir meinetwegen unfreundliche Kritik an Deinem Standpunkt vorwerfen, sogar Nestbeschmutzung, aber dass ich keine klare Meinung haben könnte ist eine Frechheit.

Im Gegensatz zu Dir habe ich durch jahrelange sehr intensive Beschäftigung mit gegnerischen Positionen herausgefunden, dass viele Dinge doch nicht so klar sind, wie man es gerne hätte. Ich bin Agnostiker, ich kann problemlos nach beiden Seiten austeilen. Ich habe gegen Theisten genauso Argumente wie gegen Atheisten. Und nicht deshalb, weil ich keine Position habe, sondern weil ich sehr genau weiß, was ich vertrete. Aber eins mache ich nicht: mich inquisitorischen Fragen stellen. Ich habe nicht die Pflicht, mich zu rechtfertigen, genauso wenig wie Du. Wen ich als Gesprächspartner auf welchem Niveau anerkenne, musst Du schon mir überlassen.

[Andreas Müller]

Ich habe nicht die Pflicht, mich zu rechtfertigen, genauso wenig wie Du

Ist es nicht komisch, dass ich klar sage, was ich denke, während du Fragen nach deinem Standpunkt für "inquisitorisch" hälst?

Ich habe oft genug gesagt, was mich an 'Brights' stört

Darum geht es jetzt nicht.

Ich habe Dir hinlänglich klar gemacht, was mich an Deinem übertriebenen Dogmatismus stört.

Darum geht es auch nicht. Außerdem bin ich nicht dogmatisch, ich warte noch immer auf gute Gegenargumente zu meiner Position.

wenn man nicht jede Meinung, die gegen Deine Auffassung verstößt, gleich lächerlich machen kann?

Vielleicht muss man eine Meinung nicht lächerlich machen, die schon lächerlich ist?

Du erinnerst Dich noch, wie Du bei der GWUP aufgetreten bist? So ähnlich würde ich Dich auch abfertigen

Du hast mich doch so abgefertigt in der Mailingliste. U. a. wegen dir wurde ich ja rausgeworfen. Zeugt es nicht von einem dogmatischen Agnostizismus, wenn man überzeugte Atheisten rauswirft, auch wenn sie etwas frech auf Provokationen reagieren?

Du kannst mir meinetwegen unfreundliche Kritik an Deinem Standpunkt vorwerfen

Das macht mir nichts.

sogar Nestbeschmutzung

Das macht was. Du kannst eben nicht als Naturalist ständig nur gegen den Naturalismus hetzen.

aber dass ich keine klare Meinung haben könnte ist eine Frechheit

Dann gibt es wohl auch freche Tatsachen. Ich finde, dein religiös angehauchter Agnostizismus ist sehr vage und das finden hier alle. Dass noch nicht alle Mechanismen der Evolution bekannt sind, ist doch nur aus einem Grund relevant für dich: Du hälst es für durchaus möglich, dass ein Schöpfer gelegentlich eingreift. Andernfalls wäre das eine unwichtige Detailfrage, die man schon irgendwann beantworten könnte. Die letzten Fragen über Mechanismen wären sonst nur für Experten interessant, weil die Antwort sehr wahrscheinlich eine naturalistische ist, wie auch immer sie konkret lautet.

Wen ich als Gesprächspartner auf welchem Niveau anerkenne, musst Du schon mir überlassen

Gleichfalls. Wobei ich bei weitem nicht so arrogant bin, wie ich in Foren und Mails rüberkomme. Das Gleiche nehme ich von dir an.

[El Schwalmo]

aber dass ich keine klare Meinung haben könnte ist eine Frechheit

Dann gibt es wohl auch freche Tatsachen. Ich finde, dein religiös angehauchter Agnostizismus

der ist bei weitem vertretbarer als Dein religiöser Atheismus. Ganz abgesehen davon, dass ich nicht religiös bin.

ist sehr vage und das finden hier alle.

Ein gewaltiges Argument. Wie viele Menschen welcher Qualifikation, die darüber hinausgeht, dass sie Atheisten sind, sind das?

Dass noch nicht alle Mechanismen der Evolution bekannt sind, ist doch nur aus einem Grund relevant für dich: Du hälst es für durchaus möglich, dass ein Schöpfer gelegentlich eingreift.

Wenn Du irgendein Argument dafür haben könntest, dass ein Schöpfer das nicht könnte, darfst Du es gerne vorbringen. Ich halte jede Wette, dass Du einsehen wirst, dass Du das nicht beweisen kannst.

