Über religiöse Gefühle und ob man sie verletzen darf

[1von6,5Milliarden]

ich denke, dass hier zwei Thread durcheinander gehen:

sehe ich ähnlich.

Thread 1: gibt es Gefühle, die Religiöse haben, die andere Menschen nicht haben?

Nein, aber sie empfinden bei bestimmten Gelegenheiten Gefühle (der Ergriffenheit, der Empörung, der Freude, der Hochachtung, des ..., der ...) die Nichtreligiöse bei dieser Gelegenheit nicht haben. Aber die Gefühle an sich kennt jeder irgendwie.
Aber die Gefühle bei der entsprechenden Gelegenheit, die nennt man "religiöse Gefühle".

Thread 2:genießen diese Gefühle einen besonderen Schutz?

Sie genießen den Schutz, den die Gefühle aller Mitmenschen genießen dürfen, also keinen besonderen Schutz. Bedeutet aber auch, man muss nicht immer und vorsätzlich bei jeder Gelegenheiten versuchen die Religiösen verletzen.

[Myron]

Sie genießen den Schutz, den die Gefühle aller Mitmenschen genießen dürfen, also keinen besonderen Schutz.

Dieser allgemeine "Gefühlsschutz" fällt unter die Pflicht zur Achtung der Würde des Menschen, welche allen Menschen, egal ob religiös gesinnt oder nicht, auferlegt ist.

[ostfriese]

Aber selbst wenn Gläubige Gefühle hätten, die größer sind als alles, was sich Atheisten vorstellen können, hätten sie nicht das Recht, hierfür einen besonderen Schutz zu reklamieren.

ich denke, dass hier zwei Thread durcheinander gehen:

Thread 1: gibt es Gefühle, die Religiöse haben, die andere Menschen nicht haben?

Thread 2: genießen diese Gefühle einen besonderen Schutz?

Aus meinem Satz geht doch klar hervor, dass ich beide Threads sauber getrennt habe!

ich denke, dass hier zwei Thread durcheinander gehen:

sehe ich ähnlich.

Siehst Du ähnlich falsch.

Da ich selbst zutiefst (!) religiös war, tendiere ich übrigens dazu, beide Fragen zu verneinen.

[Myron]

Allerdings bestehe ich auf freier Meinungsäußerung in jedem nicht kirchlich gebundenen Medium.

Das Grundrecht der Meinungsfreiheit schließt das Recht ein, negative Meinungen bezüglich religiöser Meinungen zu äußern.

[Myron]

Es gibt keine "religiösen Gefühle".

Richtig. Man kann von Pathos ergriffen sein, "struck by pure awe", in Anbetung ergeben, zutiefst gerührt, fasziniert, bewegt und erschüttert -- ob man nun religiös ist oder nicht. Auch so genannte spirituelle Erfahrungen sind nicht das Privileg von Gläubigen, sondern werden geteilt von Menschen in ekstatischer oder meditativer Versenkung sowie von Konsumenten psychoaktiver Substanzen.

William James schreibt in seinem Klassiker "The Varieties of Religious Experience", Kapitel II:

"Consider [.] the 'religious sentiment' which we see referred to in so many books, as if it were a single sort of mental entity.

In the psychologies and in the philosophies of religion, we find the authors attempting to specify just what entity it is. One man allies it to the feeling of dependence; one makes it a derivative from fear; others connect it with the sexual life; others still identify it with the feeling of the infinite; and so on. Such different ways of conceiving it ought of themselves to arouse doubt as to whether it possibly can be one specific thing; and the moment we are willing to treat the term 'religious sentiment' as a collective name for the many sentiments which religious objects may arouse in alternation, we see that it probably contains nothing whatever of a psychologically specific nature. There is religious fear, religious love, religious awe, religious joy, and so forth. But religious love is only man's natural emotion of love directed to a religious object; religious fear is only the ordinary fear of commerce, so to speak, the common quaking of the human breast, in so far as the notion of divine retribution may arouse it; religious awe is the same organic thrill which we feel in a forest at twilight, or in a mountain gorge; only this time it comes over us at the thought of our supernatural relations; and similarly of all the various sentiments which may be called into play in the lives of religious persons. As concrete states of mind, made up of a feeling plus a specific sort of object, religious emotions of course are psychic entities distinguishable from other concrete emotions; but there is no ground for assuming a simple abstract 'religious emotion' to exist as a distinct elementary mental affection by itself, present in every religious experience without exception."

