Luther, ein antisemitischer Psychophat

[Darth Nefarius]

Ich möchte Luthers Anisemitismus nicht verteidigen, aber er hatte immerhin einen bemerkenswert kritischen Geist mit einem unglaublichen Mut zu einer eigenen Meinung. Er hat dadurch maßgeblich zum Zusammenbruch der kirchlichen Allmacht beigetragen.

Nein, durch seinen Widerstand hat er die Kirche, die kurz vor dem Zusammenbruch war, zur Gegenreformation gedrängt. Nietzsche hat mal im Antichrist seine Rolle treffend beschrieben. Letztlich war gerade er derjenige, der die Kirche leider erneuerte, anstatt sie zu den verkommen zu lassen, was sie war und ist. Wenn Cesare Borgia zu der Zeit das päpstliche Amt erhalten hätte, wäre die Kirche eingestürtzt. Aber nein, ein deutscher Antisemit kam ihm dazwischen und forderte ein korruptes System heraus, innere Streitigkeiten beiseite zu schieben, um auf einen gemeinsamen Feind zu antworten. Und vergessen wir nicht den darauffolgenden 30 jährigen Krieg. Nebenbei die Hetze Luthers auf Antisemitismus runterzubrechen ist gewagt. Aus den Zitaten (wenn sie denn stimmen) kann man einen sadistischen frauenfeindlichen Xenophoben wahrnehmen.

[Lumen]

Leute sagen, der Kommunismus oder Nationalsozialismus seien "atheistisch" , was —wenn das stimmte— zu der völlig absurden Situation führen würde, dass auch Radfahren, Jazzmusik usw. "atheistisch" sind

Und wo soll da der Zusammenhang sein? Und offensichtlich fehlt dir die Fähigkeit zu lesen. Was du da versuchst zu erklären, habe ich versucht stine klarzumachen: Atheismus umfasst nicht alles, was nicht mit Theismus oder Deismus zu tun hat.

Die, die keine Götter haben sind faktisch atheistisch, aber die intendierte Zuschreibung ist manipulativ, denn ein Atheist hat sich ja nicht für jede beliebige Ideologie eingetragen, die zufälligerweise keine Götter enthält. Der Trick besteht darin, Atheismus mit stark negativen Begriffen zu assozieren.

Das ist mir völlig klar, deswegen habe auch nicht ich das geschrieben:

Da ist es wieder: Wenn kein Gott im Spiel ist, dann ist es gottlos!

Sondern das:

Das ist riesiger Bullshit! Ein nicht religiös motivierter Mord ist dadurch nicht zwangsläufig atheistisch motiviert, sondern durch Eifersucht, Habgier, heimtücke, Verdeckung einer Straftat oder dergleichen. Es gibt Bereiche der Motivation, die jenseits von Glaube oder Nichtglaube stehen.

Nein, ist es nicht, und stine wahrscheinlich auch nicht. Der Knackpunkt sind verschiedene Kommunikationsebenen und die Frage der Absicht. Die Aussage, dass Adolf Hitler ein Bartträger war ist faktisch wahr. Wird diese Aussage aber im Kontext von Bartträgern und Moral gemacht, wird offenbar die Absicht verfolgt, Barträger zu diskreditieren. Dies ist eine Form der Insinuation. Die Behauptung an sich nicht ist falsch, aber die angebotene und nur angedeutete Argumentation ist falsch. In diesem Fall die Argumentation, dass Bärte Menschen zu Diktatoren werden lässt.Im Falle des Atheismus sind derartige Andeutungen leicht, denn die Argumentationskette fußt auf alten und verbreiteten Vorurteilen. Ergo hat stine recht, dass verschiedene Aktivitäten in der Tat, rein faktisch gesehen mit Göttern nichts zu tun haben, also gottlos sind. Aber andererseits ist, wie Zappa, Du und ich bemerkten, die Behauptung dadurch absurd, weil logisch gesehen jedes Objekt, dass einer Menge zugerechnet wird, damit anderen Mengen nicht angehört. Waffeleisen und spitze Stöcke sind keine Heiligen. Justin Bieber und die Familienministerin Schröder gehörten nicht zum Widerstand in der Nazi-Diktatur (hört hört!). Nanna war nicht beteiligt, als es um die Menschenrechte im Sudan ging! Vollbreit und Stine haben die Bill of Rights nie ratizifiziert. Magda Gobbels, die ihre Kinder getötet hat, war wie Stine, eine Frau. Kommunismus und Nationalsozialismus sind gottlose Ideologien. Wir haben's mit Bärten, also noch ein Witz, der bereits einen langen Bart hat: "Warst du mal in Patagonien? --Nein. Na das ist ja klasse, dann musst du ja meine Schwester kennen, die war auch noch nicht dort!". Normalerweise fällt es also niemand ein, bei Jazzmusik oder anderen Aktivitäten von "Gottlosigkeit" zu sprechen (bestimmt dachte man mal, dass Comichefte oder Rockmusik "gottlos" seien), also sind es ideologisch motivierte Unterstellungen. Es wird die Absicht verfolgt, einen Begriff mit anderen negativen Begriffen zu verknüpfen.

