Religionskritik ist Intoleranz

[ganimed]

Also, Religionskritik immer, zu jeder Zeit und 24 Stunden am Tag. Diese Leute lassen uns auch nicht in Ruhe.
Atheismus ist seit 200 Jahren intolerant, seit der Aufklärung. Die GottesKinder haben ca. 1800 Jahre Vorsprung.

Und du lässt dir keinen Revanchismus vorwerfen? Dann hast du ein Problem. Ich finde nämlich, aus deinen Äußerungen kann man an der einen oder anderen Stelle schon auf die Idee kommen, das sei auch Revanchismus.

Ich will gar nicht tolerant sein.

Damit wäre dieser Punkt ja nun auch geklärt. Vielen Dank für die klaren Worte.

Wenn man Kritik übt, muss man eine Basis haben, von der aus man das macht. Und die muss integer sein. Wenn man sich genauso daneben benimmt wie 'die anderen' fragt man sich als Außenstehender, ob hier nicht jemand nur von der anderen Seite vom Pferd fällt.

Das wäre das eine Argument: man benehme sich nicht daneben, damit die Wirkung der Bewegung nicht gemindert wird. Da stimme ich schonmal zu.
Aber nennt mich einen total durchgeknallten Moralistentrottel: sollte es nicht irgendwie auch ohne Hintergedanken einfach ein Wert an sich sein, dass man sich nicht daneben benimmt? Da wo ich herkomme, ist diesmal Integrität eine Tugend.

[Klaus]

@ganimed, ich habe kein Problem damit und noch mal, es ist kein Revanchismus, wenn ich mir religiöse Einmischung in mein Leben verbitte. Toleranz wird von den Religionen immer als Schwäche ausgelegt und sofort für Missionierung mißbraucht.
Es ist ein kindlicher, vielleicht pubertärer Wunsch everybodys darling sein zu wollen, mit zunehmenden Alter gibt sich das.

[emporda]

Ansonsten mit gläubigen Menschen diskutieren, sich auseinandersetzen, aber auch klare Grenzen aufzeigen, dass ist mein Ziel, wer mich missioniert, kriegt einen Spruch reingewürgt. Argumentativ ist jede Auseinandersetzung willkommen und findet auch statt. Auf dem Blog gibt es reichlich gute christliche Kommentatoren.

Danke, jetzt ist mir klar warum ich hier bin

[El Schwalmo]

Och, der Dodo hat eine ausgezeichnete Resonanz, die Zuschriften sprechen für sich und die Wahl ist völlig in Ordnung.

das liegt ein wenig 'in the eye of the beholder'. Inzwischen ist die Wahl in Ordnung, aber auch hier sprechen die Zahlen eher für sich: ein unorganisiertes Grüppchen von ein paar Dutzend Menschen ...

Nur nebenbei, zur letzten Wahl: wie viele Stimmen bekam Scherer aufgrund der Diskussion, die er sonst nie erhalten hätte?

Aber okay, besser eine Kerze anzünden, als im Dunkeln zu jammern.

Ansonsten mit gläubigen Menschen diskutieren, sich auseinandersetzen, aber auch klare Grenzen aufzeigen, dass ist mein Ziel, wer mich missioniert, kriegt einen Spruch reingewürgt. Argumentativ ist jede Auseinandersetzung willkommen und findet auch statt. Auf dem Blog gibt es reichlich gute christliche Kommentatoren.

Eben. Das war ja der Bereich, den ich befürworte. Dazu sind diese Methoden in Ordnung. Aber wie willst Du mit jemandem diskutieren oder Dich auseinandersetzen, wenn es kleine klaren Grenzen dahingehend gibt, dass 'man' bestimmte Dinge einfach nicht macht, beispielsweise sinnlos zu provozieren? Kann ein Katholik jemanden als Gesprächspartner ernst nehmen, der Hostien schändet?

[HF*******]

Also der Dodo ist ansich auch einwandfrei, manchmal fällt die Laudatio etwas heftig aus, aber einige Knaller haben es sich auch nicht anders verdient.

