Religionskritik ist Intoleranz

[ostfriese]

Nochmal @ ganimed: Streng Religiöse vertreten gar nicht unbedingt die Auffassung, ihr Glaube sei Ursache ihrer Kreativität. Vielmehr sehen sich die gläubigsten Künstler gern als Instrumente Gottes: Er wirkt durch sie, bereichert seine Schöpfung durch ihr Schaffen.

Im Gegensatz zu Deiner These ist das eine unkritisierbare Behauptung, mit der sich keine weitere Beschäftigung lohnt. Aber ich erwähne sie, weil ich befürchte, dass Du mit Deiner 'religiösen Inspiration' ein ad-hoc-Konstrukt in die Debatte gemogelt hast, das keiner realen Gegebenheit entspricht, sondern nur jenes von den Gläubigen unterstellte Gotteswirken abbildet.

In dem Fall wäre es kein Wunder, dass Du dafür keine Belege bringen kannst.

Erster Rat: Spar Dir Deine Zeit und renne nicht weiter einem Phantom hinterher.

Zweiter Rat: Verzichte in Deinem nächsten Beitrag auf die Wörter 'offenbar' und 'selbstverständlich'. Wer es nötig hat, auf diese Weise die Unbestreitbarkeit nackter Behauptungen zu suggerieren, der betont damit nur, dass ihm die Kenntnisse fehlen, sie mit Argumenten zu unterlegen.

[ganimed]

@ostfriese: zur Frage "Kreativität bei Bach"

weil das logische Gegenteil Deiner Existenzbehauptung (Es gibt Beispiele für kulturelle Leistungen, die ohne Religiosität nicht inspiriert worden wären.) eine Allaussage ist (Für alle kulturellen Leistungen gilt: Sie wurden nicht erst durch religiöse Inspiration möglich.). Man kann Allaussagen nicht beweisen, selbst durch tausend Einzelbelege nicht. Deshalb obliegt Dir die Belegpflicht, aus rein logisch-pragmatischen Gründen.

Das scheint mir hier der Kernpunkt zu sein. Deine Darstellung finde ich jedoch etwas ungenau und würde es gerne mit meinen Worten probieren:
1) Meine Behauptung: "Bei Bach war Religiösität die wichtigste/größte Inspirationsquelle."
2) Das logische Gegenteil (also dein Standpunkt) wäre dann: "Für alle kulturellen Leistungen gilt: Religiösität ist nicht die wichtigste Inspirationsquelle."

Du hast natürlich recht, dass Allaussagen nicht so ohne weiteres bewiesen werden können, jedenfalls nicht durch die Angabe von Beispielen. Aber natürlich kann man von mir auch nicht verlangen, einen Beweis für die historische Person Bach zu liefern. Ohne eine Zeitmaschine kriege ich das nicht hin. Ich finde es deshalb in dieser Frage recht unvernünftig, vom Gegenüber Belege oder Beweise zu fordern. Alles was wir tun können ist, Argumente für unsere Position auszutauschen und sie dabei möglichst plausibel darzustellen. Genau das haben wir auch getan (auch wenn du manche meiner Argumente offenbar gerne als beleglos deklarierst, womit du vermutlich eher "dir unplausibel" meinen wirst). Es geht also nicht um eindeutige Beweise (die können wir beide nicht beibringen), es geht nur um Plausibilitäten, um grobe Abschätzungen, wer von uns beiden wohl eher recht haben könnte.

Und da, so finde ich, habe ich ziemlich gute Karten. Ganz einfach, weil meine Behauptung viel weniger beinhaltet. Es war nur ein Einzelbeispiel. Dein Verhängnis in diesem Streitpunkt scheint mir zu sein, dass du als Gegenbehauptung nicht gewählt hast: "Nein, bei Bach war das nicht so". Du hast es vorgezogen, gleich den Allquantor auszupacken: "Es ist nie so".
Im Einzelfall Bach hätte man sich streiten können. Die Allaussage erscheint dagegen, mir jedenfalls, wenig plausibel.

[ostfriese]

Du hast natürlich recht, dass Allaussagen nicht so ohne weiteres bewiesen werden können, jedenfalls nicht durch die Angabe von Beispielen. Aber natürlich kann man von mir auch nicht verlangen, einen Beweis für die historische Person Bach zu liefern.