Aber: man kann trotzdem etwas im Namen einer Ideologie machen, also auch der Gottlosigkeits-Ideologie-an-sich. Zum Beispiel eine atheistische Demonstration besuchen, wobei hier atheistisch sich auf einen konkreten Inhalt, nicht auf die Abwesenheit vom theistischen Inhalten bezieht.

Dir fehlt wirklich die Fähigkeit zu lesen. Bevor du dich auf mich einschießt, solltest du mal versuchen wenigstens die 2 Kommentare vor meinem zu lesen. Ansonsten bist du eine Antwort nicht wert. Sogar Zappa war in der Lage, halbwegs genau zu lesen.

Wo wir bei Unterstellungen sind... "sogar Zappa"!? Was soll das denn?

@Topic
Martin Luther hat sicher auch einiges beigetragen. Wie so mancher Religionsstifter, hat er eine zuvor unmenschlichere Religion ein Stück weit erträglicher gemacht. Jesus hat vielleicht ein krudes Judentum reformiert und moderater gemacht, und Luther hat durch seine Thesen eine perverse Ideologie (Höllenfeuer-Drohung, Ablasshandel = räuberische Erpressung) Einhalt geboten. Dann hat die resultierende Kirchenspaltung allerdings auch wieder ganze Landstriche durch Jahrzehnte der Religionskriege entvölkert. Aber diese Sachen würde ich ihm nicht anlasten.

[Zappa]

Wo wir bei Unterstellungen sind... "sogar Zappa"!? Was soll das denn?.

Soll heißen: Du bist sogar noch dümmer als ich

Abgesehen davon ist der User Darth<WhatSoEver> bei mir gefiltert, ich weiß also nicht worauf sich seine Bemerkung bezieht.

[ujmp]

Im Mittelalter steckengeblieben zählt in dem Zusammenhang leider nicht als Ausrede, er ist für diese Attacken auch von Zeitgenossen heftig kritisiert worden.

Das war auch keine Aussrede, sondern eine Feststellung. Von der Mehrheit seiner Zeitgenossen ist er dafür vermutlich nicht kritisiert worden.

[stine]

Also ehrlich gesagt wollte ich nur darauf hinweisen, dass nicht alle Verbrechen im Namen Gottes stattfinden (man lese @emporda). Die meisten Verbrechen dieser Welt SIND anders motiviert. Dass andere Motivationen nun mit Gott nichts zu tun haben, ist ein Fakt, der zwar keine Rückschlüsse auf Menschen zulässt die sich Atheisten nennen, aber Atheisten nennen sich ja auch nur im Kontext mit der Diskussion um Glaube und Religion so. Also kann jeder anders Motivierte auch Christ, Muslim ... oder Atheist sein, ohne aber das Verbrechen im Zusammenhang mit seiner Weltsicht zu verüben.

Und was Luther betrifft, so bin ich der gleichen Meinung wie @Lumen.

