Ankündigung: DIE ZEIT Nr. 13 "Der Unglaube"

[translator]

Hallo,

Die vorgefundene Handlungsanweisung, warum soll sie meine werden?

Vor dieser Frage stehen die Religionsanhänger genauso wie die Atheisten. Die Bibel eignet sich jedenfalls NICHT als ethische Richtschnur. Oder würde heute noch jemand seine Geliebte zur Massenvergewaltigung freigeben, um seinen Gast zu schützen (Richter 19, 25-29)? Mit anderen Worten: Nicht nur Atheisten, sondern ALLE Menschen müssen ihre ethischen Entscheidungen letztlich selbst treffen - und glücklicherweise entscheiden auch die meisten Religionsanhänger nicht so, wie es in ihren heiligen Büchern geschrieben steht. Auch sie beziehen also ihre Handlungsanweisungen eben nicht aus der Religion, sondern...ja, woher? Womit wir wieder bei der biologisch vorgegebenen "ethischen Grammatik" wären...

Schöne Grüße
translator

[Nox]

Ich empfehle dazu das neue Buch von Dawkins

Danke! Hätt ich doch wissen müssen, dass du dich darauf beziehst.
Werd ich wohl wirklich noch lesen müssen - mal sehen in welcher Sprache...
Die anderen beiden Titel merk ich mir wohl besser ebenfalls.

Dass man mit Evolution / Soziobiologie /Spieltheorie sehr viel erklären und beschreiben kann seh ich ja sofort ein - aber zumindest ein bisschen muss man wohl immer noch "von Außen" dazu tun.

@lorenz:
Ja, passt gut
An dem Artikel fand ich einiges eigenartig. Passagenweise liest es sich wie "der Ungläubige aus religiöser Sichtweise".
Hat "der Ungläubige" eigentlich nur für mich einen negativen Beiklang?

Sie pflegen auch keine besondere Kultur. Von ein paar spießigen Freidenker-Vereinen abgesehen, bilden die Gottlosen keine Gemeinden.

Was soll das?

Atheisten seien tendenziell weniger autoritär, pflegten weniger Vorurteile und übten mehr Toleranz als andere. Was nicht an ihrem Atheismus liegen muss, vielleicht sind dies alles nur Nebenwirkungen des Bildungsfortschritts.

Atheismus ist ein Bildungsfortschritt? Klar, die Korrelation ist da
Eigenartige Formulierung - was wollten sie uns damit sagen?

Ob den Neuen Atheisten der negative Gottesbeweis gelungen sei, darüber ließe sich unter Unglaubensbrüdern streiten, unangenehm jedenfalls fällt an dieser Propaganda der penetrante Weihrauch der Wissenschaftsanbetung auf. Die aber hat der rechte Atheist nicht nötig. Sie verhindert geradezu das Verstehen der Welt.

"neagativer Gottesbeweis"? Propaganda? Da sind ja die Vorwürfe um Klassen reißerischer als zB Dawkins Filme.
Was ist "Wissenschaftsanebtung"? Klar hilft keine Art des anbetens... Aber es ist doch kaum möglich "zu wissenschaftlich" vorzugehen oder die Rolle der Wissenschaft beim Erkenntnisgewinn zu übertreiben?

[Andreas Müller]

Was soll das?

Sie sind eben "uncool". Es handelt sich oft um hierarchische Organisationen, die klein sind, die kaum wahrgenommen werden und die sich ständig streiten.

[Kival]

Hierarchische Organisationen? Was meinst du damit? Die meisten Verbände sind sogar äußerst demokratisch.... (Deswegen: Streiten...)

[Andreas Müller]

Ich bin da wenig großzügig. Alles mit Vorstand, Präsident oder sonstwas ist hierarchisch. Die Brights sind - von ihrem Konzept her - basisdemokratisch. Ob das besser ist, weiß ich auch nicht, das wird die Zukunft zeigen. Fakt ist auf jeden Fall, dass die freidenkerischen Organisationen unter einer wirklich schlechten PR leiden. Sie können sich nicht gut verkaufen, deshalb sind sie auch so klein.

