Gottesbeweis

Re: Gottesbeweis

Beitragvon Robert » Di 29. Jan 2008, 17:41

pinkwoolf hat geschrieben:
sharif hat geschrieben:Worin liegt nun der Zusammenhang zwischen Musik. Literatur und einem Gottesbeweis?
Gibt es jetzt auch eine naturalistische Musik oder Literatur. :^^:

1. Alle kann man als intellektuelle oder sinnliche Turnübungen betrachten, die keiner Rechtfertigung durch irgendeinen Nutzen bedürfen.

2. Wenn auch die Mehrzahl der Forumsmitglieder Naturwissenschaftler sind, verirren sich gelegentlich Vertreter anderer Disziplinen hierher.


Jetzt versucht du noch einen Zusammenhang zu konstruieren, wo es keinen gibt.

Seh doch ein, dass dein Einwurf total leer war. :kopfwand:
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon gerhard » Di 29. Jan 2008, 20:41

Als es griechisch-jüdischen Glaubensaufklärer klar wurde, dass es keine Gottesbeise im mysteriösen Sinn mehr gäbe, nur die Vernunft der Welt (vernünftiges Denken über eine neu erkannte Logik des natürlichen Werdens) etwas über den altbekannten Schöpfergott aussagen, auf ihn hinweisen kann und keine übernatürlichen oder dogmatischen Aussagen bzw. Geistesgebilde mehr Gültigkeit hätten, haben sie es sich sicherlich nicht träumen lassen, dass rd. 2000 Jahre später Sekeptiker und Atheisten genau darüber diskutieren!

Doch damaligen Denkern jetzt vorzuwerfen, sie wären verantwortlich, weil sie dieser Weltvernunft den Namen Jesus gaben und sie in menschliche Geschichtsform brachten, so dass jetzt nicht nur alle Christen und selbst Brights nur einen herzliebsten Gottesguru vor Augen haben, letztere sich dann darüber logischerweise lächerlich machen und Vernunft nicht mehr mit Glauben in Verbindung bringen können, jeden vernunftbegründeten Glauben entweder als Pantheismus sehen oder Unsinn, wäre falsch und unfair. Denn wenn sich doch selbst Brights nicht von geheimnisvollen glaubensgründenden Gestalten lösen können, gleichwohl doch inzwischen Klarheit ist, dass es darum den Verfassern des Neuen Testmantes sowie der unzähligen Texte im Umfeld nicht gegangen sein kann, dann zeigt doch dies einmal mehr, wie notwendig Personifikationen von Denkrichtungen nach wie vor sind. (Was übrigens auch für die Vordenker des Naturalismus zutrifft. Nicht, dass ich Darwkins menschliches Wesen jetzt auch noch anzweifeln will. Aber in der Diskussion, die in ihm derzeit in der Öffentlichkeit oft personifiziert ist, geht es doch um weit mehr als die Ansichten irgendeines einzelnen Zeitgenossen.)

Was ich hier in allen Threads, bei gleichzeitiger Beschäftigung mit aktuellen Erkenntnissen über die Urgeschichte unserer christlichen Kultur lerne, ist die Tatsache, wie Recht die damaligen Denker, die Vernunft der Philosophen auf höhere Ebene hoben hatten: Nur die aus Aufklärung hervorgegangen Vernunft (das logische Werden in aller Natur und unser vernünftig-klares Denken darüber) kann auf einen Gott, über den es selbst sonst nichts, aber auch gar nichts zu sagen gibt, hinweisen und dem menschlichen Leben Sinn verleihen. Genau dies war bei nüchterner Betrachtung das "Neue" Testament.

Wenn hier weiterhin nur über übersinnliche Gottesbeweise oder persönliche und philosophische Geistgebilde nachgedacht wird, dann sollten die Diskussion wirklich beendet werden. Es wäre ein Rückfall in die Zeit vor unserer Rechnung.

Eigentlich müsste der Papst, der ja der irdischer Vertreter der Weltvernunft ist, einschreiten, wenn hier weiter über irrationale, übernatürliche Beweise für einen vorgesetzten Gott geredet wird. Doch da er - gleichwohl er sich als Kenner der Texte und Geistesgeschichte auf die Vernunftbegründung des christlichen Glaubens beruft - der Vertreter einer Denkrichtung ist, die jahrhundertelang im Namen Jesus die Vernunft und das aufgeklärte Wissen verteufelte (mit all den hier ständig nachzulesenden Auswirkungen), habt Ihr sicher seinen Segen.