.. Andere denken anders, nennen die Kekse anders und sehen das alles anders. ...

Ich habe auch schon auf dem Kindergeburtstag gezaubert. Andere Leute behaupten, dass sie den Keks in Fleisch verzaubern und Wein in Menschenblut: Und das essen die dann! Im übertragenen Sinne u. s. w.: Alles in Ordnung. Sie sagen aber ausdrücklich, dass das wörtlich zu verstehen ist. Natürlich glaubt niemnand, dass das wirklich jemand glaubt: Aber wenn das wirklich jemand glauben würde - ich meine - versuchter Kannibalismus durch Keksverzaubern. Also wenn das kein Wahn ist, was würdest Du als Wahn bezeichnen? Wenn sich einer für Napoleon hält? Oder muss es doch erst Gottes Vertreter auf Erden sein?

Oder wenn jemand Exorzismen durchführt und anderen Menschen einredet, dass jemand "besessen" sein kann, dass also ein Dämon von der Person Besitz ergreift: Wer ist Patient und wer behandelt?

Wenn jemand respektiert werden will, dann setzt das voraus, dass diese Person sich respektabel verhält. Das hat nichts mit der Person ansich zu tun, man kann jemanden trotzdem mögen, lieben und mit der Person zusammen leben, aber gewisse Handlungen verdienen einfach keinen Respekt, ebenso wie gewisse Entscheidungen. Warum in aller Welt sollte man jemandem ausgerechnet dafür auch noch Respekt entgegen bringen? Wegen allem, aber nicht wegen soewtas. Irgendwer muss es ihnen doch mal eines tages sagen, dass das alles nur Schmons ist.

Zur Hostienschändung gibt es auch nette Comics von Walter Mörs (das kleine Arschloch), leider konnte ich so auf die Schnelle kein passendes Bild im Netz finden.

Der Respekt hat übrigens auch etwas damit zu tun, was jemand sagt und wie man es verstehen kann. Bei den evangelischen Kirchen kann so ziemlich alles auch sinnbildlich ausgelegt werden: Ich denke, die meisten dort würden auch über "Hostienschändungen" schallend lachen.

Eines möchte ich noch mal betonen: Die Aussagen im Forum sind in aller Regel Einzelaussagen der jeweiligen Person und nicht solche der Brights Bewegung, einige sind auch gar keine Brights, manche nicht einmal Naturalisten.

Wir sind sowas von kuschelkritisch, dass die Hälfte schon zur Unkenntlichkeit verkommt.

Noch mal: "Hostienschändung" ist kein Brights-Thema. Das dient weder der Rüge irgendwelcher gesellschaftlichen oder rechtlichen Beeinträchtigungen und als solches auch noch nicht der Verbreitung des naturalistischen Weltbildes - das sehe ich zumindest so. Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand Hostienschändungen ohne einen satirischen Charakter betreibt oder propagiert.

[Qubit]

ich meine - versuchter Kannibalismus durch Keksverzaubern.

Interessanter Aspekt
Korrigier mich, aber in D ist Kannibalismus mE nicht gesetzlich geregelt, d.h. verboten. Von "Störung der Totenruhe" kann in diesem Falle auch nicht direkt die Rede sein
Aber tatsächlich hat Kannibalismus historisch auch einen religiösen Hintergrund.

[HF*******]

@Qubit: Strafrechtlich natürlich irrelevant, ein "untauglicher Versuch", wenn es denn strafbar wäre. Die Oblate wäre ja normalerweise auf dem Friedhof zu bestatten...

Wo wir schon bei "gutem Benehmen" sind: Es würde ja in jedem Fall gegen die guten Sitten verstoßen, jemandem Menschenfleisch und Menschenblut als Speise anzubieten - wie so vieles in der Religion gegen die guten Sitten verstößt. So ist der Versuch, jemanden in die finanzielle Abhängigkeit zu treiben, indem man ihm das Versprechen abnimmt, alles gegenwärtige und zukünftige Vermögen der Kirche zu schenken, auch bei notarieller Beurkundung wegen Sittenwidrigkeit nichtig. Soetwas wird Mönchen und Nonnen abverlangt, bevor sie aufgenommen werden....