Nee. Deshalb ist das Beispiel "Bach" auch völlig ungeeignet, die Frage zu klären. Ich freue mich, dass Du das jetzt einsiehst, denn dadurch sparen wir beide Zeit.

Ich finde es deshalb in dieser Frage recht unvernünftig, vom Gegenüber Belege oder Beweise zu fordern.

Nicht in Bezug auf Bach habe ich Belege gefordert, sondern in Bezug auf 'religiöse Inspiration'. Mir war ja längst klar, dass Bach als Beleg hierfür nicht taugt.

Es geht also nicht um eindeutige Beweise (die können wir beide nicht beibringen), es geht nur um Plausibilitäten, um grobe Abschätzungen, wer von uns beiden wohl eher recht haben könnte.

Nee. Wer -- wie Du -- eine sehr reichhaltige Behauptung aufstellt, sollte schon gute Gründe dafür haben. Ansonsten fällt die Behauptung dem berühmten Rasiermesser zum Opfer. So ist das nun mal im rationalen Diskurs.

Und da, so finde ich, habe ich ziemlich gute Karten. Ganz einfach, weil meine Behauptung viel weniger beinhaltet.

Im Gegenteil. Du wirfst ein vollkommen entbehrliches Konstrukt namens 'religiöse Inspiration' in die Debatte, das zur Erklärung keiner einzigen kulturellen Leistung benötigt wird. Jedenfalls ist es Dir noch nicht gelungen zu zeigen, dass dieses Konzept in irgendeiner Weise zu einem tieferen Verständnis menschlichen Kulturschaffens beiträgt als die weitaus besser fundierten Kenntnisse aus Psychologie, Soziologie und Hirnforschung. Deine Behauptung ist somit unnötig reich.

Im Einzelfall Bach hätte man sich streiten können.

Haben wir ja getan, ist aber ziemlich müßig.

Die Allaussage erscheint dagegen, mir jedenfalls, wenig plausibel.

Sie wird, wie gesagt, immer plausibler, je länger ihr logisches Gegenteil ohne plausiblen Beleg bleibt.

[ostfriese]

Zur Frage der Einfachheit von Hypothesen oder Theorien noch ein paar Sätze.

Nehmen wir als Beispiel mal Evolution (nicht teleologisch) vs. Schöpfer (teleologisch) als Erklärungen für die funktionale Anpassung von Tieren an ihre Lebensräume. Wenn man Biologen nach den wirksamen Mechanismen der Evolution fragt, dann wird ziemlich schnell klar, dass ihre Ideen nicht im naiven Sinne "einfach" sind. Verglichen damit möchte uns der planvolle Schöpfer intuitiv als wesentlich einfachere Hypothese erscheinen. Ist die "Eleganz" des darwinschen Konzepts von Mutation und Selektion der Grund dafür, dass Wissenschaftstheoretiker seine Theorie als die einfachere bezeichnen? Nein. Vielmehr kommt die Schöpfungstheorie nicht ohne einen ganzen Strauß zusätzlicher Prämissen (Ad-hoc-Hypothesen!) aus, wenn sie auch nur näherungsweise den Erklärungswert der Evolutionstheorie erreichen will. "Der Herrgott hat das alles so gewollt" ist nämlich, als pauschale Aussage, überhaupt noch keine Erklärung.

Im Falle der 'religiösen Inspiration' heißt das, dass Du ihre Wirkmechanismen postulieren müsstest, die noch niemand gefunden hat; wonach Du wiederum gezwungen wärst, zusätzliche Hypothesen ad hoc aufzufahren, mit denen Du begründest, warum sie noch niemand gefunden hat bzw. wofür sie fälschlicherweise gehalten wurden. "Starke Gefühle" sind hierfür jedenfalls keine Kandidaten, da sie völlig unabhängig von Religiosität auftreten. Eine Behauptung wird also nicht dadurch einfach (im wissenschaftstheoretischen Sinne), dass man sie in zwei Wörter verpackt. Umgekehrt: Wenn ich über die Ursachen von Kreativität ein mittleres Referat halte, dann bedeutet dies nicht, dass die zu stützende These hierdurch komplizierter wird. Ich greife zur Begründung nur auf bestehendes Wissen zurück, das seine Einfachheitsprüfung bereits hinter sich hat (sonst wäre es im wissenschaftlichen Diskurs durchgefallen).

