Dilemma Heirat

[platon]

Das wäre ein Widerspruch in sich selbst. Wenn die Institution der Hochzeit nicht von einem göttlichen Wesen eingesetzt wurde, dann stammt sie von uns Menschen und nicht durch eine "ganz besondere Fügung". Dass sie nicht von einem Gott stammen kann, sieht man daran, dass es Kulturen gibt, die eine Hochzeit nicht kennen und die wären einem allwissenden Geistwesen sicher nicht durch die Lappen gegangen. Wenn es sich allerdings um menschliche Traditionen handelt, dann gibt es auch keinen Grund, sie zu pflegen, wenn man ihre Sinnhaftigkeit nicht einsieht.

[xander1]

Nein eine Ehe muss mit Relgion nichts zu tun haben. Sowas gibt es auch in Ländern ohne monotheistischen Glauben. Und auch eine nichtrelgiöse Ehe ist nicht relgiös.

[stine]

"Meditation ist eine Kerndimension der Religiosität des Menschen. In mehreren Umfragen wurden Meditation, Gebet und Spiritualität munter miteinander verquirlt und man konnte belustigt betrachten, wie sich die Werte veränderten, dahin, wie man sie gar erwartet hat. Anscheinend ist mancher Atheist im Hinterkopf mehr religiös, als er denkt."

Ist immer eine Sache der Perspektive.

LG stine

[platon]

Und weil Du das dahin geschrieben hast, ist das richtig?

[xander1]

@stine
Ich lese oft Telepolis und ich habe diesen Artikel damals am 23.12.2007 gelesen. Ich kann mich daran erinnern, dass gefolgert wurde, dass der Bertelsmann Indikator für Religiösität in Frage gestellt wurde und dass er nur dazu dienen sollte zu zeigen, dass mehr Menschen religiös sind, als man dies in der Gesellschaft erlebt.

Damit verfälscht Bertelsmann total die Realität. Entweder du hast den Artikel nicht gelesen oder falsch verstanden. Das bedeutet, dass Atheisten nicht religiös sind. Es würde von der Definition abhängen, was Religiösität ist. Und Religion ist ganz klar wenn man sich zu einer bekennt, dem Christentum, Islam etc. und nichts anderes

Nur Christen verfälschen sehr ungekonnt den Begriff Religion, indem sie behaupten, dass sie gegen Religion sind. Sowas bescheuertes habe ich noch nicht erlebt. Das ist so als ob ein Christ auf der einen Seite meint, dass er gegen das Christentum ist und auf der anderen Seite dafür ist und zwar für das gleiche Christentum.

[Gernot Back]

Hallo Stine!

Vielleicht war es kein Geistwesen, aber doch ist es eine ganz besondere Fügung und die kann ich auch als Naturalist durchaus religiös betrachten.

Meinst du das in folgendem Sinne?

Die Liebe ist eine Himmelsmacht

Ich denke nicht, dass sich als Naturalist bezeichnen kann, wer so denkt. Das können im Gegenteil eher diejenigen, die Cole Porters Ansatz aus dem Musical Silkstockings verfolgen:

When the electromagnetic of the he-male
Meets the electromagnetic of the female,
If right away she should say, "This is the male!"
It's a chemical reaction, that's all.

Wenn du aber der Meinung bist, die Liebe sei tatsächlich eine Himmelsmacht, dann musst du konsequenterweise auch für das Recht auf kirchliche Trauungen von gleichgeschlechtlichen Paaren eintreten, die diesen Glauben mit dir teilen.

Gruß Gernot

[stine]

Wenn du aber der Meinung bist, die Liebe sei tatsächlich eine Himmelsmacht, dann musst du konsequenterweise auch für das Recht auf kirchliche Trauungen von gleichgeschlechtlichen Paaren eintreten, die diesen Glauben mit dir teilen.