Ebenfalls strafloser untauglicher Versuch: Versuchter Mord durch Totbeten.

[El Schwalmo]

Also der Dodo ist ansich auch einwandfrei,

mein Punkt war ein anderer: da ist ein kleines Häuflein von Menschen, die abstimmen. Da sind welche dabei, die sind Kuschelbrights, einige sind nicht mal Brights, einigen sind die Brights zu lasch und so weiter. Wenn sich das herumspricht, wird die Verleihung dieses Preises für niemanden irgendwie ins Gewicht fallen. Da könnte auch der Gartenbauverein aus Hintertupfingen die Goldene Narrentasche am Bande verleihen.

[stine]

ich meine - versuchter Kannibalismus durch Keksverzaubern.

"Das ist mein Fleisch - das ist mein Blut - nehmet hin und esset - tut dies zu meinem Gedächtnis -"
Diese Worte sind sinngemäße Übersetzung. Nichts weiter.

Die Aufnahme der Hostie symbolisiert die christliche Zugehörigkeit. Wer das Fleisch und Blut, also das Wesen Christi aufnimmt, bekennt sich zum Guten.

Man kann zu diesem Ritual stehen wie man möchte, aber kannibalistisch ist es auf keinem Fall.

LG stine

[emporda]

Die Aufnahme der Hostie symbolisiert die christliche Zugehörigkeit. Wer das Fleisch und Blut, also das Wesen Christi aufnimmt, bekennt sich zum Guten.

Man kann zu diesem Ritual stehen wie man möchte, aber kannibalistisch ist es auf keinem Fall.

Das kann man vielfach nachlesen, der Gläubige frisst real das Flesich seines Gottes und trinkt real das Blut seines Gottes, das sind nach der obersten Heeresleitung in Rom keine symbolischen Handlungen. Dazu sagt Papst Johannes Paul II
Der Kult der eucharistischen Anbetung sei mancherorts allmählich nahezu aufgegeben worden; in einigen Bereichen gebe es Mißbräuche, die zur Entstellung der rechten katholischen Lehre über die Eucharistie beitragen; bisweilen führe ein stark verkürzendes Verständnis des eucharistischen Geheimnisses dazu, daß es seines Opfercharakters beraubt und mehr oder weniger als ein bloßes brüderliches Mahl angesehen wird.
In der Eucharistie teilt Christus denen, die ihn in der Gestalt von Brot und Wein empfangen, sein eigenes Leben mit: »Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir, und ich bleibe in ihm…
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... st_ge.html

Wären es symbolische Handlungen, dann würde man diese ominösen Backwaren nicht wie die Kronjuwelen bewachen und auf deren Entwendung die Todestrafe fordern - so vielfach geschehen. Es ist ein kanibalischer steinzeitlicher Opferkult

Stine, Du versuchst schon wieder Deinen absurden Kult weichzuspülen, damit er weniger absurd erscheint.

[sapere aude]

Religionskritik ist per defintionem intolerant. Eine duldsame Religionskritik wäre eine contradictio in adiecto

Religionskritik richtet sich an (nicht gegen) eine Überzeugung zu den Ursachen und Zwecken der Welt. Diese Argumentation muß in aller Härte und Rücksichtslosigkeit geführt werden. Wenn sie sich auf Eigenschaften von Menschengruppen bezieht, auch dann, wenn es schmerzhaft ehrlich wird.

Folgende Argumentationsformen sind hierbei allerdings zu unterlassen:

Argumentum ad personam/hominem (persönliche Beleidigung)

Argumentum ad baculum (Drohung)

Ein gutes Beispiel ist der Begriff "Gotteswahn".

Dieser Begriff ist weder beleidigend noch bedrohlich. Letzteres ist einfach einzusehen. Bei der Frage nach dem Beleidigungsgrad dieser Formulierung gibt es natürlich unterschiedliche Überzeugungen.

Der Begriff "Wahn" kommt aus der klinischen Psychologie und bedeutet soviel wie:

1. logisch inkonsistent ist oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widerspricht und
2. trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten wird, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind.

