Allwissenheit, Vorwissenheit, Willensfreiheit

[ganimed]

Ich vote ebenfalls für ujmp.

Aber ungeübt und laienhaft möchte ich noch entgegnen:

In der Formulierung "Logisch unmögliche Dinge" steckt ein Denkfehler. Logischsein ist eine Eigenschaft von Sätzen, nicht von Dingen

Eine logisch unmögliche Handlung definiere ich naheliegenderweise als eine Handlung, bei der der Satz "jemand führt diese Handlung aus" logisch unmöglich ist.

Wenn du von jemandem eine "unlogische Handlung" verlangst, weißt du selbst überhaupt nicht, was du damit meinst, es ist einfach eine unsinnige Rede. Oder, wie sollte es deiner Meinung nach aussehen, wenn jemand wissend und unwissend zugleich ist?

Ich muss nicht wissen, wie es aussieht, ich verlange nur das was ich verlange, nämlich dass Gott allwissend und unwissend zur gleichen Zeit sein soll. Und es ist klar, was ich damit meine: Er soll alles wissen und nichts wissen zum gleichen Zeitpunkt.

Wenn du solch eine Handlung beschreiben kannst, ist es auch in der Macht eines allmächtigen Gottes, sie zu auszuführen.

Stimmt nicht. Ich konnte sie beschreiben, aber ER konnte es dennoch nicht ausführen. Und eben da liegt der logische Widerspruch. Es ist logisch unmöglich, logisch unmögliche Handlungen auszuführen.

[ujmp]

...mit Tautologien sollten wir uns nicht langweilen!

Aber, und wenn schon!

"Wenn Gott ein Ding nicht tun kann, aber sonst unendlich viele Dinge, dann ist er der Allmacht unendlich nahe - nahe genug um einem Gläubigen zuzugestehen, dass sein Gottesbild konsistent ist. Diese atheistsische Sophisterei bewegt den Gläubigen herzlich wenig, er versuch sich nicht Dinge vorzustellen, die unvorstellbar sind. Und wenn er den selben Maßstab an die sogenannte Wissenschaftlichkeit anlegen würde, könnte er sich gelassen zurücklehnen." A.D.

[mat-in]

Es ist kein logischer Schluss, sondern eine Tatsachenbehauptung, die gar nichts belegen soll. Es geht lediglich darum, dass diese Behauptung in sich nicht widersprüchlich ist, wie behauptet wird. Aus ihrer logischen Unwidersprüchlichkeit folgt ja nicht, das sie den Tatsachen entspricht.

Du drehst den Aal gerade, wie es nötig ist, oder? Als würde der sich allein nicht genug winden. Natürlich folgt aus der un-widersprüchlichkeit nicht das es eine Tatsache ist, aber umgekehrt aus der logischen Widersprüchlichkeit von Eigenschaften, das wir damit auch in der Realität ein Problem haben... es sei denn du stellst solche Sätze da hin und leitest daraus nichts für die Realität ab. Dann kann man die getrost auch ungesagt lassen.

[ujmp]

Dass logisch widersprüchliche Systeme einen Haken haben, ist ein Gemeinplatz - darauf zielt ja die Kritik am Konzept der Allmacht und Allwissenheit Gottes ab. Damit ist aber noch lange nicht gesagt, dass diese Kritik auch inhaltlich zutrifft - ich denke, sie trifft nicht zu.

Wenn ich etwas als Tatsache behaupte, versuche ich nichts zu beweisen, weshalb die Kritik, dass ich das zu Beweisende schon voraussetzen würde, nicht zutraf.

[Lumen]

Was ist mit Allwissenheit und freier Wille?

[ujmp]

"Gehörst du zu den Atheisten, die an einen freien Willen glauben? Wieso sollte Gott dann nicht wissen können, was du morgen wollen wirst? Ein Mutter weiß doch auch, was ihr Kind wollen wird, sobald es erwacht!" A.D.

[Dr Fraggles]

"Gehörst du zu den Atheisten, die an einen freien Willen glauben? Wieso sollte Gott dann nicht wissen können, was du morgen wollen wirst? Ein Mutter weiß doch auch, was ihr Kind wollen wird, sobald es erwacht!" A.D.

