Warum Religion abschaffen?

Beitragvon Andreas Müller » Di 23. Jan 2007, 00:05

Was sind denn das hier für klassenfeindliche Töne?
`
Es ist auch nicht zu vergessen, dass die faschistischen Regimes der 20.Jahrhunderts säkulare Staaten waren


Ne, das waren Ersatz-Religionen. Michael hat einen Essay darüber geschrieben:

http://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm

historische Materialismus, die marxistisch-leninistische Philosophie


Das ist aber nicht dasselbe. Der Histomat ist gar nicht so falsch, nur ist er nicht völlig richtig und unvollständig. Marxismus-Leninismus ist ein Oxymoron, das geht eigentlich gar nicht. Marx meinte selbst, er sei kein Marxist.

Also Atheismus, Naturalismus führen nicht zwangsläufig zu einer linken Position, dann schon eher Humanismus


Humanismus ist eine linke Position. Aufklärung ist sogar eine sehr linke Position. Insofern...
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Beitragvon Klaus » Di 23. Jan 2007, 00:16

Von der Grundeinstellung waren die faschistischen Regime säkular. Das ist belegt, zumindestens historisch so eingeordnet, nur weil Schmidt-Salomon da eine andere Meinung vertritt, heißt das noch lange nicht, das er richtig liegt. Da vertraue ich lieber den Historikern.

Historischer Materialismus und marx.-len. Philosophie sind hier als Aufzählung gedacht, sie sind verschieden, beide wurden aber zu einer großen "Verar...." mißbraucht.
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Beitragvon Andreas Müller » Di 23. Jan 2007, 00:28

Lies mal den Essay. Klar war das säkular - insofern kein Jenseitsglaube da war. Aber Stalin hat sich selbst zum religiösen Führer hochstilisiert, Mao hat sich sogar übernatürliche Fähigkeiten angedichtet.
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Beitragvon Klaus » Di 23. Jan 2007, 01:00

@Autor, Stalin war nicht faschistisch und Mao auch nicht. Stalin hatte als junger Mensch ein Priester-Kolleg besucht, der Russisch-orthodoxen Kirche, da hat er wahrscheinlich seinen Grössenwahnsinn hergeholt, seine Sprache verlief im Rythmus der Lithurgie und Mao hatte seine eigene Bibel.
Der Marxismus-Leninismus, wie er sich im Ostblock manifestiert hat war ne Ersatzreligion, keine andere Auffassung.
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Beitragvon Andreas Müller » Di 23. Jan 2007, 01:02

@Autor, Stalin war nicht faschistisch und Mao auch nicht


Klar nicht. Hab ich nie behauptet.

Schau mal:

http://video.google.com/videoplay?docid=4967260849660958132&q=michael+schmidt-salomon

Was es alles gibt...
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Beitragvon HF******* » Di 23. Jan 2007, 13:20

Der Autor schrieb:
Humanismus ist eine linke Position.


Wenn man radikalen Pazifismus dazu zählt: Vermutlich schon. Anonsten sehe ich an Menschenrechten z. B. nichts vorrangig linkes. Tendenziell würde ich die Todesstrafe auch eher als rechte Position einschätzen, auch wenn es sie z. B. auch im Ostblock gab, der tendenziell in vielen Bereichen eher links war.

Mit links-rechts ist es so eine Sache: Ist ein Polizeistaat nun links oder rechts (ich denke an die DDR und Stasi)? Ist Militarismus rechts oder links (ich denke an die FDJ, Wehrsportübungen in der DDR, Aufrüstung des Ostblocks). Ist die Ablehnung fast aller Grundrechte in der DDR links oder rechts gewesen? Ist die CDU rechts? War „Kraft durch Freude“ rechts, weil es unter Hitler lief? Ist Rassismus rechts, weil Hitler rechts war und Rassist war und ist umgekehrt Mitleid deshalb eine linke Eigenschaft?

Humanismus = links
scheint mir etwas zu pauschal zu sein, auch wenn es vielleicht viele linke Humanisten gibt.