[ganimed]

Im Falle der 'religiösen Inspiration' heißt das, dass Du ihre Wirkmechanismen postulieren müsstest, die noch niemand gefunden hat; wonach Du wiederum gezwungen wärst, zusätzliche Hypothesen ad hoc aufzufahren, mit denen Du begründest, warum sie noch niemand gefunden hat bzw. wofür sie fälschlicherweise gehalten wurden.

Hier scheint ein Misverständnis vorzuliegen. Mit "Religiösität ist eine Inspirationsquelle" meine ich nicht "Gott ist eine Inspirationsquelle", ich meine nichts supernaturalistisches. Einfach nur, dass jemand (Bach) an Gott glaubt und dabei Emotionen, Gedanken und Sichtweisen entstehen, die wiederum Ausgangspunkt für Inspiration und künstlerische Verarbeitung derselben sind. Ich habe nicht gemeint, dass Gott oder irgendeine göttliche Kraft in den armen Johann Sebastian gefahren sei und er vom himmlischen Geist erleuchtet wurde. Religiösität ist für mich ein ganz irdischer, psychologischer Vorgang. Und auch wenn es keinen Gott gibt, bleibt die Religiösität insofern natürlich real und wirksam.

Sollte wirklich unsere ganze Diskussion und Meinungsverschiedenheit auf einer Begriffsverwirrung gründen? Das wäre ja peinlich.

[ostfriese]

Nein, ich habe Dich sehr gut verstanden. Die starken Gefühle, die bei (streng) Gläubigen auftreten, sind aber erstens nicht spezifisch religiöser Natur (es gibt keinen spezifischen Hormon-Cocktail, der mit religiösen Gefühlen zu identifizieren wäre), und zweitens sind sie kein hinreichender Grund für besondere Kreativität. Deshalb ist ein positiver Zusammenhang zwischen 'religiöser Inspiration' (nach Deinem Verständnis!) und kultureller Hochleistung nicht plausibel zu begründen. Und an Beispielen zu belegen anscheinend auch nicht.

[stine]

Ich würde nicht abstreiten wollen, das Bach und seinesgleichen auch von religiösen Gefühlen getrieben wurden.
Hat mit der Threadüberschrift eigentlich nichts mehr zu tun, aber an dieser Stelle könnte man ja mal ganz allgemein fragen, wie unterschiedlich große Musiker oder Dichter mit ihren Inspirationsquellen umgegangen sind (oder es noch tun). Aufgrund welcher Veranlagung sie zu welchen Ergebnissen kommen.

So schreibt der Künstler Goethe zB über den Denker Schiller:
"Seine Philosophie mag ich auch nicht ganz; sie holt zuviel aus der Sinnenwelt, wo ich aus der Seele hole. Überhaupt ist seine Vorstellungsart zu sinnlich und betastet mir zuviel. Aber sein Geist wirkt und forscht nach allen Direktionen und strebt, sich ein Ganzes zu erbauen - und das macht mir ihn zum großen Mann."
LG stine

[stine]

Edit: Natürlich schrieb Schiller über Goethe

Hätt ich noch ändern können, wär es niemandem aufgefallen.

[ganimed]

Die starken Gefühle, die bei (streng) Gläubigen auftreten, sind aber erstens nicht spezifisch religiöser Natur (es gibt keinen spezifischen Hormon-Cocktail, der mit religiösen Gefühlen zu identifizieren wäre)...

Wenn bei einem Gläubigen starke religiöse Gefühle (zum Beispiel Ehrfurcht vorm allmächtigen Gott, große Dankbarkeit für das ganze Erschaffen und Sündenvergeben, Freude über die angebliche Liebe eines Übervaters, ...) erzeugt werden, dann resultiert das natürlich nicht in einem spezifischen Hormon-Cocktail. Die Gefühle sind selbstverständlich ganz normale menschliche Gefühle. Aber erzeugt wurden sie im religiösen Kontext des Gläubigen. Nur deshalb nenne ich sie religiös.

Die starken Gefühle, die bei (streng) Gläubigen auftreten, ... , und zweitens sind sie kein hinreichender Grund für besondere Kreativität. Deshalb ist ein positiver Zusammenhang zwischen 'religiöser Inspiration' (nach Deinem Verständnis!) und kultureller Hochleistung nicht plausibel zu begründen.