Ich hoffe, dass ich jetzt nicht ganz ausgeschlossen werde. Doch ich versuche nur ich über Geschichtswahrheiten nachzudenken, die sich aus fortschreitender Aufklärung ergeben. Auch wenn sie ganz und gar nicht ins liebgewonnene Bild passen. Doch damit haben scheinbar nicht nur die konservativen Glaubensvertreter ihre Probleme.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Peter Janotta » Di 29. Jan 2008, 20:55

Eigentlich müsste der Papst, der ja der irdischer Vertreter der Weltvernunft ist

Was qualifiziert den Papst den als irdischen Vertreter einer Weltvernunft. Inwiefern hat diese Weltvernunft überhaupt etwas damit zu tun, was man im Allgemeinen als Vernunft bezeichnet.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon pinkwoolf » Di 29. Jan 2008, 21:09

sharif hat geschrieben:Jetzt versucht du noch einen Zusammenhang zu konstruieren, wo es keinen gibt.

Jetzt verstehe ich wiederum nicht, worin sich der Mangel an Zusammenhang dokumentiert.

Vielleicht finden wir ja in einem anderen Thread einen gemeinsamen Nenner.

Wie gesagt, ich suche keinen Gottesbeweis und erwarte auch nicht, dass jemals einer gefunden wird; ich sehe in dieser Übung nur ein Gedankenspiel. Ich löse auch gerne Kreuzworträtsel.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon gerhard » Di 29. Jan 2008, 21:19

Peter Janotta hat geschrieben:
Eigentlich müsste der Papst, der ja der irdischer Vertreter der Weltvernunft ist

Was qualifiziert den Papst den als irdischen Vertreter einer Weltvernunft. Inwiefern hat diese Weltvernunft überhaupt etwas damit zu tun, was man im Allgemeinen als Vernunft bezeichnet.


Entschuldigung: nicht "ist", sondern "Vertreter von Vernunft sein müsste".

Weil es am Anfang des christlichen Glaubens bzw. der monotheistischen Wende nicht um einen jungen Guru und seine Vergottung ging, sondern, die philosophisch erkannte Weltvernunft, die in der Stoa selbst vergottet, abstrakter Monismus, Pantheismus blieb und die dann von Glaubensaufklärern als einzigen Verweis auf eine selbst unsichtbare, undefinierbare Schöpfermacht gesehen wurde.

Aber das will ja keiner hören.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon pinkwoolf » Mi 30. Jan 2008, 11:01

Peter Janotta hat geschrieben:
pinkwoolf hat geschrieben:Dawkins, der dieses Forum ja mit ins Leben gerufen hat

Dieses Forum steht in keinerlei Verbindung zur Richard Dawkins.

Sorry, da hast du recht. Ich meinte eher, dass er zur Verbreitung der Idee beigetragen hat und bezog mich dabei auf seinen Artikel Let There Be Brights:
http://www.the-brights.net/vision/essay ... ights.html

:blush2:
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Mark » Mi 30. Jan 2008, 14:29

JustFrank hat geschrieben:Allein mit der Diskussion darüber, ob man die Existenz eines Gottes beweisen kann oder nicht, begeben wir uns doch schon aufs Glatteis.

Denn wenn wir nach Möglichkeiten suchen, wie solch ein Beweis zu führen ist, setzen wir doch die Existenz des Beweisgegenstandes schon voraus.

Da steht doch sofort Karl-Eduard Zimmermann vor meinem geistigen Auge und raunt mit todernster Miene und beschwörender Stimme: VORSICHT FALLE!