Gruß
HFRudolph
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Beitragvon Klaus » Di 23. Jan 2007, 13:35

Die DDR war soweit links, dass einige heute keine Schwierigkeiten haben rechts wieder hoch zu kommen. Die DDR war spießig, kleinbürgerlich, und es war Etiketten-Schwindel. Den linken Denkansätzen und Theorien hat der Marxismus-Leninismus des Ostblocks mehr geschadet, als man sich vorstellen kann.
Die DDR war kommunistisch.konservativ, genauso wie Russland, liberalere wie Polen oder Ungarn wurden immer mit Skepsis betrachtet oder Mißtrauen. es hätte ja auch andere Wege gegeben als den über die Diktatur des Proletariats und Lenins Roter Terror war nichts anderes als die Gewaltherrschaft gegen anders Denkende. Auf Grund der herrschenden kommunistischen Parteien im Ostblock, hätte noch nicht einmal der Urkommunismus der Steinzeit eine Chance des Überlebens gehabt.
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Beitragvon Andreas Müller » Di 23. Jan 2007, 13:51

Humanismus = links
scheint mir etwas zu pauschal zu sein, auch wenn es vielleicht viele linke Humanisten gibt.


Gut, man muss fairerweise sagen, dass es auch FDP-Anhänger unter den Humanisten gibt. Die halten es zwar nicht immer so lange bei uns aus, aber die gibt es schon. Trotzdem finde ich das sehr irrational. Jemand, der Raubtierkapitalismus befürwortet, der ist für mich kein Humanist. Jemand, der die Aufgabe von Sozialgesetzen zu Gunsten von Steuersenkungen für die Wirtschaft fordert, der handelt nicht human. Es erscheint mir ohnehin so zu sein, dass die meisten Liberalen wegen des Bürgerrechtsaspekts, den die Partei mal hatte, noch immer der FDP treu bleiben. Der klassische Liberalismus taugt einfach nichts, ich finde, irgendwann muss man endlich einsehen, dass Theorie und Praxis hier nicht übereinstimmen. Der Sozialismus entwickelt sich wenigstens weiter und lernt aus Fehlern (die meisten Leute, die ihn noch vertreten).

Ist ein Polizeistaat nun links oder rechts


rechts

Ist Militarismus rechts oder links


rechts

Ist die Ablehnung fast aller Grundrechte in der DDR links oder rechts gewesen?


rechts

Ist die CDU rechts?


Ja, bezweifelt auch keiner.

War „Kraft durch Freude“ rechts, weil es unter Hitler lief?


Seltsame Frage. "Kraft durch Freude" war eine Propagandasache, die von den Sorgen und Nöten des Landes - den Fehlern der Partei - ablenken sollte. Reisen gab es vorher auch schon.

Ist Rassismus rechts, weil Hitler rechts war und Rassist war und ist umgekehrt Mitleid deshalb eine linke Eigenschaft?


Rassismus war schon lange vor Hitler rechts. Mitleid ist eine menschliche Eigenschaft. In der rechtsextremen Theorie hat sie keinen Platz, obwohl hier ein Widerspruch besteht zwischen "Volksgemeinschaft" und "Recht des Stärkeren".

Heute sieht man vor allem in Russland, was passiert, wenn man einer solchen Gesellschaft die linke Farbe abwäscht. Definiert werden die Unterschiede in den jeweiligen Theorien. In der Praxis werden sie entweder verfälscht oder auf Tauglichkeit überprüft oder verfälscht, weil sie untauglich sind.
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Beitragvon HF******* » Di 23. Jan 2007, 14:03

Habe mir gerade den Schmidt-Salomon-Vortrag angesehen. Habe ihn noch nie in Aktion gesehen und dachte zuerst: Was ist das denn für einer...

Der Vortrag ist aber ganz grandios :gott: ! Kann nur weiter empfohlen werden! Vielleicht gibt es den Vortrag irgendwo in Schriftform?

Gruß
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Beitragvon Max » Di 23. Jan 2007, 14:23

Der Vortrag ist wirklich sehr fein. Die Aufnahmequalität könnte zwar besser sein, aber der Vortrag von Michael ist wirklich gut.

Die MSS und andere säkulare Vereine sollten meiner Erachtens die Videoplattformen YouTube und Google Video ohnehin stärker für ihre Zwecke nutzen.
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Beitragvon lorenz » Di 23. Jan 2007, 15:15


Danke für den Tip!
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Beitragvon Klaus » Di 23. Jan 2007, 16:41

Der Vortrag ist gut, aber die Qualität ist übel, alles unmöglich verpixelt, sonst hätte ich mir das gebrannt, aber so will ich das nicht.
Danke für den Tipp.
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Beitragvon Nox » Di 23. Jan 2007, 17:17

Ich hab jedesmal wieder ein Problem damit...