"Betrachten wir das 'religiöse Empfinden', worauf in so vielen Büchern Bezug genommen wird, als ob es eine einzelne Art von seelischer Erscheinung wäre.

In den religionspsychologischen und -philosophischen Werken versuchen die Autoren genaue Angaben zu machen, um was für eine Art von Erscheinung es sich dabei handelt. Einer verbindet es mit dem Gefühl von Abhängigkeit; einer sieht seinen Ursprung in der Angst; andere setzen es in einen Zusammenhang mit dem Sexualleben; andere wiederum setzen es mit dem Gefühl fürs Unendliche gleich, usw. Schon allein, dass es solch unterschiedliche Auffassungen gibt, sollte Zweifel erwecken, ob es überhaupt eine bestimmte einheitliche Sache sein kann. Und sobald wir bereit sind, den Ausdruck 'religiöses Empfinden' als Sammelbegriff für die vielen Gefühle zu betrachten, die religiöse Gegenstände wechselweise auslösen können, erkennen wir, dass sich dahinter wahrscheinlich nichts verbirgt, dem in psychologischer Hinsicht eine besondere Wesensart eignet. Es gibt religiöse Furcht, religiöse Liebe, religiöse Ehrfurcht, religiöse Freude, usw. Aber religiöse Liebe ist lediglich das natürliche menschliche Gefühl der Liebe, ausgerichtet auf einen religiösen Gegenstand; religiöse Furcht ist sozusagen bloß die normale Allerweltsfurcht, das allgemeine Erzittern der menschlichen Brust, insofern es von der Vorstellung göttlicher Vergeltung ausgelöst wird; religiöse Ehrfurcht ist derselbe organische Nervenkitzel, den wir in einem Wald bei Dämmerung oder in einer Gebirgsschlucht fühlen; nur dass er uns diesmal bei dem Gedanken an unsere Beziehungen zum Übernatürlichen überkommt. Als konkrete Geisteszustände, bestehend aus einem Gefühl plus einer bestimmten Art von Gegenstand, sind religiöse Emotionen freilich psychische Phänomene, die von anderen konkreten Emotionen unterscheidbar sind; aber es besteht kein Grund zu der Annahme, dass es eine einfache abstrakte 'religiöse Emotion' gibt, die als gesonderte elementare Gemütsbewegung für sich existiert und ausnahmslos in jeder religiösen Erfahrung gegenwärtig ist." (meine Übers.)

[ostfriese]

Bedeutet aber auch, man muss nicht immer und vorsätzlich bei jeder Gelegenheiten versuchen die Religiösen verletzen.

Allein die tendenziell hedonistische Lebensweise von Atheisten ist vielen Geistlichen ja traditionell ein Dorn im Auge, beleidigt ihre heiligsten Überzeugungen.

Gerade gegenüber jenen, die einen Extra-Schutz ihrer "religiösen Gefühle" reklamieren, hilft keine Zurückhaltung, da schon unsere blanke Existenz als immerwährender Affront empfunden wird.

[Klaus]

Gegenfrage, nimmt jemand auf unsere "nicht-religiösen"Gefühle Rücksicht, wenn es um das Eiapopeia der Kirchen geht? Doch wohl nicht, da scheinen die Medien gleichgeschaltet wie zu besten diktatorischen Zeiten in Deutschland.
Ausserdem, wie fühlt man religiös, vegetativ, motorisch über Sinnesorgane, wenn ja welche?

[Myron]

Allein die tendenziell hedonistische Lebensweise von Atheisten ist vielen Geistlichen ja traditionell ein Dorn im Auge, beleidigt ihre heiligsten Überzeugungen.

"Viele Menschen betrachten jede Lebensführung, gegen die sie eine Abneigung haben, als persönliche Beleidigung und nehmen sie als Verletzung ihrer Gefühle übel; wie ein religiöser Frömmler, dem man Missachtung der religiösen Gefühle anderer vorwarf, bekanntlich grollend erwiderte, dass die andern seine Gefühle missachteten, indem sie an ihrem abscheulichen Gottesdienst und Bekenntnis festhielten."

(John Stuart Mill, "Über die Freiheit", Kap. IV, Reclam)

[El Schwalmo]

ich denke, dass hier zwei Thread durcheinander gehen:

Aus meinem Satz geht doch klar hervor, dass ich beide Threads sauber getrennt habe!

ich hätte 'in diesem Thread' schreiben sollen.