LG stine

[Darth Nefarius]

Martin Luther hat sicher auch einiges beigetragen. Wie so mancher Religionsstifter, hat er eine zuvor unmenschlichere Religion ein Stück weit erträglicher gemacht. Jesus hat vielleicht ein krudes Judentum reformiert und moderater gemacht, und Luther hat durch seine Thesen eine perverse Ideologie (Höllenfeuer-Drohung, Ablasshandel = räuberische Erpressung) Einhalt geboten. Dann hat die resultierende Kirchenspaltung allerdings auch wieder ganze Landstriche durch Jahrzehnte der Religionskriege entvölkert. Aber diese Sachen würde ich ihm nicht anlasten.

Zuerst will ich mal darauf hinweisen, dass bei mir strengstens auf "unnötige Vollzitate" hingewiesen wird, du scheinst aber offensichtlich über jeden Zweifel erhaben. Nun gut.
Und nun zum Inhaltlichen: Diese Reformer haben ihre Ziele verfehlt. Es wird immer noch geschächtet und beschnitten, Kirchensteuern gibt es auch noch, ebenso wie den Höllenglauben (Zugegeben, das Fegefeuer wurde offiziell abgeschafft. ). Zu den alten Verbrechen sind nun neue hinzugekommen: Moralisierung von Schaden durch das Christentum als ein besonders wichtiger Faktor (neben genannten Ergebnissen, der Glaubenskonflikte und -kriege).
Und nun zu Zappa, auch wenn er mich filtert, so kann bestimmt einer von euch ihm das übermitteln:

Abgesehen davon ist der User Darth<WhatSoEver> bei mir gefiltert

Ich habe niemanden gefiltert, auch wenn ich bei 1,2 Leuten von Psychopathen ausgehen muss. Sich gegenüber etwas zu verschließen ist eine typische Reaktion von Religiösen.
Und nun last but not least:

Also ehrlich gesagt wollte ich nur darauf hinweisen, dass nicht alle Verbrechen im Namen Gottes stattfinden (man lese @emporda). Die meisten Verbrechen dieser Welt SIND anders motiviert.

Und ehrlich gesagt wollten emporda und ich darauf hinweisen, dass die wohl schlimmsten Verbrechen ihrerzeit durch den Glauben motiviert waren. Dabei muss dieser nicht unbedingt einer traditionellen Religion entspringen, sondern kann auch den Gott Marx, Hitler oder Smith haben. Diese Ideologien sind für mich gewiss nicht unter "gottlos" einzuordnen, anders als Lumen es sieht. Sie haben weder in der Ausführung noch im Inhalt keinen größeren Unterschied zu den traditionellen Monotheismen als diese unter sich.

[emporda]

@Darth Nefarius
die Hauptquelle über Luther (weil Du die Quellen anzweifelst)
http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/luther/judens.htm

Sponsel ist meine Hauptquelle über die psychischen Auswirkungen des religiösen Wahns, MSS ist da eher ein philosophischer Generalist ohne ins Detail zu gehen

[stine]

Dabei muss dieser nicht unbedingt einer traditionellen Religion entspringen, sondern kann auch den Gott Marx, Hitler oder Smith haben.

... und den Gott Eifersucht, Habgier und Rachsucht, gell?

Religiöse Motivation ist so beliebig bei euch, wie anderswo die atheistische.

LG stine

[emporda]

... und den Gott Eifersucht, Habgier und Rachsucht, gell?

Religiöse Motivation ist so beliebig bei euch, wie anderswo die atheistische. LG stine

Kannst Du ausnahmsweise auch einmal etwas fundiert Sachliches beitragen, anstelle immer nur Totschlag Argumente ohne jeden Inhalt.

Deine Devise lautet offenbar "Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nichts". Das ist die Grundlage aller Religonen, die haben darauf Patentrechte.

[stine]

...etwas fundiert Sachliches beitragen...

Das lohnt sich doch gar nicht, @emporda!
Du ermüdest die Leser mit seitenlangen Hasstiraden gegen die RK und alle anderen Religionen, beschimpfst Gläubige und versuchst deinen Lebensfrust auf alle abzuwälzen, die dir noch wie was getan haben, die sich nur dadurch schuldig machen, dass sie dir persönlich auf den Wecker gehen.