Diese Definition bezieht sich z.B. auch auf den sogenannten "Liebeswahn". Dies umfasst z.B. die Überzeugung, dass eine Person von einem Prominenten (der davon selbstverständlich keine Ahnung hat) geliebt wird. Die Person liest in mehrdeutige öffentlichen Äußerungen des Prominenten klare Signale der Zuneigung und Liebe und wird das auch konsequent fortsetzen, bis zu dem Zeitpunkt, da die Person dem Prominenten möglicherweise persönlich begegnet - und häufig selbst dann werden Zeichen der Abneigung noch zu versteckten Signalen der Zuneigung umgedeutet.

Fast exakt genau so verhält es sich mit der angeblichen Liebe "Gottes" (Prominenter). Mit einem winzigen Unterschied: da ein "Gott" nicht existiert, ist ein Beweis der Nichtexistenz dieser "Liebe" natürlich deutlich erschwert. Und ein Therapeut müßte in diesem Fall auf eine Konfrontationstherapie verzichten.

Wie kommt nun der Therapeut dazu, dem Patienten diesen - für die Person offenbar angenehmen Wahn auszureden?

„Psychotherapie ist ein bewusster und geplanter interaktioneller Prozess zur Beeinflussung von Verhaltensstörungen und Leidenszuständen, die in einem Konsensus (möglichst zwischen Klient, Therapeut und Bezugsgruppe) für behandlungsbedürftig gehalten werden"

D.h. es muß ein Bewußtsein für einen Leidenszustand vorliegen. Dazu reicht es bereits, dass die nähere (Familie und Freunde) oder fernere (Opfer) Umgebung des Klienten einen Leidenszustand erlebt. Häufig ist dem Patienten nicht bewußt, dass die Ursache seines Leidens (soziale Desintegration) in falschen Überzeugungen (Prominenter liebt mich) und Fehlverhalten (Stalking) begründet sind.

Um dieses Problem zu beheben, muß mit dem Therapeuten ein Verhältnis geschaffen werden, in dem schonungslose Offenheit zum Standardkommunikationsrepertoire gehört. Dazu gehört es auch, dem Betroffenen zu zeigen, dass die angebliche "Liebe" des Bezugsobjekts nicht existiert und die Bemühungen um Wahrnehmung und Erfüllung überflüssig oder gar schädlich sind.

Selbstverständlich besteht auch die Möglichkeit, dass der Therpeut sich irrt. Und dass tatsächlich eine Liebesbeziehung zwischen Klient und Prominentem besteht. Häufig kann dies nicht direkt überprüft werden, da das Objekt der Begierde so prominent und damit nahezu unerreichbar ist, dass man auf Indizien angwiesen ist. Doch niemand wird die Wahrscheinlichkeit eines solchen Falles besonders hoch einschätzen.

Da wir auch im Falle des Gotteswahns auf Indizien angewiesen sind, aber wissen, dass die Existenz eines Gottes, der nicht nur das Universum geschaffen hat, etwas, wofür es einiges an physikalischen und mathematischen Kenntnissen braucht, der außerdem die Gebete von 3 Milliarden Menschen gleichzeitig erhört (eine bemerkenswerte Bandbreite), ihre Sünden vergibt, weiß, wenn sie böse Gedanken denken, sich Sorgen um ihre sexuellen Vorlieben macht, dass also die Existenz eines solch omnipotenten gasförmigen Wirbeltiers ziemlich unwahrscheinlich ist, zumindest deutlich unwahrscheinlicher als unsere "zufällige" Entstehung, da wir dies wissen und alle bisherigen Indizien ebenfalls deutlich dafür sprechen, wäre es - auch eingedenk der Konsequenzen dieses Wahns - geradezu ein Verbrechen, nicht in aller Klarheit und Intoleranz auf die Wahnhaftigkeit dieser Weltanschauung hinzuweisen.

Drohungen und persönliche Beleidungen sind dabei zu vermeiden, da sie 1. ethisch inakzeptabel und 2. - ganz pragmatisch - dem Reifeprozess nicht dienlich sind und somit der Intention einer seriösen Kritik widersprechen.