Da ich selbst zutiefst (!) religiös war, tendiere ich übrigens dazu, beide Fragen zu verneinen.

Vielleicht warst Du nie 'richtig' religiös, weil Du es nicht mehr bist (oder nun auf andere Weise?).

[ostfriese]

Vielleicht warst Du nie 'richtig' religiös, weil Du es nicht mehr bist (oder nun auf andere Weise?).

Tja, da musst Du Dich jetzt schon entscheiden!

[Myron]

"Viele Menschen betrachten jede Lebensführung, gegen die sie eine Abneigung haben, als persönliche Beleidigung und nehmen sie als Verletzung ihrer Gefühle übel; wie ein religiöser Frömmler, dem man Missachtung der religiösen Gefühle anderer vorwarf, bekanntlich grollend erwiderte, dass die andern seine Gefühle missachteten, indem sie an ihrem abscheulichen Gottesdienst und Bekenntnis festhielten."

(John Stuart Mill, "Über die Freiheit", Kap. IV, Reclam)

Ein aktuelles typisches Beispiel: http://hpd.de/node/4119

[El Schwalmo]

Vielleicht warst Du nie 'richtig' religiös, weil Du es nicht mehr bist (oder nun auf andere Weise?).

Tja, da musst Du Dich jetzt schon entscheiden!

ich muss mich da nicht entscheiden. Meine persönliche Meinung habe ich schon seit Jahren in vielen Postings beschrieben: es gibt Menschen, die benötigen Gewissheit. Ob die sie nun im Glauben oder im Unglauben finden, und in welcher Reihenfolge, scheint Rainer Zufall zu entscheiden.

Das ist kein Werturteil, sondern nur eine Feststellung. Ich erwähnte schon, dass die meisten Kreationisten betonen, wie atheistisch sie doch früher mal waren. Die aufrechtesten Atheisten, die ich kenne, waren schon einmal Religiöse.

Ich persönlich bin dafür dankbar, dass ich mich nie von einem Glauben lösen musste.

[ostfriese]

Hast Du meine Bemerkung gar nicht verstanden?

Entweder war ich gläubig (Du unterstellst ja sogar, ich sei es immer noch), dann darf ich mir bzgl. "religiöser Gefühle" ein Insider-Urteil erlauben (welches Deinem Outsider-Urteil widerspricht).

Oder ich bin doch Ungläubiger (was ich Dir versichern kann), dann wirst Du Abschied nehmen müssen von Deiner (sowieso schlecht begründeten) Position, Agnostiker seien die wahren Skeptiker, Atheisten dagegen nur Anhänger einer speziellen Glaubensrichtung.

[1von6,5Milliarden]

Das Grundrecht der Meinungsfreiheit schließt das Recht ein, negative Meinungen bezüglich religiöser Meinungen zu äußern.

Exakt.

Sie genießen den Schutz, den die Gefühle aller Mitmenschen genießen dürfen, also keinen besonderen Schutz.

Dieser allgemeine "Gefühlsschutz" fällt unter die Pflicht zur Achtung der Würde des Menschen, welche allen Menschen, egal ob religiös gesinnt oder nicht, auferlegt ist.

Ich habe nichts anderes damit sagen wollen

Gegenfrage, nimmt jemand auf unsere "nicht-religiösen"Gefühle Rücksicht, wenn es um das Eiapopeia der Kirchen geht? Doch wohl nicht, da scheinen die Medien gleichgeschaltet wie zu besten diktatorischen Zeiten in Deutschland.

Und? Nur weil sich eine Gruppe wie Vollidioten benimmt, müssen "wir" uns doch auch nicht wie Vollidioten benehmen. Da nehme ich "bright" schon etwas wörtlicher.

Ausserdem, wie fühlt man religiös, vegetativ, motorisch über Sinnesorgane, wenn ja welche?

Wie fühlst du Ergriffenheit, Empörung, Freude, Hochachtung, ...?

Siehst Du ähnlich falsch.

glaube ich nicht

Da ich selbst zutiefst (!) religiös war, tendiere ich übrigens dazu, beide Fragen zu verneinen.