Wenn man das Wort "Gott" mit "ein vermutetes Etwas" ersetzt, könnte man die Diskussion ja erstmal gegenstandslos und nur theoretisch führen. Dann würde man auch sehr schnell zu den altbekannten notwendigen Attributskenntnissen zu der zu beweisenden Sache gelangen, was bei "Gott" ungefähr so umfangreich ist wie die Anzahl meiner vollständig ehrlich abgegebenen Steuererklärungen, NULL. Damit ist a priori klar, daß die Existenz einer Sache, zu der keine einzige Eigenschaft nachweisbar ist, auch nicht bewiesen werden kann. Dann erschöpft sich die Diskussion wahrscheinlich darin festzustellen, ob man denn nicht vielleicht irgendwelche Eigenschaften Gottes DOCH nachweisen könnte ???
Ich hoffe dazu kommt es nicht, das wär ja peinlich ;-)
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon JustFrank » Mi 30. Jan 2008, 15:25

Mark hat geschrieben: Damit ist a priori klar, daß die Existenz einer Sache, zu der keine einzige Eigenschaft nachweisbar ist, auch nicht bewiesen werden kann.


Das ist genau der Punkt, weshalb ich derartige Diskussionen für interlektuelle Fallgruben halte.

Mir ist natürlich auch klar, dass solche Themen durchweg Spaß machen und auch eine gewisse Faszination mit sich bringen.

Wir sollten dann aber auch über die Existenz ferngesteuerter Schinkenbrötchen diskutieren. Denn auch das ist ein Aspekt, der mindestens so bedeutend für unser Leben ist, wie die Existenz von Göttern.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Robert » Mi 30. Jan 2008, 17:21

pinkwoolf hat geschrieben:Wie gesagt, ich suche keinen Gottesbeweis und erwarte auch nicht, dass jemals einer gefunden wird; ich sehe in dieser Übung nur ein Gedankenspiel. Ich löse auch gerne Kreuzworträtsel.


Ich löse ungern Kreuzworträtsel, da sie in meinen Augen nichts Neues bringen, sondern nur Altes abfragen.

Aber vielleicht wird es woanders besser laufen.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon gerhard » Mi 30. Jan 2008, 18:24

Um was sonst geht es hier meist, als ein Abfragen und gegenseitiges Bestätigen von bisherigen Vorstellungen oder ein intellektuelles Hin und Her?

Wenn ungewohnte, völlig neue Überlegungen angesprochen werden - wie ich dies permanent im Hinblick auf den historischen Grund unserer Glaubenskultur versuche - dann wird man für verrückt gehalten.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Robert » Mi 30. Jan 2008, 18:40

gerhard hat geschrieben:Wenn ungewohnte, völlig neue Überlegungen angesprochen werden - wie ich dies permanent im Hinblick auf den historischen Grund unserer Glaubenskultur versuche - dann wird man für verrückt gehalten.


Weiß ich nicht, bin erst seit kurzem hier, jedoch rühmen sich diejenigen selbst, die des Ruhmes bedürfen, aber nicht erhielten.

Die Ruhm erhielten, bedürfen des Wünschens nimmer.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon ostfriese » Mi 30. Jan 2008, 18:51

sharif, wenn Du wüsstest, wie Du den Nagel auf den Kopf getroffen hast! :/

gerhard hat geschrieben:Wenn ... völlig neue Überlegungen angesprochen werden - wie ich dies permanent ... versuche - dann wird man für verrückt gehalten.

Man kann eine neue Überlegung genau einmal vortragen, beim zweiten Mal ist sie schon nicht mehr neu. Du hast sie in nahezu jedem Deiner Beiträge penetrant wiederholt. Dabei haben wir sie bereits beim ersten Mal verstanden und mit schlagkräftigen Argumenten verworfen. Deine "neuen" Überlegungen sind mittlerweile die ältesten im ganzen Forum und haben als solche den Charakter von zunehmend lächerlichen Missionierungsversuchen angenommen. Du bereicherst diese Diskussionsplattform nicht länger, sondern missbrauchst sie. Darüber herrscht unter allen Admins und Moderatoren Einigkeit...
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon JustFrank » Mi 30. Jan 2008, 19:29

gerhard hat geschrieben:Um was sonst geht es hier meist, als ein Abfragen und gegenseitiges Bestätigen von bisherigen Vorstellungen oder ein intellektuelles Hin und Her?

Wenn ungewohnte, völlig neue Überlegungen angesprochen werden - wie ich dies permanent im Hinblick auf den historischen Grund unserer Glaubenskultur versuche - dann wird man für verrückt gehalten.