Was soll den links/rechts hier heißen?
Und wie definiert man faschistisch?
(Stalin war nicht faschistisch und Mao auch nicht <-- warum nicht?)

Das sieht für mich aus wie Sammelbegriffe für Konzepte, die nichts miteinander zu tun haben müssen.
Viel zu vereinfacht und führt nur zu Missverständnissen...


Vielleicht hat ja hemand ein paar gute Argumente... :)
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Beitragvon Joe » Di 23. Jan 2007, 17:55

Nox, da haben wir´s mal wieder - unser Lieblingsthema!

Faschismus kommt vom italienischen Wort Fascio (Bund) und wurde soweit ich weiß, von Mussolini eingeführt. Die Bezeichnung wurde verallgemeinert für alle politischen Bewegungen nach dem 1. Weltkrieg, die sich duch autoritäre, antidemokratische, antikommunistische und extrem nationalistische Haltung auszeichneten.

Natürlich ein Sammelbegriff!
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Beitragvon Klaus » Di 23. Jan 2007, 17:57

Es gibt Historiker die trennen die Begriffe Faschismus und Nationalsozialismus. Beide Ideologien sind aber Ausdrücke extrem bürgerlichen Denkens und Handelns. Warum Rechts und warum Links ist hier schon gesagt worden, bitte da lesen.

Der Faschismus wie er in Italien und Spanien anzutreffen war, richtete sich zu aller erst nach Innen, Bekämpfung der Gegner der faschistsichen Ideologie, Kommunisten, Sozialdemokraten und Liberale, die Judenfrage stand eindeutige nicht auf der Tagesordnung und hatte nicht die Priorität, nach Außen agressives Auftreten und Expansionsbestreben fast um jeden Preis.

Der Nationalsozialismus hatte weitere extreme Ansprüche, die Gleichschaltung der Politik, Wirtschaft, Kultur, des gesamten öffentlichen Lebens, die industrielle Vernichtung von Menschen, auf Grund ihrer Zugehörigkeit zu "rassischen" Gruppen, die dem Germanentum nicht entsprachen, weitaus agressiveres Auftreten in der Aussenpolitik. Durchführung der nationalsozialistischen Revolution, die von der SA gefordert und durch Hitler nicht bis zum Ende realisiert wurde, Inszenierung des Röhmputsches, um den Gedanken der nationalsozialistischen Revolution nicht mehr auf der Tagesordnung zu haben, damit Entmachtung der SA, die in der SA befindlichen Vertreter des Proletariats waren damit politisch paralysiert. Übernahme dieser Macht durch die SS.

Kommunismus ist die extremste Form der politischen Umgestaltung einer Gesellschaft, Expropriation der Expropriateure, auf der Grundlage der Diktatur des Proletariats. Im historischen und dialeketischen Materialismus und in der Geschichte der Arbeiterbewegung wurde der Begriff des Nationalsozialismus gemieden, weil eben das Wort Sozialismus vorkam.
Die Auffassung der Diktatur des Proletariats hat letztlich die Arbeiterbewegung gespalten, die Sozialdemokraten lehnten sie ab, die Mehrheit der Kommunisten waren dafür, Gegner auf kommunistischer Seite wurden über kurz oder lang physisch vernichtet.
Diese Spaltung der Arbeiterbewegung hat auch zur Macht des Nationalsozialismus beigetragen, genauso wie die politsiche Unfähigkeit des bürgerlichen Lagers, die Probleme der Zeit zu bewältigen.

Kommunisten und Nazis/Faschisten haben sich immer aufs erbitterste bekämpft. Die Frage wer der größere Verbrecher ist Hitler oder Stalin ist so nicht zu beantworten und wird gern von Neonazis benutzt um die deutschen Verbrechen, Holocaust zu verharmlosen oder gänzlich zu leugnen.

Humanistisch betrachtet sind Franco, Mussolini, Hitler, Stalin und Mao Verbrecher, habe sie doch unendliches Leid über die Menschheit gebracht.

Das hier ist keine umfassende Einschätzung dieser historischen Ereignisse, darüber wurde ganze Bibliotheken geschrieben, ich halte es da mit Theodor Lessing "Alle Geschichte ist Lüge". Weil ein jeder die Geschichte so darstellt, wie er es gern möchte.
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Beitragvon Nox » Di 23. Jan 2007, 19:26

Klaus hat geschrieben:Warum Rechts und warum Links ist hier schon gesagt worden, bitte da lesen.