[emporda]

Religionskritik ist nichts Neues, intolerant wird sie genannt, weil die Gläubigen keine sinnvollen Argumente haben ihren Glauben zu verteidigen. Die Psychologie nennt Glauben einen Wahn, wissenschaftlich ist Wahn eine gestörte Realitätserfassung ohne Einsicht. Krankheitswert hat Wahn immer dann, wenn der Wähnende dadurch unangemessen leidet oder die Mitwelt unter seinem wahnhaften Verhalten zu leiden droht.

früher Glaubenskritiker ist Konrad von Marburg um 1231 n.C.
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Wer Eintritt in die Ketzersekte begehrt, der küsst zuerst die Altäre aller Heiligen dreimal mit den Arschbacken und wiedersagt dabei den kirchlichen Sakramenten. Hat er dann das Haus des Ketzermeisters betreten, wird ihm befohlen zu küssen, was immer ihm als erstes über den Weg läuft, wenn er das Haus verlässt. Und sogleich begegnet ihm ein schrecklich großer schwarzer Mann mit fahlem Antlitz; den küsst er und geht weiter. Dann begegnet ihm eine riesige Kröte, fett wie ein Suppentopf, mit weit aufgerissenem Maul; die küsst er ebenso. Auf diese Weise Sekten-Mitglied geworden, kehrt er in das Haus seines Meisters zurück. Wollen sie nun den Sekten-Ritus ausüben, begeben sie sich heimlich hinab in ihre Höhle bzw. in ihr Kellerloch. Dort entblößt ihr Bischof oder Meister als erster von allen seine Arschbacken und klemmt einen silbernen Löffel dazwischen; hat er dann sein Geschäft darauf verrichtet, küssen ihm alle das Hinterteil und erweisen ihm Verehrung. Hernach stehen oder sitzen sie rund um eine Säule. Plötzlich kommt ein riesiger Kater und erklimmt die Säule bis zu der Leuchte, die da befestigt ist. Dort hängt er eine Weile und krümmt dann seinen Schwanz bis zum Rücken. Und alle treten heran und küssen ihm das Hinterteil. Ist das geschehen, löscht der Kater das Licht, und sogleich treiben sie Unzucht.
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Als hervorragende Verteidigerin des Glaubens gilt Basilea Schlink,
Heilsverkünderin der evang. Marienschwesternschaft
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In diesem Schmutz lebt heute die Menschheit. Unsittlichkeit bedeckt die Erde bereits wie Meereswellen. Gott nennt dies Frevel, die den Tod verdienen. Die meisten Menschen trinken vom Giftbecher der Unzucht, sie werden wie taumelig und immer leidenschaftlicher in ihrer Gier. Doch das Gericht Gottes, die Strafe folgt. Die Lustseuche ist in ungeahntem Maß ausgebrochen. Als Ursachen nennen Fachleute die Enthemmung aller Leidenschaften und sexuellen Triebe, da nicht mehr die Ehe allein der Platz für den Verkehr der Geschlechter untereinander ist, sondern vorehelicher Verkehr, Ehebruch, Selbstbefleckung und Homosexualität an der Tagesordnung sind.
Diese Antwort Gottes auf die Sünde der bösen Lust ist jedoch nur ein Vorgericht. Es wird das eigentliche Zorngericht folgen. Die großen Freveltaten des Menschengeschlechtes fordern als Folge ein grauenhaftes Gericht, den Tod Unzähliger heraus, verbunden mit unendlichen Qualen des Leibes.
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Das kann doch jeden Mensch tief gläubig machen, oder sehe ich das etwa falsch ?
Es ist eine durchaus schlüssige und sehr christliche Logik, wenn man in der Hölle mit den Zähnen klappert, die man nicht mehr hat, wenn undendliche Qualen den Leib peinigen, obwohl der schon längst von den Würmern aufgefressen wurde, wenn das lodernde Höllenfeuer die Haut verbrennt, auch wenn die gar nicht mehr da ist. Wohl deswegen gelten die Christen als intelligent und überaus klug, sagen die Christen.