Falls der Mensch einen "freien Willen" hat, so ist Gott nicht allwissend (ebensowenig wenn Gott selbst einen freien Willen hat). Hier wird lediglich wie folgt "argumentuiert": Allwissenheit impliziert Allwissenheit.
Zudem ist die Analogie schlecht gewählt (einem Kleinkind wird man keinen freien Willen unterstellen und keinesfalls wird die Mutter immer wissen was ihr Kind nach dem Aufwachen tut/will...und wenn doch, dann gerade weil es keinen freien Willen hat).
Eine gewisse argumentative Ähnlichkeit weist der "logische Determinismus" auf: weil jedes künftige Geschehen (bzw. diesbezügliche Aussage) schon jetzt wahr oder falsch ist (da jede Zukunft eindeutig ist), wird (implizit) fälschlich auf die jetzt schon "gewusste" Beschaffenheit solcher künftigen Eindeutigkeit geschlossen (ein Argument welches gegen die Willensfreiheit eingesetzt wird...hier wird fälschlich "Allwissenheit" behauptet, aber korrekt die Unvereinbarkeit von Allwissenheit(= Determiniertheit) und freiem Willen erkannt).

[ujmp]

"Wortgeklingel, wie bequem für mich! Wenn ich ihn dann frage, was er unter 'freier Willen' oder 'Freiheit' versteht, kann er mir nichts Gescheites antworten, aber er behauptet dennoch unbkümmert, dass Gott dies nicht haben könne, weil er allwissend sei. Ich weiß doch aber selbst schon recht genau, wofür ich mich morgen entscheiden werde, wenn mich z.B. jemand fragt, ob ich mit zum Pizzaessen gehe - ich mag nämlich Pizza nicht und werde mir die Freiheit nehmen "Nein!" zusagen. Warum sollte Gott dies nicht ganz genau wissen?" A.D.


Es ist doch ganz simpel: Dass ich heute weiß, was ich morgen tun werde besagt ja nicht, dass ich morgen nicht auch die Freiheit hätte, etwas anderes zu tun. Ich weiß eben heute schon, welche Freiheit ich mir morgen nehme. Da ist kein Widerspruch.

[Dr Fraggles]

"Wortgeklingel, wie bequem für mich! Wenn ich ihn dann frage, was er unter 'freier Willen' oder 'Freiheit' versteht, kann er mir nichts Gescheites antworten, aber er behauptet dennoch unbkümmert, dass Gott dies nicht haben könne, weil er allwissend sei. Ich weiß doch aber selbst schon recht genau, wofür ich mich morgen entscheiden werde, wenn mich z.B. jemand fragt, ob ich mit zum Pizzaessen gehe - ich mag nämlich Pizza nicht und werde mir die Freiheit nehmen "Nein!" zusagen. Warum sollte Gott dies nicht ganz genau wissen?" A.D.

Ein freier Wille bedeutet in einer gegebenen Situation so oder auch anders handeln zu können (bzw. dass man anders hätte handeln können als man faktisch handelte). Alle anderen Definitionen interessieren hier nicht da es um die Frage geht ob Allwissenheit und Indeterminismus vereinbar sind.
Gott kann morgen wissen wie er handelt weil er (wie du auch) determiniert ist: das illustriert deine Analogie (dein Entscheid ist determinierte Folge deiner determinierten Abneigung).
Aber ein freier Wille würde bis zum erfolgten Entscheid die Handlung (und Zukunft) offen lassen und desshalb kann auch ein Gott diese nicht im voraus kennen...da ändert selbst spitzfindigste Theologenweisheit nichts dran (einziger Ausweg: man negiert die Zuständigkeit unserer begrenzten Erkenntnisorgane, was aber schon mit der Annahme eines "freien Willens" geschah) .

[ujmp]

"Gott gefällt seine göttliche Ordnung. Seine Freiheit besteht darin, dass er sie frei gewählt hat. Heute hat das Universum den Zustand a, morgen den Zustand b usw. Er bestimmt jeden Tag einen neuen Zustand nach seinem Vorsatz. Und diesen Vorsatz kennt er in seiner Allwissenheit von Anfang an. Er ist allmächtig und hat die Macht seinen Vorsatz zu revidieren. Er ist aber zugleich allwissend sodass er ihn nicht revidieren muss." A.D.