Deine Sachbeiträge sind alle so schon einmal da gewesen und ganz vorne genauso nachzulesen, wie auf deiner Homepage. Du möchtest mit mühsam einseitig zusammengetragenen Fakten aus der Religon ein verbrecherisches Kulturgut basteln und beschimpfst alles und jeden, der sich mit ihr befasst.

Das ist leider für mich kein Anlass über Religion sachlich zu diskutieren. Außer ein paar kleinen Kurzmeldungen kannst du da von mir nichts erwarten. Kurzmeldungen die das verteidigen, was ich an Gutem in den Religionen finde. Und das, obwohl ich das eigentlich in einem Naturalistenforum gar nicht hätte anfangen sollen.

LG stine

[ujmp]

Kurzmeldungen die das verteidigen, was ich an Gutem in den Religionen finde. Und das, obwohl ich das eigentlich in einem Naturalistenforum gar nicht hätte anfangen sollen.

Deine Kurzmeldungen sind leider meist dasselbe Kaliber, bloß in die entgegengesetzte Richtung geschossen. Dich stört hier nur, dass es gegen die RKK geht.

[Darth Nefarius]

Zu emporda: Danke für die Quelle! Allerdings scheint mir dieser Prof ein ziemlich seltsamer Bursche mit seiner Bezeichnung "weder Anti- noch Prosemit" und diesem metaphysischen Zusatz zu sein. Ich habe mir das nicht genau durchgelesen, aber ich würde mich bei dem ganzen nicht nur auf eine Quelle verlassen. Seine habe ich jetzt nicht überprüft, aber ich gehe mal davon aus, dass sie stimmen. Und nun zu derjenigen, die in angeblich gleichem Maße kontert wie du angreifst (sie macht sich zwar nicht die Mühe, auch nur an einer Stelle zu zitieren, um ihre Haltung zu bestätigen, aber was solls, Glaube braucht keine Rechtfertigung.):

Dabei muss dieser nicht unbedingt einer traditionellen Religion entspringen, sondern kann auch den Gott Marx, Hitler oder Smith haben.

... und den Gott Eifersucht, Habgier und Rachsucht, gell?

Religiöse Motivation ist so beliebig bei euch, wie anderswo die atheistische.

Aus Hitler und co. wurde versucht einen Gott zu kreieren, aus der Eifersucht nicht. Jede Religion ist auch ein Personenkult, die mit irgendeinem Führer begann. Was ich genannt habe, sind quasi "gescheiterte" Religionen. Wären bestimmte historische Ereignisse anders gelaufen, wären diese vielleicht unlängst in den Status von Gottessöhnen oder dergleichen befördert worden, wie Jesus ein paar Jahrhunderte nach seinem Ableben in Rom.
Zu einer sachlichen Diskussion gehört wenigstens das Argumentieren, ein rauerer Ton kann da auch mal vorherrschen. Aber dir mangelt es vor allem An Argumenten, Belegen und Dergleichen. Das ist es, was sowohl mich als auch wahrscheinlich emporda am ehesten stört.

[Nanna]

Diskutiert themenbezogen oder lasst es bleiben!

Und die endlosen antireligiösen Tiraden sehe übrigens auch ich ungern. Nichts gegen eine pointierte Kritik zwischendurch, aber wer nicht auf dem Boden bleiben kann, wird von mir früher oder später zwangsgeerdet. Bei dem derzeitigen Gekeife hier eher früher als später.

[laie]

Und nun zum Inhaltlichen: Diese Reformer haben ihre Ziele verfehlt. Es wird immer noch geschächtet und beschnitten, Kirchensteuern gibt es auch noch, ebenso wie den Höllenglauben (Zugegeben, das Fegefeuer wurde offiziell abgeschafft. ).