[Elis]

[....] Es ist eine durchaus schlüssige und sehr christliche Logik, wenn man in der Hölle mit den Zähnen klappert, die man nicht mehr hat, wenn undendliche Qualen den Leib peinigen, obwohl der schon längst von den Würmern aufgefressen wurde, wenn das lodernde Höllenfeuer die Haut verbrennt, auch wenn die gar nicht mehr da ist. Wohl deswegen gelten die Christen als intelligent und überaus klug, sagen die Christen.

Warum argumentierst Du ständig mit solchem uralten Mist oder irgendlwelchen Randmeinungen religiöser Fanatiker, die ihren Zenit Mitte letztes Jahrhundert hatten? Es ist einfach, Dinge zu zitieren, die einem in den Kram passen.

"Hölle" gegoogelt ergibt unter anderem "Die Hölle ist die Trennung von Gott in der Ewigkeit" (Kathpedia). Das wurde auch so vor 20 Jahren in meinem Religionsunterricht gelehrt und hat wohl seit geraumer Zeit die "körperliche " Hölle ersetzt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das an Dir vorbeigegangen ist.

Warum also immer nur so einseitige Zitate Deinerseits? Jede Religion hat ihre Fanatiker und Irrlehrer. Die sind auf die Dauer langweilig. Es gibt auch noch andere. Zitier die doch mal.

[ganimed]

Religionskritik ist per defintionem intolerant.

Das hat gesessen. Du hast recht, es ist sofort intolerant, wenn man Kritik übt. Eine für mich überraschende und interessante Einsicht. Hatte ich mir vorher noch gar nicht überlegt. Also muss ich meine Kritik am Forum umformulieren und einschränken: Es ginge mir nun um die Frage, was kann man an den Religionen tolerieren und was nicht, was sollte man demnach kritisieren und was nicht?

Die Antworten wären naturgemäß subjektiv und je nach Geschmack zu geben. Auswüchse wie Fundamentalismus, einige katholische Kapriolen oder auch der Kreationismus, da werden wir hier sicher breiten Konsens finden, sind bestimmt kritikwürdig.

Der relativ 'vernünftige' Real-Katholik und viele Evangelen zum Beispiel hier in Deutschland aber auch anderswo viele Glaubensrichtungen und -ausprägungen, würde ich hingegen als völlig tolerierbar einschätzen.

Da also, demnach zumindest, nicht alle Gläubigen untolerierbar und unerträglich sind, verbietet sich, wenn ich das richtig verstehe, also jede Pauschalkritik an allen Gläubigen. Sätze wie : "alle Gläubigen sind dumm wie Türnagel".

Ein gutes Beispiel ist der Begriff "Gotteswahn". Dieser Begriff ist weder beleidigend noch bedrohlich.

Du willst ja offenbar darauf hinaus, dass der Begriff Wahn ganz objektiv auf alle Gläubigen anzuwenden ist, also der Vorwurf einfach nur die Wahrheit ist und deshalb keine Beleidigung sein kann. Aber dem folge ich nicht.
Erstens kann Kritik auch dann, wenn sie der Wahrheit entspricht, eine Beleidigung ersten Ranges sein.
Und zweitens ist das mit dem Wahn genau nur für unsere kleine Gruppe der Atheisten die Wahrheit. Das müssen wir aber schon aushalten, dass das nur unsere Meinung, nur unsere Wahrheit ist, es ist keine absolute Wahrheit. Das absolut zu setzen hieße ja dasselbe machen wie eben genau viele der Kritisierten: wir wären dogmatisch und stur. Und auch noch intolerant.

Religionskritik richtet sich an (nicht gegen) eine Überzeugung zu den Ursachen und Zwecken der Welt. Diese Argumentation muß in aller Härte und Rücksichtslosigkeit geführt werden.

Wieso Härte und Rücksichtslosigkeit ein Muss ist, erschließt sich mir noch nicht so ganz. Da wo ich herkomme, gelten Härte und Rücksichtslosigkeit als ziemlich fiese und unsympathische Wörter. Da mache ich also lieber nicht mit.