[Dr Fraggles]

Es ist doch ganz simpel: Dass ich heute weiß, was ich morgen tun werde besagt ja nicht, dass ich morgen nicht auch die Freiheit hätte, etwas anderes zu tun. Ich weiß eben heute schon, welche Freiheit ich mir morgen nehme. Da ist kein Widerspruch.

Entweder du weisst heute wie du morgen entscheidest und dann kannst du morgen nicht anders entscheiden, ansonsten ja dein heutiges Wissen falsch wäre. Wenn du hingegen die Freiheit bewahren willst morgen so oder auch anders zu entscheiden, kannst du es nicht durch dein jetziges Wissen vorwegnehmen.
Dein letzter Satz besagt ja nur: ich entscheide heute schon anstelle von morgen und keineswegs wie du suggerierst dass du heute vorherweisst was du erst morgen entscheidest (mit solcher Interpretation begibst du dich in theologisches Sumpfgebiet).
Wenn du etwas anderes behauptest ohne den Widerspruch darin zu sehen, kann ich auch nicht weiterhelfen.

[Dr Fraggles]

"Gott gefällt seine göttliche Ordnung. Seine Freiheit besteht darin, dass er sie frei gewählt hat. Heute hat das Universum den Zustand a, morgen den Zustand b usw. Er bestimmt jeden Tag einen neuen Zustand nach seinem Vorsatz. Und diesen Vorsatz kennt er in seiner Allwissenheit von Anfang an. Er ist allmächtig und hat die Macht seinen Vorsatz zu revidieren. Er ist aber zugleich allwissend sodass er ihn nicht revidieren muss." A.D.

Soll das eine Argumentation sein? Sorry, das sind leere Behauptungen und nichts anderes.
Um einen (hypothetischen!) "freien Willen" mit Allwissenheit in Einklang bringen zu können, muss plausibel gemacht werden wie Allwissenheit (geschlossen-determinierte, bereits existierende Zukunft) mit freiem Willen (offene = noch nicht existierende Zukunft) vereinbar sein soll.
Nur wenn dieser Widerspruch zum verschwinden gebracht wird, kann das Problem als gelöst gelten.

[ujmp]

"Angenommen Du hast jeden Tag zwei Optionen - a und b. Dein freier Vorsatz ist, die Optionen abwechselnd zu wählen, weil dir das so gefällt: a-b-a-b-a-b-a... Wenn du wolltest könntest du nach a-b-a-b auch b wählen, denn du bist ja frei. Aber das willst du nicht, weil es dir nicht gefällt. Und da du deinen Vorsatz frei und allwissend gewählt hast, wusstest du schon, was dir später gefallen würde. " A.D.

[Dr Fraggles]

"Angenommen Du hast jeden Tag zwei Optionen - a und b. Dein freier Vorsatz ist, die Optionen abwechselnd zu wählen, weil dir das so gefällt: a-b-a-b-a-b-a... Wenn du wolltest könntest du nach a-b-a-b auch b wählen, denn du bist ja frei. Aber das willst du nicht, weil es dir nicht gefällt. Und da du deinen Vorsatz frei und allwissend gewählt hast, wusstest du schon, was dir später gefallen würde. " A.D.

Du wiederholst inhaltlich den letzten Satz deines Beitrages von 19:23, mit dem selben Denkfehler.
Wenn ich jetzt für morgen (und übermorgen etc.) entscheide (und damit "Allwissenheit" für den entsprechenden Zeitraum habe") dann schliesst dies eine künftige alternative Wahl aus...da ja sonst mein Wissen sich als Irrtum erweisen würde...und umgekehrt.
Zeige wie du dieses Problem lösen willst!
Zudem: wenn du entscheidest weil dir etwas gefällt oder missfällt, dann musst du zeigen, dass das Warum deines Gefallens/Missfallens in deinem freien Willen gründet, ansonsten es eine determinierte Wahl wäre (das ist ein gänzlich anderes Problem, nämlich wie der rein hypothetisch angenommene "freie Wille" selber überhaupt plausibel zu begründen ist. Und das sei vorweggenommen: er lässt sich nicht plausibel begründen...Philosophen die einen "freien Willen" im obigen Sinne vertreten, meiden dieses Problem wie der Teufel das Weihwasser: wie lässt sich der freie Wille jenseits von Determiniertheit (determiniertes gefällt/missfällt) und Zufall denken ).
An deinem obigen Beispiel illustriert: wenn du dich dagegen entscheidest eine Pizza zu essen weil du Pizzas nicht magst, ist dein Entscheid nicht frei sondern durch deine Abneigung determiniert. Um die Handlung dennoch als frei gewählte zu behaupten, müsstest du zeigen, dass du jeweils situativ selber frei bestimmen kannst was du gerne isst (etc.) oder aber aufzeigen, dass deine Entscheidungen nicht grundsätzlich durch deine Neigungen bestimmt werden (beide Annahmen sind empirisch höchst unplausibel und wären ausserdem irrational bis absurd).