[musikdusche]

Sie sind eben "uncool". Es handelt sich oft um hierarchische Organisationen, die klein sind, die kaum wahrgenommen werden und die sich ständig streiten.
[...]
Fakt ist auf jeden Fall, dass die freidenkerischen Organisationen unter einer wirklich schlechten PR leiden. Sie können sich nicht gut verkaufen, deshalb sind sie auch so klein.

Meine vage Theorie ist folgende: Der Durchschnittsdeutsche X wächst in eine Kultur hinein, in der die Kirchen (oder andere Glaubenssysteme) ihren angestammten Platz haben. Selbst wenn X selbst nicht Katholik o.ä. ist, so ist die "belief in belief"-Haltung doch sehr wahrscheinlich. Zu einer freidenkerischen Haltung muss X sich i.d.R. bewusst entscheiden. Dazu gehört eine Portion Intellekt und Redlichkeit. Das führt aber dazu, dass sich in der Freidenkerszene tendenziell Leute mit dezidiert eigenen Meinungen tummeln, die man selten unter einen Hut bekommt. Überspitzt gesagt: Der Szene "fehlt" es an Schäfchen. (Gerade das mag man als positiv empfinden - für ein geschlossenes, gelungenes Auftreten ist das jedoch Gift)

[Andreas Müller]

Ich denke, man kann das durch gute PR Wett machen. Da ist eben Propaganda-Arbeit gefordert.

[Kival]

Dazu gehört eine Portion Intellekt und Redlichkeit. Das führt aber dazu, dass sich in der Freidenkerszene tendenziell Leute mit dezidiert eigenen Meinungen tummeln, die man selten unter einen Hut bekommt. Überspitzt gesagt: Der Szene "fehlt" es an Schäfchen. (Gerade das mag man als positiv empfinden - für ein geschlossenes, gelungenes Auftreten ist das jedoch Gift)

*unterschreib*

[Klaus]

Hat er sich zu einer freidenkerischen Haltung entschieden, entscheidet er sich auch gegen Hierarchien in seinen weltanschaulichen Fragen. Jeder Verein, jede Organisation ist aber eine Hierarchie. Er verlässt nicht das eine um sich dem anderen anzuschließen, weil das sofort seine Freiheit einschränkt.
Genau das umgehen die Brights, ich würde das auch nicht basisdemokratisch nennen, sondern eher pluralistisch-koexistenzieller Interessenverbund.

[Kival]

Ja, einem rein weltanschaulichem Verein mit Organisation würde ich wohl auch nicht beitreten. Der IBKA stellt für mich aber z.B. "nur" eine politische Interessenvertretung da. Deshalb ist hier eine Organisation, eine demokratische, äußerst nützlich.

[Andreas Müller]

Das geht aber nicht absolut, weil die deutsche Gesetzgebung basisdemokratischen Organisationen einen krassen Strich durch die Rechnung macht. Wenn wir keinen gemeinnützigen Verein gründen, dann dürfen wir keine Spenden sammeln, keinen Brights-Shop gründen, die Medien nehmen uns nicht wahr und so weiter. Das Kunststück besteht darin, beides zu vereinbaren. Näheres im Newsletter, den ich gerade schreibe.

[Joe]

@ Musikdusche, mit dieser "vagen Theorie" könntest du Recht haben. Das ist das gleiche Problem, mit dem auch die Linken zu kämpfen haben. Die Linken haben viele Ideen, zerreden dann aber alles. Die Rechten greifen die Ideen der Linken auf, setzen diese Ideen um, solange die Linken streiten, und schreiben sich den Erfolg dann auf ihre Fahnen. Zumindest habe ich oft diesen Eindruck.

[Nox]

Erinnert mich gerad ein wenig an die "fuzzy" oder "liquid democracy" Ansätze...