Hohoho, da geht ja einiges durcheinander: Schächten, Beschneiden (Islam, Judentum), Kirchensteuer (von einer säkularen Regierung in Deutschland eingeführt), Höllenglauben (Christentum in bestimmten Lesarten)

Was Luther selbst angeht: natürlich wäre er aus heutiger Perspektive in seinem Antisemitismus untragbar. Allerdings darf man nicht aus den damaligen kulturellen Hintergrund aus den Augen verlieren, will sagen, Luther ist ein Kind seiner Zeit. Soviel zum Negativen

Positiv meine ich ist zu bewerten, daß durch Luther die Frage artikuliert wurde, von was die eigene Seligkeit abhängt. Das ist die Frage der Gewissheit: wie kann der einzelne, individuelle Mensch gewiss sein, daß es Gott gut mit ihm meint. Oder anders formuliert:

"Durfte ihm die Kirche verbieten, mit Paulus und Augustinus Heil und Vergebung allein von Gottes bedingungsloser Gnade zu erwarten? Und wenn sie es tat und damit zur Entscheidung zwang, wem mehr zu gehorchen sei, mußte dann nicht die Frage entstehen: Wovon lebt denn der Mensch vor Gott, vom Gehorsam gegen die Kirche, selbst unter Mißachtung ihrer verbindlichen Glaubenszeugen, oder vom befreienden Zuspruch Gottes selbst, der zwar nur in der Kirche, durch ihre Heilige Schrift, hörbar wird, aber dadurch nicht Zuspruch der Kirche wird, sondern Zuspruch Gottes bleibt?" (O. H. Pesch zit. nach Lutz, H. 1983: Geschichte Deutschlands, Band 4: Das Ringen um deutsche Einheit und kirchliche Erneuerung: Seite 189)

. Und seine Antwort ist m.E. ein Wegbereiter der - auf Europa und Nordamerika - begrenzten Moderne: Es hängt nicht von Sakramenten und nicht von Priestern, Ablassbriefen usw. ab, ob Gott bedingungslos dem Menschen Gnade gewährt. Sondern einzig von dem persönlichen Glauben ("sola fide") des einzelnen, der auf der Schrift ("sola scriptura") fusst. Und Glaube ist die Verkündigung, daß Gott bedingungslos dem Menschen Gnade gewährt: Da, wo jemand diese Botschaft verkündet und sie jemandem verkündet wird, in der Verkündigung also, wirkt das Reich der Gnade. Das meint Paulus, wenn er sagt: "Der Glaube kommt vom Hören". Die Verkündigung muss keineswegs in einem Gebäude ("der Kirche") erfolgen noch ist sie an Sakramente oder bestimmte liturgische Formeln gebunden: Sakramente oder liturgische Formeln fügen dem Glauben nichts hinzu oder nehmen ihm etwas weg.

Es gibt übrigens auch in der RKK entsprechende ökomenisch-fundamentaltheologische Strömungen.

[stine]

Noch sehe ich kein Gekeife, @Nanna, du darfst dich entspannen , wir haben (noch) alles im Griff!

Ich möchte trotzdem nochmal auf die obige Aussage zurückkommen, dass das Christentum (oder andere Religionen) für die meisten Verbrechen dieser Welt verantwortlich wäre, aber im Gegenzug im "Namen keines Gottes" noch nie ein Verbrechen stattgefunden hätte.
"Im Namen keines Gottes" ist natürlich Quatsch, weil die meisten (alle?) Verbrechen aus menschlicher Schwäche heraus begangen werden. Und natürlich sind diese Verbrechen dann weder religiös noch unreligiös motiviert. Es ist nicht richtig, alle Verbrechen, die von getauften Christen oder sonstig Religiösen aus menschlicher Schwäche heraus begangen wurden und noch immer werden, mit "im Namen Gottes" zu titulieren. Verbrechen aus menschlicher Schwäche heraus sind keinem Gott geschuldet und selbst der Ausruf "Im Namen Gottes" macht dies faktisch für mich nicht richtiger.
Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, politische oder religiöse Motivation sind immer nur eine willkommene Rechtfertigung, um menschliche Triebe ungezügelt ausleben zu können.

Ich komme zwar etwas vom Thema ab, aber was stiftet Gefängniswärter dazu an, zu mehreren einen Häftling zu misshandeln und zu vergewaltigen? Das ist Triebhaftigleit mit völliger Ignoranz einer moralischen Instanz und es spielt dabei überhaupt keine Rolle, ob die Wärter getauft oder ungetauft waren.
Es handelt sich hierbei schlicht und ergreifend um menschliche Abgründe, mit oder ohne "Gottes Namen"!