ECHT?
Naja, ich denke auch an chemische Abläufe, aber auch, dass der Mensch mehr ist als belebte Materie, nämlich denkende und entscheidende Materie und daher auch noch andere Parameter (nicht chemische) ins Gewicht fallen lässt.
Für alle die sich bewusst in ihrer Umwelt bewegen (siehe auch den Thread Handlungs- und Willensfreiheit), kann die Liebe durchaus mehr sein, als nur chemischer Vorgang.
Und wenn man sich darüber einig ist, sollte man das schon feiern. Die rein religiöse Betrachtung der Welt hat ja nichts mit katholischer, evangelischer, muslimischer oder anderer vorgefertigter Denke zu tun.

LG stine

[Nanna]

Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei, weil stine Religion ganz anders definiert als der Rest hier bzw. wohl eher die psychologischen Aspekte in den Mittelpunkt stellt und sich um supernaturalistische Wesen im Grunde nicht wirklich schert. Religion hat sehr viele verschiedene Ebenen (Glauben an das Übernatürliche, Regelwerke, Rituale, Spiritualität, Machtinstrumente, Sozialkitt, usw.), dass man schon erstmal klären muss, worüber man spricht, wenn man über den Begriffsschwamm "Religion" redet.

Wenn platon Religion vor allem als Glaube an Übernatürliches und stine ihn als rituelle Übereinkunft über soziale Standards und psychologisches Phänomen sieht (so verstehe ich sie jedenfalls primär), dann könnt ihr euch bei dem Thema solange miteinander beschäftigen wie Sysiphos mit seinem Stein.

[Gernot Back]

Hallo Stine!

Für alle die sich bewusst in ihrer Umwelt bewegen (siehe auch den Thread Handlungs- und Willensfreiheit), kann die Liebe durchaus mehr sein, als nur chemischer Vorgang.

So hat es ja wohl auch Cole Porter gesehen, der im Musical Seidenstrümpfe die -wie ich finde durchaus realistische- Betrachtung von Liebe als bloßer chemischer Reaktion ins Lächerliche zog. Cole Porter hat selbst eine Ehe mit einer Frau geschlossen, obwohl er homosexuell war. Als romantisches Vorbild kann ich ihn wegen dieses inneren Widerspruchs aber erst recht nicht ansehen.

Und wenn man sich darüber einig ist, sollte man das schon feiern. Die rein religiöse Betrachtung der Welt hat ja nichts mit katholischer, evangelischer, muslimischer oder anderer vorgefertigter Denke zu tun.

Die Frage ist dann umso mehr, mit welchem Recht insbesondere der Katholizismus und der Islam ihren gleichgeschlechtlich veranlagten Anhängern die religiöse Zeremonie einer Eheschließung verweigern.

Gruß Gernot

[stine]

Wenn platon Religion vor allem als Glaube an Übernatürliches und stine ihn als rituelle Übereinkunft über soziale Standards und psychologisches Phänomen sieht (so verstehe ich sie jedenfalls primär), dann könnt ihr euch bei dem Thema solange miteinander beschäftigen wie Sysiphos mit seinem Stein.

Wie immer, nanna, triffst du den Punkt. Ich denke, dass meine Sicht von dem was religiöses Empfinden in der Natur des Menschen sein kann, hier gar nicht verstanden wird, weil man sich viel zu sehr darin verbissen hat, die Zugehörigkeit zu den verschiedensten Glaubensrichtungen mit allgemeingültigen Religionsgefasel zu verknüpfen.
Das religiöse Empfinden eines Physikers (Planck, Einstein, Heisenberg) in Betrachtung der Welt innerhalb einer kosmischen Ewigkeit ist doch nicht zu vergleichen mit der Exegese von Bibelschriften.

Die Frage ist dann umso mehr, mit welchem Recht insbesondere der Katholizismus und der Islam ihren gleichgeschlechtlich veranlagten Anhängern die religiöse Zeremonie einer Eheschließung verweigern.