Wo? Was ich bisher gesehen habe waren im wesentlichen Beispiele.

Die Interpretation des politischen Spektrums als Unterscheidung zwischen „Egalitär" [links] und "Elitär“ [rechts] ist immer noch die populärste, obwohl gerade bei ihrer Anwendung die Unzulänglichkeit der eindimensionalen politischen Einordnung sehr deutlich wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Rechte_%28Politik%29

Sowas versteh ich ja. Aber warum sollte Kommunismus (so wie wirs bisher gesehen haben) dann links sein?
Bild
An dem Modell gibts sicherlich auch noch beliebig viel zu kritisieren, aber es scheint mir nicht ganz so naiv als wenn man dieses ewige "links/rechts" ernstnimmt.

Faschismus als Begriff für einen Staat, der eine Reihe von Kriterien erfüllt ist ja als Begriff ok. (welche genau? ...)
Aber wenn man dann faschistisch alles nennt, was einige der Kriterien erfüllt dürften zB die USA faschistisch sein -- oder vorsichtiger: "verkörpern diverse faschistische Elemente"

Kommunismus vs. Faschismus ließe sich vllt besser über corporatism vs. state corporatism beschreiben?

Habe jedenfalls das Gefühl, dass mit einigen Begriffen zu unvorsichtig umgegangen wird...
Mal gespannt was es an Kritik gibt :)
Müsst auch nicht alles selbst zusammenschreiben -- wenn ihr schöne Links habt her damit !
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Beitragvon lorenz » Di 23. Jan 2007, 21:09

Zusatz-Info:

Der oben genannte Vortrag von Schmidt-Salomon im Zusammenhang:

1. Beitrag von Craig
http://video.google.com/videoplay?docid ... 3099065806

1. Beitrag MSS
http://video.google.com/videoplay?docid ... 9660958132

2. Beitrag Craig:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 3729885272

2. Beitrag MSS
http://video.google.com/videoplay?docid ... 1496844404

Was die bescheidene Aufnahmequalität betrifft: Dafür sind offenbar christlich-evangelikale Techniker verantwortlich. :ops:

Max hat geschrieben:Die MSS und andere säkulare Vereine sollten meiner Erachtens die Videoplattformen YouTube und Google Video ohnehin stärker für ihre Zwecke nutzen.

Ich habe das kürzlich im Giordano-Bruno-Forum vorgeschlagen, und das wird wohl auch so werden.
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Beitragvon Klaus » Di 23. Jan 2007, 21:17

@Joe, Faschismus leitet sich aus dem Wort fasces her, das sind die Rutenbündel der Liktoren im alten Rom, ausserhalb Roms steckten in den Rutenbündeln Äxte oder Beile. Beides Zusammen kennzeichnete die "vollstreckende Gewalt", auspeitschen mit Ruten oder abhacken eines Körperteils. Sie begleiteten die Konsuln oder den Imperator auf ihren/seinen Reisen.

Diese Rutenbündel waren in den Fahnen der Mussolini-Faschisten, natürlich mit Axt, als Symbol vorhanden.
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Beitragvon Max » Di 23. Jan 2007, 21:30

Nox hat geschrieben:Sowas versteh ich ja. Aber warum sollte Kommunismus (so wie wirs bisher gesehen haben) dann links sein?

Der Begriff Links kommt von der Versammlung in der Reichskirche. Damals saßen die monarchiefeindlichen und aus heutiger Sicht Linken im linken Flügel. Die konservativen im Rechten.
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Beitragvon Nox » Di 23. Jan 2007, 21:54

Wo die Begriffe herkommen ist doch egal...

Wichtig ist wofür sie verwendet werden, und ob man sie vernünftig (eindeutig) definieren kann.
Und ob das Konzept das sie beschreiben hilfreich ist.

@lorenz:
Der Kram von Craig ist ja wirklich grausam...
Hätte man noch einiges anderes zerreißen können von seinen Annahmen und "logischen" Schlussfolgerungen.
Dass wir keinen Grund haben einen Gott anzunehmen, und dass dadurch nichts erklärt wird kam irgendwie nicht so richtig rüber glaub ich. Wurde nur kurz mal erwähnt... Die Argumentation "so lange wiederholen bis man verstanden wird" wäre natürlich zuviel verlangt, aber ein wenig mehr Redundanz scheint bei soetwas hilfreich zu sein.
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