LG stine

[Darth Nefarius]

Hohoho, da geht ja einiges durcheinander: Schächten, Beschneiden (Islam, Judentum), Kirchensteuer (von einer säkularen Regierung in Deutschland eingeführt), Höllenglauben (Christentum in bestimmten Lesarten)

Hohoho, da hat wohl einer keine Ahnung, worauf das bezogen war: Jesus und Luther als Reformatoren wurden hier gelobt. Der eine wollte das Judentum reformieren (Jesus), der andere das Christentum (Luther). Schächten, Beschneiden, Kirchensteuer/Ablasshandel (Kirchensteuer ist meiner Ansicht nach nur eine Fortsetzung des Ablasshandels; egal wer dies eingeführt hat, es war keine säkulare Regierung, sondern eine Weimarer) sind Anlässe für deren Reformationsbestrebungen gewesen (oder deren Nachfolgern. Jesus selbst wird wohl auch beschnitten gewesen sein, trotzdem hat sich diese Tradition durch seine Nachfolger verloren, die mehr oder weniger in seinem Sinne das Judentum "reformierten").

Was Luther selbst angeht: natürlich wäre er aus heutiger Perspektive in seinem Antisemitismus untragbar. Allerdings darf man nicht aus den damaligen kulturellen Hintergrund aus den Augen verlieren, will sagen, Luther ist ein Kind seiner Zeit. Soviel zum Negativen

Es ist ja nicht nur der Antisemitismus, wenn du die Zitate aufmerksam ließt. Es ist eine gehörige Portion Sadismus, Inquisitionslehre, Xehophobie und Frauenhass dabei. Klar, irgendwie gehörte all das zur Zeit dazu, nur bleibt da nichts mehr, was ich an ihm oder seinen Taten schätzen könnte. Darauf wollte ich ja hinaus: Es mag irgendwo einen Reformwillen gegeben haben, der war allerdings halbherzig und nicht erfolgreich.

Positiv meine ich ist zu bewerten, daß durch Luther die Frage artikuliert wurde, von was die eigene Seligkeit abhängt. Das ist die Frage der Gewissheit: wie kann der einzelne, individuelle Mensch gewiss sein, daß es Gott gut mit ihm meint.

Er hat die Frage nicht aufgeworfen, sondern eine eigene Antwort parat gehabt, die in diesen Zitaten auch deutlich wird. Seine Antwort ist nicht besser als die der Kirche gewesen. Seine Haltung ist nicht von seiner Antwort zu trennen. Man kann bei jedem Despoten sagen, dass er ein Kind seiner Zeit und Kultur war, irgendwo hat er bestimmt mal was neutrales oder "Gutes" gesagt.

Es gibt übrigens auch in der RKK entsprechende ökomenisch-fundamentaltheologische Strömungen.

Wenn die zu viel Aufmerksamkeit erregen, dann werden sie exkommuniziert.

[Darth Nefarius]

"Im Namen keines Gottes" ist natürlich Quatsch, weil die meisten (alle?) Verbrechen aus menschlicher Schwäche heraus begangen werden.

Vielleicht kennst du noch diese einfache, aber korrekte Prämisse aus dem Geschichtsunterricht: Es gibt Ursachen und es gibt Anlässe oder Vorwände. Die menschliche Natur (nicht unbedingt Schwäche) ist einer Ursache für Verbrechen, aber die Religion gibt oft Anlass oder einen Vorwand, sie rechtfertigt für diejenigen, die daran glauben. Damit trägt sie eine große Mitschuld. Wenn ein Papst zum Kreuzzug aufruft, dann ist ihm vielleicht bewusst, dass dies territoriale, wirtschaftliche und machtpolitische Gründe hat, er wird aber den anderen sagen, die diesen Kreuzzug auf tragen mussten, dass dies "Gottes Wille" ist. 99 % haben dies auch geglaubt, damit war das deren Anlass, um in den Krieg zu ziehen.

Und natürlich sind diese Verbrechen dann weder religiös noch unreligiös motiviert.

Das hat keinen Zusammenhang. Schließlich sind Handlungen selten monokausal. Mit anderen Worten: Wenn du eine andere Ursache nennst als wir, dann kannst du unsere dadurch nicht ausschließen. Die Rolle des Anlasses ist ausschaggebend und das ist in vielen Fällen die Religion. Die ist natürlcih nicht die einzige Ursache, aber ein guter Brandbeschleuniger.