Das ist schnell erklärt: Es passt einfach nicht in das vorgegebene Regelwerk!

LG stine

[platon]

@stine
Wenn Du Religion vor allem als rituelle Übereinkunft über soziale Standards und als psychologisches Phänomen begreifst und nicht als Glaube an Übernatürliches, dann können wir aufhören zu diskutieren, dann ist das so was wie das Austauschen von Freundschaftsringen oder das Schließen einer Blutsbrüderschaft Machen kleine Jungs gerne, seit sie das bei Winnetou gesehen haben.

[stine]

Für mich persönlich ist religöses Empfinden etwas anderes, es ist das Staunen darüber, dass etwas ist, wo gar nichts sein sollte.
Allgemeinhin ist Religion selbstverständlich soziales Regelwerk und der Glaube an Übernatürliches, das ist ganz klar!
Und warum bin ich hier bei den Brights so hartnäckig?
Weil ich nicht der Meinung bin, dass Religion abgeschafft, sondern dass im Sinne dessen, wie ich und andere sie verstehen sie umgemodelt werden muss. Aufklärung über das, was Religion heute noch ist und hin zum menschlichen einbetten in einen Organismus der eine Welterfahrung bringt, die man anfänglich religiös nennen könnte, weil es noch kein anderes Adjektiv dafür gib. Das kann durchaus rational sein; richtig verstanden gibt es dazwischen keinen Widerspruch.

LG stine

[Twilight]

Ich glaube, dass selbst die meisten Brights nicht der Meinung sind, dass Religion an sich abgeschafft werden sollte.
Es ist allerdings ein großes Problem, wenn Gläubige versuchen, anderen ihren Glauben aufzuzwingen. Eine Religion findet auch dann schnell Feinde hier, wenn sie mit Bräuchen einhergeht, die unseren Vorstellungen von Ethik krass entgegengerichtet sind.

dass etwas ist, wo gar nichts sein sollte

Wie meinst du das? Würde nicht die Möglichkeit des Seins bestehen, würde auch nichts existieren.

[stine]

dass etwas ist, wo gar nichts sein sollte

Wie meinst du das? Würde nicht die Möglichkeit des Seins bestehen, würde auch nichts existieren.

Eben. Die Kernfrage ist die Existenzfrage. Es ist unverständlich, dass es die Welt gibt. Geradzu ungeheuerlich und es kann einen wahnsinnig machen darüber ernsthaft nachzudenken.

LG stine

[lorenz]

Wenn nichts wäre, wäre das genau so verwunderlich. Nur wäre dann keiner da, um sich zu wundern.
Also: Dass etwas ist, ist soooo verwunderlich denn auch nicht. Verwunderlich finde ich, wie alles so toll funktioniert, und zwar ganz von allein!
Als "erwachter" Ex-Christ könnte man sich darüber wundern, wie UNNÖTIG Götter sind!

Weil ich nicht der Meinung bin, dass Religion abgeschafft, sondern dass im Sinne dessen, wie ich und andere sie verstehen sie umgemodelt werden muss. Aufklärung über das, was Religion heute noch ist und hin zum menschlichen einbetten in einen Organismus der eine Welterfahrung bringt, die man anfänglich religiös nennen könnte, weil es noch kein anderes Adjektiv dafür gib. Das kann durchaus rational sein; richtig verstanden gibt es dazwischen keinen Widerspruch.

Könntest du das mal irgendwo hier im Forum "ausbreiten"? Mit einem Heiratsdilemma (Thema hier) hat das ja wohl wenig zu tun.

[stine]

Ja, immer dieses Abschweifen, wenn Erklärungen notwendig werden.
Ich möchte aber darüber nicht schon wieder einen Grundsatzthread eröffnen, weil meine Gedanken hierzu noch zu wenig strukturiert sind. Zu schnell wird religiös wieder mit Religion verbunden und dann soll ich wieder die Kirche verteidigen oder muss den Bibelgott erklären.