Wie ich schon mehrfach, hier und in anderen Foren schrieb: es dreht sich selten um die Gottesfrage, sondern um Rationalitätsstandards. Darüber kommst Du bist zur Ebene 'in einem rationalen Diskurs ist die These, dass ... nicht vertretbar' und hier passt keine Zeitung zwischen uns. Aber das sagt nichts über Ontik. Und hier bin ich mit meinem Agnostizismus knallhart: ich sage den Atheisten, dass er hier kein Argument hat, genauso wie ich es dem Theisten sage. Sobald eine der beiden Seiten ein Argument hat, das sich im rationalen Diskurs durchsetzt, bin ich in dieser Frage kein Agnostiker mehr. So einfach ist das.

Andernfalls wäre das eine unwichtige Detailfrage, die man schon irgendwann beantworten könnte. Die letzten Fragen über Mechanismen wären sonst nur für Experten interessant, weil die Antwort sehr wahrscheinlich eine naturalistische ist, wie auch immer sie konkret lautet.

Fakt ist, dass wir uns diese Freiheit nicht nehmen können, weil wir angegriffen werden. Eben weil diese Fragen aus diesem Grund nicht mehr nur für Experten interessant sind, haben wir ein Problem. Genauer: Du hast ein Problem. Du brauchst Evolution als negativen Gottesbeweis. Du fürchtest wie der Teufel das Weihwasser, dass es ausgerechnet hier Schlupflöcher für Theisten geben könnte.

Und nun kommt es zur Nagelprobe: müssen wir diese Fragen als 'unwichtige Detailfragen für Experten' wegdrücken, weil wir der unangenehmen Wahrheit nicht ins Auge blicken möchten, dass unser Weltbild doch nicht so lupenrein zwingend ist, wie wir es gerne hätten? Ist Wissenschaft nicht, zu gehen 'wherever the evidence goes'? Das geht schlicht und ergreifend methodisch atheistisch und dann sind offene Fragen Detailfragen. Aber eben nicht mehr, wenn man darin seinen Designer unterbringen möchte, oder falls man nur auf einer soliden evolutionstheorietischen Basis ein 'intellectually fulfilled atheist' sein kann.

Wenn Du Dir das gelegentlich durch den Kopf gehen lässt, merkst Du, dass es reicht, bright zu sein, wenn man Agnostiker sein möchte. Auf religiöse Anhauchungen ist man hierbei nicht angewiesen.

[Max]

Dein religiöser Atheismus.

Das ist ein Widerspruch in sich. Atheismus ist das Fehlen von etwas. Das kann unmöglich geglaubt werden.

Wenn Du irgendein Argument dafür haben könntest, dass ein Schöpfer das nicht könnte, darfst Du es gerne vorbringen.

Du redest so, als ob es die Aufgabe der Vernünftigen wäre, Behauptungen zu widerlegen, die durch nichts gestützt werden. Dies ist falsch. Derjenige, der die Existenz von etwas behauptet, muss stichhaltige Argumente dafür anbringen. Kann er dies nicht: Wie soll man sein Versagen erklären, wenn nicht dadurch, dass er sich im Unrecht befindet?

Abgesehen davon: Es gibt zahlreiche Argumente, die gegen die Existenz eines Gottes sprechen. Natürlich ist keines von ihnen gewiss, in dem Sinne, dass es unfehlbar ist oder die Existenz eines Gottes sicher widerlegt, aber dies ist gar nicht nötig. Es ist nicht möglich, Aussagen letztzubegründen, nicht nur bei der Frage nach Gott, sondern grundsätzlich, immer und überall. Wir können nie Gewissheit über unser Wissen erlangen. Es ist daher eine Anmaßung, in einem speziellen Gebiet Gewissheit zu verlangen, weil man dies für besonders bedeutsam hält. Es macht unter rationalen Gesichtspunkten auch keinen Sinn, die Frage nach Gott so grundverschieden zu behandeln. Wieso sollte sich die Beantwortung dieser Frage anders verhalten als, sagen wir: die Frage nach dem Osterhosen?

Ein Argument gegen die Existenz eines (personalen) Gottes ist zum Beispiel die Aussage, dass es nicht einsehbar ist, wie sich etwas nicht-evolutionär entwickeln soll. Es wurde bis heute keine schlüssige Erklärung genannt wie irgendein Gott entstanden sein soll. Wir kennen kein Leben, das sich nicht evolutionär entwickelt hat, und es ist uns nicht bekannt, wie dies vonstatten gehen sollte. Daher muss man davon ausgehen, dass alles intelligente Leben sich evolutionär entwickelt hat, und es nichts gibt, was sich nicht evolutionär entwickelt hat.