Dass es einen Zusammenhang zwischen starken Emotionen und künstlerischer Kreativität gibt, kann man doch alleine schon daran ablesen, dass zum Klischee eines Dichters Eigenschaften gehören wie: Sensibilität, Begeisterungsfähigkeit, oft Euphorie, dann vielleicht wieder ein Übermaß an Trübsal, also Unausgeglichenheit, mit einem Wort: Emotionalität. Bei Komponisten ist es genau so. Ich bin sicher, viele Künstlerbiografien bestätigen das.

Und bei religiös erzeugten Emotionen kommt dann noch das Extraplus an Motivation hinzu. Wie aus vielen Kirchenliedertexten zu ersehen ist ("ich will den Herren loben..."). Tiefes Empfinden einerseits plus Motivation andererseits ergibt doch ganz klar eine erhöhte Kreativität bei Leuten, wie zum Beispiel Bach.

[ostfriese]

Die Gefühle sind selbstverständlich ganz normale menschliche Gefühle. Aber erzeugt wurden sie im religiösen Kontext des Gläubigen. Nur deshalb nenne ich sie religiös.

Warum sollte man eine Emotion nach ihrem Kontext benennen?? Sollen die Gefühle derer, die sich in den nächsten Jahren am Wiederaufbau der vereinigten Staaten beteiligen, nun 'obamanisch' heißen? Und wenn ja: Sollen wir, falls wir einen Zusammenhang zwischen Obamanie und Schaffenskraft zu erkennen glauben, unsere Kinder zu Obamanikern erziehen? Oder wollen wir, bevor sie vielleicht plötzlich ganz andere Helden verehren, nicht doch nochmal nachschauen, welche allzumenschlichen, kontextunabhängigen psychologischen Momente da wirken?

Kurz: Ich halte Deinen Ansatz für ungeeignet, um Klarheit über die Gründe für kulturelle Spitzenleistungen zu gewinnen.

Dass es einen Zusammenhang zwischen starken Emotionen und künstlerischer Kreativität gibt, kann man doch alleine schon daran ablesen, dass zum Klischee eines Dichters Eigenschaften gehören wie: Sensibilität, Begeisterungsfähigkeit, oft Euphorie, dann vielleicht wieder ein Übermaß an Trübsal, also Unausgeglichenheit, mit einem Wort: Emotionalität. Bei Komponisten ist es genau so. Ich bin sicher, viele Künstlerbiografien bestätigen das.

Das sind zunächst mal sehr vage und daher nicht belastbare Aussagen. Im übrigen handelt es sich hierbei um eine Scheinkorrelation. Hochintelligente und -kreative Menschen zeichnen sich gemeinhin durch überdurchschnittliche Sensibilität aus, wodurch sie wiederum anfälliger sind für Stimmungsschwankungen. Letztere sind jedoch keineswegs Ursachen ihres Schaffensvermögens, sondern lediglich Folgen der gleichen hirnphysiologischen Dispositionen, welche auch die hohe Kreativität bedingen.

Tiefes Empfinden einerseits plus Motivation andererseits ergibt doch ganz klar eine erhöhte Kreativität

Nein. Denn Ideen lassen sich nicht herbei wünschen.

[ganimed]

Sollen die Gefühle derer, die sich in den nächsten Jahren am Wiederaufbau der vereinigten Staaten beteiligen, nun 'obamanisch' heißen?

"Obamanisch" klingt nicht gut. Aber wie wäre es mit "politisch"? Es gibt "politisches Interesse", "sexuelles Verlangen", "partnerschaftliches Vertrauen", "Eheglück", "kulinarische Freuden", "Technikbegeisterung". Und du willst jetzt darauf hinaus, dass man ausgerechnet den Begriff der "religiösen Gefühle" fortan nicht mehr benutzen sollte? Deine relfexartige Ablehnung meiner Argumente (oder Formulierungen) treibt merkwürdige Stilblüten.

Hochintelligente und -kreative Menschen zeichnen sich gemeinhin durch überdurchschnittliche Sensibilität aus, wodurch sie wiederum anfälliger sind für Stimmungsschwankungen. Letztere sind jedoch keineswegs Ursachen ihres Schaffensvermögens, sondern lediglich Folgen der gleichen hirnphysiologischen Dispositionen, welche auch die hohe Kreativität bedingen.