LG stine

[xander1]

Das Wort religiös kommt in der Tat von Religion und normale Atheisten sind definitiv nicht religiös, um das zu sein müsste religiös eine falsche Definition haben.

[Gernot Back]

Hallo Stine!

Die Frage ist dann umso mehr, mit welchem Recht insbesondere der Katholizismus und der Islam ihren gleichgeschlechtlich veranlagten Anhängern die religiöse Zeremonie einer Eheschließung verweigern.

Das ist schnell erklärt: Es passt einfach nicht in das vorgegebene Regelwerk!

Richtig: Ich halte homosexuelle Anhänger solcher Religionsgemeinschaften übrigens auch durch die Bank für schizophren. Das kann man am weitgehend gleichgeschlechtlich veranlagten katholischen Klerus ja auch in der derzeitigen Missbrauchsdebatte gut beobachten:

Anstatt in solchen Vereinen auch noch Ämter zu übernehmen, sollten Homosexuelle lieber austreten. Sie passen da einfach nicht rein. Leider schafft das Zölibat aber im Falle des Katholizismus auch noch einen zusätzlichen Anreiz für diese gespaltenen Persönlichkeiten.

Gruß Gernot

[stine]

Das Wort religiös kommt in der Tat von Religion und normale Atheisten sind definitiv nicht religiös, um das zu sein müsste religiös eine falsche Definition haben.

Das Religiöse ist eine Gefühlssache, eine Empfindungssache oder Erfahrungssache, keine Verstandessache.

Emotionalität, das Empfinden für Harmonien, für Gut und Schlecht oder Böse, das alles entsteht naturalistisch gesehen einer ungeheuer komplexen Selbstorganisation der Materie und schließlich aus der menschlichen Gemeinschaft. Das Wort Religion bedeutet im eigentlichen Wortsinn zu erst einmal re-ligio - Rückbindung und nicht vorkekauter Denkprozess aus überlieferten Büchern prophetischer Erzähler. Rückbindung an einen übergeordneten Aspekt, der den Menschen in seinem Denken und Fühlen und seinem ganzen Erleben einbettet und trägt. Ohne jegliche Rückbindung wäre der Mensch freischwebend und bodenlos.

Das Empfinden das ein Mensch beim Anblick der Natur haben kann, wenn er sich als Teil eines Ganzen erkennt, kann man also durchaus als religiös bezeichnen.

LG stine

[Arathas]

Das Religiöse ist eine Gefühlssache, eine Empfindungssache oder Erfahrungssache, keine Verstandessache.

Oh, es ist durchaus Verstandessache. Mehr, als du dir (uns) eingestehen willst. Gefühle sind vom Verstand kontrollierbar (oder sollten es sein) - wenn ich wütend auf jemanden bin und ihm gern eine reinhauen würde, dann hält mich mein Verstand davon ab. Würden alle nur ihren Gefühlen folgen, flögen überall ständig die Fäuste. Der Verstand ist die oberste Instanz, die glücklicherweise da ist, um irrationale Gefühle in den Griff zu kriegen. Wenn du den Verstand aus der Gleichung raus nimmst, könnten wir auch gleich die Anarchie einleiten.

Das Empfinden das ein Mensch beim Anblick der Natur haben kann, wenn er sich als Teil eines Ganzen erkennt, kann man also durchaus als religiös bezeichnen.

Der Satz stammt fast 1:1 aus diesem einsteinsch'en Brief, den er mal verfasste, um klarzustellen, inwieweit er sich als "religiös" betrachtet. Und in dem er erklärt, dass diese Religiösität nichts mit dem Glauben an Gott zu tun hat. Es ist aber nicht sehr sinnvoll, den Begriff "religiös" tatsächlich um solche Definitionen zu erweitern. Dann weiß nämlich gar keiner mehr, von was der andere überhaupt spricht, ohne dass man ihm vorher einen Essay über die eigene Definitionswelt vorgelegt hat.