Altbekannt ist das Argument des Leides in der Welt: das Theodizee-Problem. Die Vorstelllung eines guten Gottes ist mit dem Leid in der Welt unvereinbar.

Oben bereits genannt: Das Versagen der Gläubigen und Theologen. Die Gläubigen versuchen seit mehreren tausend Jahren, ihre Götter zu beweisen, und sind dabei stets kläglich gescheitert. Wie soll man dieses kollossale Versagen erklären, wenn nicht dadurch, dass diese Leute sich einfach irren und es keinen Gott gibt?

Etc.

nd hier bin ich mit meinem Agnostizismus knallhart: ich sage den Atheisten, dass er hier kein Argument hat, genauso wie ich es dem Theisten sage.

Konsequenterweise müsstest du auch in Bezug auf die Zahnfee Agnostiker sein. Bist du das?

[Andreas Müller]

Eine rein philosophische Widerlegung eines persönlichen Gottes ist Norbert Hoersters "Die Frage nach Gott". Eine wissenschaftliche Widerlegung wäre "God the Failed Hypothesis?: How Science Shows That God Does Not Exist" von Victor Stenger. Ein starkes Argument gegen einen deistischen Gott wurde von Percy Bishee Shelley bereits 1814 - vor Darwin - vorgebracht:

http://www.ratbags.com/rsoles/comment/shelleydeism.htm

Keine Ahnung, warum das alles nicht innerhalb des rationalen Diskurses stehen sollte.

[Max]

Das Buch von Hoerster finde ich äußerst schwach. Er widerholt darin nur, was hunderte vor ihm schon gesagt haben. Das Buch enthält überhaupt nichts neues und ist lediglich eine Kopie von bereits gesagtem.

Das Buch habe ich nicht gelesen. Daher möchte ich kein Urteil darüber fällen. Vom äußeren Eindruck und der Aufmachung des Buches her, wirkt es mir jedoch durchdachter.

Ich halte das Argument von Hans Albert (oder wer immer der Urheber ist) für sehr bedeutsam. Die Gotteshypothese stand in einem kreationistischen Rahmen. Sie diente dazu, etwas in der Welt zu erklären. Die Annahme der Existenz Gottes hatte in diesem Zusammenhang Sinn. Es diente dazu, die Welt zu erklären. Der Rahmen, in dem sich die Gotteshypothese befindet (natürliche Theologie, Kreationismus), hat sich mittlerweile jedoch als falsch herausgestellt. Mit diesem Rahmen ist auch die Gotteshypothese gefallen. Genauso wie es heute keinen Sinn mehr hat, an die Existenz des Äthers zu glauben, hat es keinen einsehbaren Sinn mehr, die Gotteshypothese in Betracht zu ziehen. Sie ist eine funktionslose Hypothese. Sie hat keinerlei Nutzen, wenn es gilt, etwas in dieser Welt zu erklären. Sie ist überflüssig; genau das: redundant.

[Andreas Müller]

Er widerholt darin nur, was hunderte vor ihm schon gesagt haben

Na und? Ich finde, es ist eine gute Zusammenfassung und außerdem geht er auf einige moderne Theologen ein, das kann ja kaum einer vor ihm schon getan haben.

[El Schwalmo]

Eine rein philosophische Widerlegung eines persönlichen Gottes ist Norbert Hoersters "Die Frage nach Gott".

nur eine Verständnisfrage: widerlegt er Positionen von Philosophen philosophisch, oder hat er ein Argument gegen die Existenz (welchen?) Gottes?

Eine wissenschaftliche Widerlegung wäre "God the Failed Hypothesis?: How Science Shows That God Does Not Exist" von Victor Stenger.

Muss ich bei Gelegenheit einmal lesen. Ich vermute aber, dass Stenger seine Grenzen kennt und vermutlich auch irgendwelche Hypothesen als nicht beweisbar ansieht.

Ein starkes Argument gegen einen deistischen Gott wurde von Percy Bishee Shelley bereits 1814 - vor Darwin - vorgebracht:

http://www.ratbags.com/rsoles/comment/shelleydeism.htm

Keine Ahnung, warum das alles nicht innerhalb des rationalen Diskurses stehen sollte.

natürlich. Ich könnte mir jetzt alle diese Arbeiten vornehmen und Dir zeigen, dass die ersten beiden Autoren vermutlich irgendwo expressis verbis sich als 97-Prozent-Atheisten outen (so in etwa wie eine Frau, die sich als 97% schwanger bezeichnet) oder 'zwischen den Zeilen' einräumen, dass sie nicht in der Lage sind, einen negativen Gottesbeweis zu führen.