Und du hättest keine Gefühlsregung gehabt, wenn jemand auf ein Kruzifix gepinkelt hätte? (vorausgesetzt du warst entsprechenden Glaubens)

[El Schwalmo]

Hast Du meine Bemerkung gar nicht verstanden?

ich referierte: Wenn jemand 'richtig' gläubig ist, kann er nie ungläubig werden. Wird er ungläubig, war er nie richtig gläubig.

[ostfriese]

Siehst Du ähnlich falsch.

glaube ich nicht

Eigentor. El Schwalmo hat seine Bemerkung bereits revidiert (auf den Thread als ganzen bezogen statt auf meinen Satz).

Da ich selbst zutiefst (!) religiös war, tendiere ich übrigens dazu, beide Fragen zu verneinen.

Und du hättest keine Gefühlsregung gehabt, wenn jemand auf ein Kruzifix gepinkelt hätte? (vorausgesetzt du warst entsprechenden Glaubens)

Das ist kein religiöses Gefühl. Ich wäre auch heute noch beleidigt, wenn jemand auf das Bildnis eines geliebten Menschen pinkelte.

[ostfriese]

Hast Du meine Bemerkung gar nicht verstanden?

ich referierte: Wenn jemand 'richtig' gläubig ist, kann er nie ungläubig werden. Wird er ungläubig, war er nie richtig gläubig.

Erstens hat das nichts mit meiner Bemerkung zu tun, und zweitens ist das entweder eine analytische Wahrheit (qua Definition von "richtig gläubig" = ewig gläubig) oder schlichter Unsinn.

[El Schwalmo]

Siehst Du ähnlich falsch.

glaube ich nicht

Eigentor. El Schwalmo hat seine Bemerkung bereits revidiert (auf den Thread als ganzen bezogen statt auf meinen Satz).

Momentchen. Du hast eine Bemerkung auf Dich bezogen, die gar nicht so gemeint war. Daher habe ich nichts revidiert und niemand außer Dir hat ein Eigentor geschossen.

[ostfriese]

Momentchen. Du hast eine Bemerkung auf Dich bezogen, die gar nicht so gemeint war.

Natürlich hast Du Dich auf meinen Satz bezogen -- warum solltest Du ihn sonst zitieren und direkt darauf antworten?


Edit: Hab nochmal drüber geschlafen und beantworte mir die Frage selber: Mit ziemlich viel Wohlwollen hätte ich es so lesen können, dass Du mein Zitat aufgreifst, um die darin bereits angelegte Trennung der beiden Fragen 1 und 2 explizit zu formulieren. Diese Deutung lag mir allerdings spontan ferner ("ich denke, dass hier zwei Threads durcheinander gehen"), und ich möchte mal vorsichtig bezweifeln, dass sie für 1von6,5Milliarden auf der Hand lag...

[ostfriese]

Das Geplänkel um El Schwalmos missverständliche Formulierung hat uns leider vom Thema entfernt. Da wir gerade an einer spannenden Stelle waren, erlaube ich mir, dorthin zurück zu lenken:

Einig waren wir uns, dass niemand für seine persönlichen Gefühle einen außerordentlichen Schutz beanspruchen darf, auch wenn er anderen unterstellen mag, deren Qualität und Intensität nicht zu ermessen.

Uneins waren wir uns, ob es Gefühle gibt, die nur Religiöse empfinden können. Wer selbst gläubig war, kann dies sicherlich realistischer einschätzen als Menschen, denen eine solche Erfahrung fehlt, und meine Antwort fällt eindeutig aus: Es gibt keine spezifisch "religiösen Gefühle".

Hierzu meinte El Schwalmo sinngemäß, wenn ich nicht mehr gläubig sei, könne er ausschließen, dass ich jemals "richtig gläubig" war.

So würde wahrscheinlich auch ein Noch-Gläubiger "argumentieren", wenn ich den Sonderstatus seiner angeblich religiösen Gefühle bestritte.

Ohne weiter auf meine persönliche Erfahrung zu pochen, die ebenso wenig intersubjektiv kritisierbar ist wie die Behauptungen der Religiösen: Gibt es sachliche Argumente, die dafür sprechen, Gläubigen Gefühle zuzuerkennen, die Ungläubigen prinzipiell vorenthalten sind? Als Naturalist würde ich dies verneinen, schon aus hirnorganischen/ evolutionsbiologischen Gründen. Ich wüsste auch nicht, wodurch man die gegenteilige Behauptung belegen sollte; willkürliche Interpretationen typisch religiöser Verhaltensweisen reichen hierzu jedenfalls nicht aus...