Wenn wir keinen gemeinnützigen Verein gründen, dann dürfen wir keine Spenden sammeln, keinen Brights-Shop gründen, die Medien nehmen uns nicht wahr und so weiter. Das Kunststück besteht darin, beides zu vereinbaren. Näheres im Newsletter, den ich gerade schreibe.

Klingt nach der Gründung eines "Opportunistik e.V. mit Alibi-Vorstand" - und alles wichtige wird anders organisiert und irgendwie drangehängt :)

[Falk]

Zurück zum Thema:
Ich fand die ZEIT-Artikel wie auch die Serie insgesamt eher enttäuschend.
Der erste Teil über das Christentum war noch vielversprechend - ausführlich, sogar mit Streitgespräch. Danach scheint die Redaktion aber die Motivation verloren zu haben. Die folgenden sechs "Religionen" wurden nach ähnlichem Schema abgehandelt: Ein sachlicher Infokasten, ein Einführungs-Artikel, ein Martensteinsches Störfeuer (in der letzten Folge von Bernd Ulrich geleistet) und ein konkreter werdender Artikel. Das taugt als grober Überblick zum Thema - aber da gibt es zahlreiche, teilweise zu Ramschpreisen zu habende Bücher, die das besser können -, zu nichts weiterem aber. Tatsächlich meine ich, hätten zwei Stunden Wikipedia jedem Leser mehr gesagt.

Zum Unglaubensteil: Besonders gestört hat mich der Gemeinplatz, daß Ungläubige ja auch ihre Götter, ihren Glauben hätten: Liebe, Wissenschaft, usw. Es ist doch erschreckend, daß so vielen Menschen der Unterschied zwischen religiösem Glauben und sogenanntem Wissenschaftsglauben nicht ersichtlich ist. Oder, daß manch einer augenscheinlich meint, Jesus Christus zum A und O des eigenen Lebens zu machen sei auch nichts anderes als z.B. Sport in den Mittelpunkt zu stellen. Wenn ich sowas von (vermutlich) Religiösen höre, weiß ich nie, ob ich mich freuen soll, daß Religiosität schon so aufgeweicht und bedeutungslos ist, oder ob ich mich ärgern soll, daß Religiöse ihre eigene Religiosität nicht zu verstehen scheinen. Und wenn (vermutlich ungläubige) Redakteure wie Gero von Randow zu solchen Aussagen kommen, dann meine ich, hätte jemand nachschauen sollen, ob sie ihre Hausaufgaben auch wirklich gemacht haben. Dieses vage Gerede über "Wissenschaftsanbetung" ist so göttlich uninformiert... argh!
Mit solchen Gemeinplätzen trägt man jedenfalls nichts, aber auch absolut gar nichts, zur aktuellen Debatte bei.

Ich bin also enttäuscht. Allerdings liegt das wohl weniger an der ZEIT als vielmehr an meinen Erwartungen. Sich an der Diskussion zu beteiligen war offensichtlich nicht die Intention der Redaktion. Es ging wohl mehr um das Liefern von Basisinfos, um das Kennenlernen einzelner Weltanschauungen. Das kann auch interessant sein, aber nicht, wenn man "mehr" erwartet.

[ostfriese]

Es ist doch erschreckend, daß so vielen Menschen der Unterschied zwischen religiösem Glauben und sogenanntem Wissenschaftsglauben nicht ersichtlich ist. Oder, daß manch einer augenscheinlich meint, Jesus Christus zum A und O des eigenen Lebens zu machen sei auch nichts anderes als z.B. Sport in den Mittelpunkt zu stellen. ... Dieses vage Gerede über "Wissenschaftsanbetung" ist so göttlich uninformiert... argh!
Mit solchen Gemeinplätzen trägt man jedenfalls nichts, aber auch absolut gar nichts, zur aktuellen Debatte bei.

Ich bin also enttäuscht.

Ich nicht, ich hatte nichts anderes erwartet... (schon die Einreihung des "Unglaubens" unter die Religionen ließ dies befürchten)