Denk' daran, was ich in anderen Foren und auch hier geschrieben habe: es geht meist nicht um die Gottesfrage, sondern um Rationalitätsstandards. Sollte Gott größer sein als unsere Ratio, hätten wir ein Problem.

Den letzten Text habe ich gerade überflogen. Wenn Du sagst, dass darin ein negativer Gottesbeweis geleistet wird, schaue ich mir diesen genauer an. Falls nicht, lohnt sich die Mühe nicht.

[El Schwalmo]

Dein religiöser Atheismus.

Das ist ein Widerspruch in sich. Atheismus ist das Fehlen von etwas. Das kann unmöglich geglaubt werden.

ich hätte 'religiös motiviert' schreiben müssen. Ein Atheismus kann genauso geglaubt werden wie weiß der Herr was.

Wenn Du irgendein Argument dafür haben könntest, dass ein Schöpfer das nicht könnte, darfst Du es gerne vorbringen.

Du redest so, als ob es die Aufgabe der Vernünftigen wäre, Behauptungen zu widerlegen, die durch nichts gestützt werden. Dies ist falsch.

Meine Rede. Und wenn Du jetzt aufgehört hättest, zu schreiben, hättest Du ein Argument gehabt ('der Kaiser ist nackt'). Aber nun machst Du den Fehler, über in Deinem Weltbild nicht vorhandene Stoffe zu diskutieren.
[ ... ]

nd hier bin ich mit meinem Agnostizismus knallhart: ich sage den Atheisten, dass er hier kein Argument hat, genauso wie ich es dem Theisten sage.

Konsequenterweise müsstest du auch in Bezug auf die Zahnfee Agnostiker sein. Bist du das?

Ich gehe noch weiter: ich habe kein Argument gegen den Solipsismus.

Aber vielleicht kannst Du hier mitdiskutieren.

[Andreas Müller]

Wie kann man auch nur in Erwägung ziehen, dass es sich nicht lohnen würde, Shelley zu lesen?

Ein negativer Gottesbeweis - so ein Unsinn.

[El Schwalmo]

Wie kann man auch nur in Erwägung ziehen, dass es sich nicht lohnen würde, Shelley zu lesen?

weil es um meine konkrete Behauptung ging, dass man in einem rationalen Diskurs einen negativen Gottesbeweis nicht vertreten kann. Exakt aus diesem Grund bin ich Agnostiker, und nur darum geht es hier.

Ein negativer Gottesbeweis - so ein Unsinn.

Willkommen im Club.

[Andreas Müller]

Eben deshalb sage ja ich, dass Gott auf einer Stufe mit der Zahnfee ist. Ich halte Leute, die an Gott glauben, für genauso verrückt wie Leute, die an die Zahnfee glauben. Zufrieden?

[Pip]

Ich habe Dein Posting gelesen, abgewogen, was wohl in einem Menschen wie Dir vorgehen könnte, messerscharf daraus geschlossen, dass die prallen non sequiturs und beleidigenden Äußerungen gegenüber einer vernünftig vorgetragenen Äußerung rational wohl nicht erklärbar sein können, und meine Vermutung geäußert, dass Du in Deinem Unglauben nicht ruhst. Deine Reaktion gibt mir Recht.

Träum weiter...

[El Schwalmo]

Ich habe Dein Posting gelesen, abgewogen, was wohl in einem Menschen wie Dir vorgehen könnte, messerscharf daraus geschlossen, dass die prallen non sequiturs und beleidigenden Äußerungen gegenüber einer vernünftig vorgetragenen Äußerung rational wohl nicht erklärbar sein können, und meine Vermutung geäußert, dass Du in Deinem Unglauben nicht ruhst. Deine Reaktion gibt mir Recht.

Träum weiter...

darf ich das als EOD werten?

[Pip]

Würde das nicht voraussetzen, dass eine Diskussion angefangen hat?

[Pip]

@pip. ich dachte eher an den Mephisto von Goethe, denn den aus der Bibel.

OK, das macht auch vielmehr Sinn. Hin und wieder vergesse ich meine klassische humanistische Bildung.

[El Schwalmo]

Würde das nicht voraussetzen, dass eine Diskussion angefangen hat?

stimmt. Du hast gekniffen.

[Pip]

Sonst noch Verzerrungen in deiner Realitätswahrnehmung?

Wenn du ernst genommen werden willst, musst du dir schon mehr einfallen lassen. Deine "Kritik" ist nichts als Stänkerei, und Argumente hast du keine. Das du deine vermeintliche Menschenkenntis für überragend hälst, mag dich glücklich machen, mich interessiert es nicht. Warum soll ich mit solchem Schwachsinn meine Zeit verschwenden?

EOD und schöne Grüße hinter den Mond.