Drohungen und persönliche Beleidungen sind dabei zu vermeiden, da sie 1. ethisch inakzeptabel und 2. - ganz pragmatisch - dem Reifeprozess nicht dienlich sind und somit der Intention einer seriösen Kritik widersprechen.

Volle Zustimmung.

Mein Fazit: Das mit der Intoleranz war von mir nicht gut überlegt. Mein Anliegen müsste statt "Religionskritik ist Intoleranz" vielleicht richtiger heißen: "Hier wird mir viel zu viel pauschale Religionskritik geübt und ihr seid mir viel zu intolerant"

[emporda]

Warum argumentierst Du ständig mit solchem uralten Mist oder irgendlwelchen Randmeinungen religiöser Fanatiker, die ihren Zenit Mitte letztes Jahrhundert hatten? Es ist einfach, Dinge zu zitieren, die einem in den Kram passen.

Es gibt kontruktive Kritik, polemische und solche die persönlich ist. Die erste ist willkommen, die andere zeigt die Unfähigkeit des Kritisierenden sachliche Argumente zu kennen oder belegt gar den fehlenden Interlekt.

Da der Glaube bzw. Religion mit seinem Anspruch auf Wahrheit schon im Grundsatz intolerant ist, kann man nicht umhin als intolerant zu kritisieren. Auch haben sie die Argumente der Religiösen in den letzten 1000 Jahren kaum verändert oder gar entwickelt, der Dogmatismus bedingt geistigen Stillstand.

Diesen Umstand den Kritisierenden anzulasten ist schon verwegen. An Dummhiet ist nicht der schuld, der sie nich leiden kann, sondern der, der sie formuliert.

[ganimed]

Hier höre ich wieder den kindischen Revanchismus heraus: "die da haben zuerst angefangen (schon vor 1000 Jahren sogar). Wenn jemand soooo dumm ist wie die, dann darf ich auch ruhig dumm sein (bzw. intolerant und unnachgiebig und dogmatisch und überheblich und und und)."

Es gibt kontruktive Kritik, polemische und solche die persönlich ist. Die erste ist willkommen, die andere zeigt die Unfähigkeit des Kritisierenden sachliche Argumente zu kennen oder belegt gar den fehlenden Interlekt.

Verstehe ich das richtig? Entweder du bezichtigst dich hier selbst als dumm oder du bist der Ansicht, deine Kritik sei in der Regel nicht polemisch? Beides kann ich kaum glauben.

Ich selbst wäre ja schon der Ansicht, dass deine kritischen Äußerungen den Religionen gegenüber recht oft auch mit Polemik durchsetzt sind. Wenn du das tatsächlich selbst einräumen würdest, wäre ich positiv beeindruckt. Die Fähigkeit zur Selbstkritik ist ja nicht bei jedem sofort spürbar.

Die dann sich für mich ergebende Frage, ob polemische Kritik bei den Religionen vielleicht doch als Ausnahme erlaubt und vielleicht sogar angebracht ist, wäre dann wieder interessant. So nach dem Motto: die sind so dumm, die verstehen das sonst nicht und verdienen es auch nicht besser
Natürlich wäre meine Meinung dann sofort, dass es lieber keine Ausnahmen gibt. Zu gefährlich und zu destruktiv.

[El Schwalmo]

Da der Glaube bzw. Religion mit seinem Anspruch auf Wahrheit schon im Grundsatz intolerant ist, kann man nicht umhin als intolerant zu kritisieren. Auch haben sie die Argumente der Religiösen in den letzten 1000 Jahren kaum verändert oder gar entwickelt, der Dogmatismus bedingt geistigen Stillstand.

ich sehe eigentlich nur zwei nicht pejorative Alternativen:

1. Du kennst nur alte Arbeiten

2. Du erkennst nicht, was sich in der Neuzeit in der Argumentation der Religiösen geändert hat.

Du wirfst ständig mit dem Vorwurf der Dummheit um Dich. Das bedingt gewisse Anforderungen an Dein Argumentationsnievau, damit das nicht auf Dich zurückfällt. Ich hoffe, dass Dir das bewusst ist.