Es ist nicht richtig, alle Verbrechen, die von getauften Christen oder sonstig Religiösen aus menschlicher Schwäche heraus begangen wurden und noch immer werden, mit "im Namen Gottes" zu titulieren.

Das tut auch keiner. Wir tun das nur, wenn selbige Verbrecher es selbst so ausrufen, und das ist keine Seltenheit.

Verbrechen aus menschlicher Schwäche heraus sind keinem Gott geschuldet und selbst der Ausruf "Im Namen Gottes" macht dies faktisch für mich nicht richtiger.

Das ist richtig, die sind keinem Gott, sondern der Religion in Teilen geschuldet.

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, politische oder religiöse Motivation sind immer nur eine willkommene Rechtfertigung, um menschliche Triebe ungezügelt ausleben zu können.

Eine sehr revolutionäre Behauptung, nachdem ich sie schon vorher vielerorts aufgestellt habe. Aber gerade deswegen ist die Religion so gefährlich. Die Masse sieht den Vorwand als Grund, das macht ihn auch zu einem.

[Zappa]

... Es ist nicht richtig, alle Verbrechen, die von getauften Christen oder sonstig Religiösen aus menschlicher Schwäche heraus begangen wurden und noch immer werden, mit "im Namen Gottes" zu titulieren. Verbrechen aus menschlicher Schwäche heraus sind keinem Gott geschuldet und selbst der Ausruf "Im Namen Gottes" macht dies faktisch für mich nicht richtiger.
Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, politische oder religiöse Motivation sind immer nur eine willkommene Rechtfertigung, um menschliche Triebe ungezügelt ausleben zu können. ...

Das hatte ich versucht mit der Unterscheidung von Handlung und Intention klarer zu machen. Natürlich wird Religion auch nachträglich als "Begründung" für moralisch schlechtes Handeln benötigt, wobei man sich dann natürlich auch ernsthaft fragen muss, warum Religion sich für so was offenbar gut eignet, aber es begehen auch Menschen aus explizit religiösen Motiven schlechte Taten. Die historischen Belege dafür sind überwältigend.

Meiner Wahrnehmung nach ist es demgegenüber bedeutend schwieriger unmoralische Taten ohne die Einführung supernaturalistischer Begriffe wie "Gut und Böse" zu begründen, u.a. weil man die Interessen der Opfer nicht mal eben so locker vom Tisch fegen kann ("Ungläubige", "Gottlose" ...). Das Problem religiöser Ethiken sind ja grade die willkürlich gesetzten und nicht verhandelbaren "absoluten" Werte ("Worte Gottes") und die religiös motivierte Ausgrenzung von Personengruppen aus dem Diskurs. So was prädisponiert für amoralisches Handeln. Es geht, wie wir im Krieg und in totalitären Staaten sehen auch ohne Religion an vorderster Begründungsfront, aber oft und gerne werden dann doch wieder religiöse Bezüge eingeflochten, damit der Begründungsflicketenpich hält.

Insofern lass ich Dir das <immer> in deiner These schon mal gar nicht durchgehen.

[webe]

Luther, eine liederliche und abstossende Person wie Hitler und Co., gehört im Schulunterricht wie die Anderen als jene hässliche Kreaturen, die sie in Wirklichkeit waren, durchgeleuchtet, vielleicht hätten wir dann weniger erwachsene Religionssüchtige.

Hier wäre eine schwarze Liste nicht schlecht, in der alle menschlichen Bestien wie Hitler, Stalin, Luther und Co vermerkt wären. Jene Tabelle müsste man jährlch
in den Medien publik machen in Gedenken an die vielen Opfer.

[Darth Nefarius]

Ha! Na dann viel Glück bei dem Vorhaben, Luther als Monster darzustellen! Das wird wahrscheinlcih so erfolgreich sein, wie seinerzeit Hitler in Nazideutschland so zu zeigen. Ein Großteil der Deutschen ist protestantisch, da wird das niemand erlauben oder hinnehmen, selbst wenn es wahr ist.