[ujmp]

Ich habe es nochmal mit anderen Worten wiederholt, weil du das Argument nicht verstanden hast.

Wenn ich jetzt für morgen (und übermorgen etc.) entscheide (und damit "Allwissenheit" für den entsprechenden Zeitraum habe") dann schliesst dies eine künftige alternative Wahl aus...da ja sonst mein Wissen sich als Irrtum erweisen würde...und umgekehrt.).

Du bringst zwei Dinge durcheinander: Vorsatz und Wissen. Ich behaupte nicht, dass du allwissend bist, weil du eine freie Entscheidung getroffen hast, was sein wird. Ich behaupte, dass du allwissend bist und eine freie Entscheidung getroffen hast, die du jeder Zeit revidieren kannst aber nicht musst, denn du bist ja allmächtig.

Zudem: wenn du entscheidest weil dir etwas gefällt oder missfällt, dann musst du zeigen, dass das Warum deines Gefallens/Missfallens in deinem freien Willen gründet, ansonsten es eine determinierte Wahl wäre (das ist ein gänzlich anderes Problem, nämlich wie der rein hypothetisch angenommene "freie Wille" selber überhaupt plausibel zu begründen ist. Und das sei vorweggenommen: er lässt sich nicht plausibel begründen).

Ich hab ja auch nichts dergleichen behauptet, sondern nur, dass sich Allmächtigkeit und Allwissenheit nicht ausschließen. Du kannst selbst Macht nicht plausibel begründen, aber behauptest, Allmacht würde im Widerspruch zu Allwissenheit stehen - na da schau her!

[Dr Fraggles]

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags inkl. dort enthaltenen Zitaten entfernt, 1v6,5M[/MOD]

Ich argumentiere hypothetisch (also setze einfach mal voraus, dass ein freier Wille und Allwissenheit existieren, ganz davon absehend ob sich solches überhaupt begründen/vorstellen lässt).
Es geht also schlicht um die logische Vereinbarkeit dieser hypothetischen "Entitäten". Und nein: ich habe dich nicht falsch verstanden. Die Frage ist: kann eine bestehende Allwissenheit zusammen mit dem freien Willen existieren? Und ich habe dir gezeigt wo das Problem liegt: existierende Allwissenheit kann man gleichsetzen mit einer jetzt schon in allen Details feststehenden Zukunft (incl. aller getätigten dann unfreien (!)Entscheidungen). Der "freie Wille" lässt sich gleichsetzen mit einer zumindest partiell offenen, nicht-feststehenden Zukunft, also einer faktisch noch nicht seienden Zukunft. Wie soll dies vereinbar sein? Eine Zukunft die feststeht und ZUGLEICH nicht feststeht, wenn das kein Widerspruch ist?!
Du magst lange sagen, dass Gott allwissend sei und dennoch anders kann wenn er denn will, aber wo begründest du dies (dein einziges "Argument" im letzten Beitrag war: weil er allmächtig ist...aber zu zeigen wäre wie Allmacht/freier Wille und Allwissenheit zu vereinen sind). Es geht um einen Widerspruch sich ausschliessender Eigenschaften und wie dies aufgelöst werden kann. Argumentativ warte ich noch auf etwas Erhellendes. Dein letzter Satz in dem erwähnten Beitrag wäre ein solcher Ansatz gewesen, weshalb ich ihn auch explizit kommentierte...leider ein gänzlich ungeeigneter, weil schlicht falsch.

ps: Ich denke wir bleiben beim Terminus "freier Wille" anstelle von Allmacht, weil wir auch in diesem Sinne bisher argumentiert haben, der Terminus Allmacht zudem viel schwerer eindeutig zu definieren ist (da gibt es selbst innerhalb der Theologie kein Konsens: gibt es logische Grenzen der Allmacht etc.). Was man unter einem indeterministischen "freien Willen" versteht, habe ich schon oben geschrieben: dass man in einer gegebenen Situation so oder auch anders handeln könnte (das hat rein gar nichts damit zu tun ob er sich auch plausibel begründen lässt...also bitte keine Strohmänner).