Der 'Anspruch auf Wahrheit' ist selbstverständlich ein Problem aller Religionen, die ihren Ansatz ernst nehmen. Das gilt aber mutatis mutandis auch für Naturalisten. Wenn die ihr Geschäft verstehen, machen sie immer einen Irrtumsvorbehalt. Nun gibt es aber auch Religiöse, die von einem irrenden Gewissen ausgehen, oder von der Tatsache, dass die Bibel 'Gotteswort aus Menschenmund' ist, das interpretiert werden muss. Von derartigen Vorstellungen prallen die meisten Deiner Anwürfe ab.

Vielen religiösen Menschen ist aufgefallen, dass gerade die modernen Atheisten den Religionen Positionen unterstellen, die sie längst verlassen haben. Das ist dann in etwa so, als würde man uns Naturalisten die Vorstellungen eines Moleschott unterstellen.

[El Schwalmo]

Es ist ein kindlicher, vielleicht pubertärer Wunsch everybodys darling sein zu wollen, mit zunehmenden Alter gibt sich das.

stimmt. Ich erhebe nicht den Anspruch, dass mich jeder Naturalist liebt. Auf der anderen Seite wäre ich auch nicht stolz darauf, dass mich jeder Supranaturalist hasst. Ich gehe meinen Weg, den man mit 'Die Natur des Zweifels' beschreiben könnte.

BTW, als Agnostiker sitzt man sowieso zwischen allen Stühlen. Auf den Gedanken, 'everybodys darling' zu sein, kommt man von dieser Warte aus eigentlich nie. Man amüsiert sich bestenfalls darüber, dass einem beide Seiten mangelnde Konsequenz vorwerfen.

[emporda]

Vielen religiösen Menschen ist aufgefallen, dass gerade die modernen Atheisten den Religionen Positionen unterstellen, die sie längst verlassen haben. Das ist dann in etwa so, als würde man uns Naturalisten die Vorstellungen eines Moleschott unterstellen.

Es gibt etwa 4350 Religionen und Sekten mit etwa 10.000 Göttern, alle beanspruchen für sich die einzig wahre zu sein und der ganze Rest sind nur dummdreiste Nachahmer

Wer also bestimmt in diesem Riesendurcheinander von Kulten was die "moderne" Positionen der Religion ist. Besonders die Evangelikalen liegen da extrem weit auseinander. Folglich bleiben nur die Katholen als Meßlatte und deren Verlautbarungen durch ihren Stellvertreter Gottes sind alles andere den Offenbahrungen von Intelligenz, wissenschaftlichem Denken und Erkenntnis. Selbst der begibt sich auf die bornierte Schiene seiner göttlichen Allwissenheit, wirft ständig mit seinen mittelalterlichen Dogmen eingebettet in Enzyklien um sich und spricht den Evangelikalen und anderen generell den Status einer Religion ab. Nur sein steinzeitlicher Dämonen- und Kanibalismuskult ist der einzig wahre Glaube vertreten durch 3 Götter und Dutzende Dämonen.

Ich sehe deshalb nur die Möglichkeit sich an den Katholen zu reiben, ab und an sorgen evangelikale Fundis wie etwa Kent Hovind mit ihrem Schwachsinn für Abwechslung. Gleichzeitig betrachte ich den Titel des Themas als klassisches Beispiel von Intoleranz und Ignoranz. Kern jeglichen wissenschaftlichen Denkens ist und bleibt Kritik aufzugreifen, den Inhalt auf Wertigkeit zu analysieren und notfalls dazu Stellung zu nehmen. Das setzt aber voruas, dass Kritik mehr ist als billige Polemik

[El Schwalmo]

Kern jeglichen wissenschaftlichen Denkens ist und bleibt Kritik aufzugreifen, den Inhalt auf Wertigkeit zu analysieren und notfalls dazu Stellung zu nehmen. Das setzt aber voruas, dass Kritik mehr ist als billige Polemik

exakt.

Und nun miss Deine Kritik an dieser Latte.