Ich kann mich sharif und ostfriese nur anschließen. gerhard, deine Ausführungen waren von Anfang an nicht neu. Die Grundlagen des größten Betruges an der Menschheit (Glaubenskultur nennst du das) sind hinlänglich bekannt und ausreichend oft mit hinreichender Logik widerlegt worden.

Ich denke, das reicht denn auch, oder?
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon pinkwoolf » Mi 30. Jan 2008, 22:36

sharif hat geschrieben:Ich löse ungern Kreuzworträtsel, da sie in meinen Augen nichts Neues bringen, sondern nur Altes abfragen.

Die Kreuzworträtsel, die ich löse (Zeit und Guardian), fragen nicht einfach Wissen ab, sondern fordern Kombinationsgabe und Sprachgefühl. "Fluss in Niedersachsen" und "griechische Liebesgöttin" finde ich auch öde.

Ein Spiel eben.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon JustFrank » Do 31. Jan 2008, 11:09

Nun hat das Spiel 'Gottesbeweis' in der Menschheitsgeschichte so viel Opfer gefordert, dass vor allem solche, die die Beweise gegen Götter liefern und vertreten das nicht unbedingt als Spiel betrachten.

Ich halte es auch nach wie vor für unsinnig, hier über mögliche Beweise für etwas Nichtexistentes zu diskutieren.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon spacetime » Do 31. Jan 2008, 18:25

pinkwoolf hat geschrieben:Die Kreuzworträtsel, die ich löse (Zeit und Guardian), fragen nicht einfach Wissen ab, sondern fordern Kombinationsgabe und Sprachgefühl. "Fluss in Niedersachsen" und "griechische Liebesgöttin" finde ich auch öde.

So würde ich das auch sagen. Es ist wie ein Kreuzworträtsel, denn die Lösung steht schon fest.

JustFrank hat geschrieben:Ich halte es auch nach wie vor für unsinnig, hier über mögliche Beweise für etwas Nichtexistentes zu diskutieren.

Dann halte du es für unsinnig und andere sollen ihren Spaß haben! :^^:
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon pinkwoolf » Do 31. Jan 2008, 20:11

Jetzt hab ich das ganze losgetreten, kann aber zum Thema Gottesbeweis eigentlich gar nichts sagen. Wie peinlich. Als ich zur Schule ging, habe ich zwei oder drei von den Dingern vorgesetzt gekriegt, danach habe ich mich nicht mehr damit beschäftigt. Descartes zu lesen wäre mir zu mühselig. In letzter Zeit geht meine Neigung auch eher in Richtung Spaghettimonster und Fliegender Teekessel.

Ich bin nur aufmüpfig geworden, weil ich der Ansicht bin, dass solche Themen für Atheisten nicht tabu sein können. Wenn jemand etwas dazu geschrieben hätte – in verdaulichen Häppchen! Blinzel, blinzel – dann hätte ich es auch gelesen.

=)
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon stine » Do 31. Jan 2008, 22:58

pinkwoolf hat geschrieben:Wenn jemand etwas dazu geschrieben hätte – in verdaulichen Häppchen! Blinzel, blinzel – dann hätte ich es auch gelesen.

=)

Lieber Pinkwoolf,
weil heute Weiberfasching erzähl ich dir im Vertrauen, dass ich jede Menge Gottesbeweise kenne. Aber ihr würdet darüber nur lachen und sagen: Alles Zufall!
Ja, die Dinge fallen einem zu, wenn man sich darauf einläßt.
Aber handfeste Beweise sind das leider keine.
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Ein Faschingsgruß von stine
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon folgsam » Fr 1. Feb 2008, 00:04

ach deswegen ist hier sowenig betrieb...Fasching. Hätte diesen Unfug fast vergessen.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon El Schwalmo » Fr 1. Feb 2008, 06:24

JustFrank hat geschrieben:Ich halte es auch nach wie vor für unsinnig, hier über mögliche Beweise für etwas Nichtexistentes zu diskutieren.

dann versuche doch, zu beweisen, dass Gott nicht existiert.

Wenn ich richtig informiert bin, ist das bisher noch Niemandem gelungen. Du hast also alle Chancen der Welt, berühmt zu werden.
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