[ujmp]

existierende Allwissenheit kann man gleichsetzen mit einer jetzt schon in allen Details feststehenden Zukunft (incl. aller getätigten dann unfreien (!)Entscheidungen). Der "freie Wille" lässt sich gleichsetzen mit einer zumindest partiell offenen, nicht-feststehenden Zukunft, also einer faktisch noch nicht seienden Zukunft. Wie soll dies vereinbar sein? Eine Zukunft die feststeht und ZUGLEICH nicht feststeht, wenn das kein Widerspruch ist?!

Das ist deine Auffassung, die in der Tat widersprüchlich ist. Es ist aber keine zwingende Auffassung. Meine Auffassung beschränkt dein Allwissen nicht auf deine Handlungen sondern dehnt es auch auf deine Vorsätze aus: Du weißt, was du wollen wirst und da du in deiner Allmacht tun kannst was du willst, tust du es.

Du magst lange sagen, dass Gott allwissend sei und dennoch anders kann wenn er denn will, aber wo begründest du dies?

Ich brauch das nicht begründen, es ist selbstevident

Übrigens: Mein Argument gegen die Annahme eines allmächtigen allwissenden Gottes ist, dass es keinen vernünftigen Anlass zu dieser Annahme gibt.

[Dr Fraggles]

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags inkl. dort enthaltenen Zitaten entfernt, 1v6,5M[/MOD]

Wenn du die Allwissenheit auf die Vorsätze ausdehnst ändert das rein gar nichts! Wie soll sich dadurch der Widerspruch auflösen? Du machst denselben Denkfehler nochmals: was ich jetzt hinsichtlich meiner künftigen Vorsätze/Entscheidungen schon weiss, habe ich bestenfalls jetzt entschieden und nicht in der fraglichen Zukunft...dann führe ich nur noch aus was schon längst (oder immer schon) entschieden wurde (der Widerspruch scheint mir durchaus zwingend, Vorsätze hin oder her).

Wie gesagt: dies ist rein hypothetisch. Ich glaube (weil plausibel nicht begründbar) nicht an einen "freien Willen" (oftmals die/eine letzte Bastion der "Gottlosen") und damit auch nicht an einen sinnvollen Gottesbegriff und damit auch nicht an Gott.

[AgentProvocateur]

Der "freie Wille" lässt sich gleichsetzen mit einer zumindest partiell offenen, nicht-feststehenden Zukunft, also einer faktisch noch nicht seienden Zukunft.

Warum?

Und wieso triffst Du überhaupt einen prinzipiellen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft? Den gibt es (objektiv) gar nicht, nur aus Sicht von Subjekten - zu einer bestimmten Zeit - ist die Aussage: "x liegt in der Zukunft, Y in der Vergangenheit" richtig. Und nur aus dieser Sicht kann etwas 'faktisch noch nicht seiend' sein.

[ujmp]

Wenn du die Allwissenheit auf die Vorsätze ausdehnst ändert das rein gar nichts! Wie soll sich dadurch der Widerspruch auflösen? Du machst denselben Denkfehler nochmals: was ich jetzt hinsichtlich meiner künftigen Vorsätze/Entscheidungen schon weiss, habe ich bestenfalls jetzt entschieden und nicht in der fraglichen Zukunft...dann führe ich nur noch aus was schon längst (oder immer schon) entschieden wurde (der Widerspruch scheint mir durchaus zwingend, Vorsätze hin oder her).

Nach meiner Auffassung begründet nicht die Allwissenheit die festgelegte Zukunft, sondern sie ist durch die Allmacht verursacht, und zwar durch den Willen, der sie entschieden hat und der diese Entscheidung auch revidieren kann. Die Allwissenheit steht damit in keinem logischen oder ursächlichen Zusammenhang, sie ist ein extra Feature. Die Allwissenheit beinhaltet das Wissen über die Entscheidungen, die allmächtig getroffen oder auch allmächtig revidiert werden.

Einfach gesagt: Der Allwissenheit ist der Wille bekannt.