Bei Wikipedia habe ich unter dem Thema "Kreativität" gelesen, dass keine Korrelation zu Intelligenz besteht.

"Es zeigte sich auch bald, dass die Kreativität eines Menschen keineswegs mit seinem IQ korreliert. Beispielsweise können Lernbehinderte und sogar schwer Geisteskranke künstlerisch außerordentlich kreativ sein. Andererseits gibt es hochintelligente Menschen, deren Kreativität sich auf dem Niveau eines Kleinkindes bewegt."

Wir scheinen uns aber einig zu sein, dass Sensibilität mit Kreativität korreliert. Was ist Sensibilität aber anderes als Emotionalität? Empfindsam sein bedeutet, mehr zu fühlen. Wenn also Sensibilität etwas mit Kreativität zu tun hat, dann hat Emotionalität das auch.

Und das künstlerische Werk ist doch eine Ausdrucksform für die Gefühle des Künstlers. Je mehr Gefühle, desto größer die Chance, dass man sie ausdrücken möchte/muss. Ich finde deshalb die ursächliche Beziehung zwischen Emotionen und einem kreativem Ausdruck derselben recht plausibel.

[ostfriese]

Sollen die Gefühle derer, die sich in den nächsten Jahren am Wiederaufbau der vereinigten Staaten beteiligen, nun 'obamanisch' heißen?

"Obamanisch" klingt nicht gut. Aber wie wäre es mit "politisch"? Es gibt "politisches Interesse", "sexuelles Verlangen", "partnerschaftliches Vertrauen", "Eheglück", "kulinarische Freuden", "Technikbegeisterung". Und du willst jetzt darauf hinaus, dass man ausgerechnet den Begriff der "religiösen Gefühle" fortan nicht mehr benutzen sollte?

Nein, will ich nicht! Denk nach über das, was ich geschrieben habe, anstatt mich absichtlich misszuverstehen! Dass Du mich nicht für blöd verkaufen kannst, solltest Du allmählich kapiert haben.

Deine relfexartige Ablehnung meiner Argumente (oder Formulierungen) treibt merkwürdige Stilblüten.

Geht das schon wieder los? Deine Unbeherrschtheit, mit der Du nach ein paar sachlichen Beiträgen immer wieder entgleist, geht mir mächtig auf den Senkel.
Ich habe Dir haarklein und für jeden denkenden Menschen nachvollziehbar begründet, warum 'religiöse Inspiration' ein ungeschicktes, die wahren Wirkmechanismen verwischendes ad-hoc-Konstrukt ist, von "reflexartiger Ablehnung" kann überhaupt keine Rede sein!!

Und von 'religiösen Gefühlen' kannst Du plappern, so viel Du willst, so lange Du nicht versuchst, damit irgendwas zu erklären. Wir können z.B. 'Angst' in tausend verschiedenen Kontexten haben, und es bleibt dennoch Angst. Mit ihr einher geht die Ausschüttung bestimmter Neurotransmitter, über die wir sie in jedem Kontext identifizieren könnten. Und der hiervon gekennzeichnete Hirnzustand hat Folgewirkungen, die ebenfalls kontextunabhängig sind. Es ergäbe nicht den geringsten Sinn, eine dieser Angst-Wirkungen als kontext-verursacht fehlzuinterpretieren.

Deine Schlussweise geht ungefähr so: Wenn unter der Sharia (Kontext) weniger Diebstähle begangen werden, dann diagnostizierst Du einen positiven Zusammenhang zwischen geltender Sharia und Rechtschaffenheit. Den wahren Grund (Angst) erkennst Du nicht, weil Du die Ebene der elementaren Gefühle und Bedürfnisse gar nicht erst betrittst, sondern bei unnötig reichhaltigen Konstrukten bleibst. Religiosität ist -- im Gegensatz zu Liebe, Hass, Angst usw. -- kein elementares Gefühl. Wenn Du bei der Grobsicht bleibst, sie sei unter geeigneten Bedingungen Ursache kultureller Hochleistung (gewesen), dann hast Du umgekehrt auch kein Argument gegen die These, Religiosität führe unter geeigneten Bedingungen (zwangsläufig) zum Terrorismus. Beide Irrtümer beruhen auf denselben Denkfehlern.

Bei Wikipedia habe ich unter dem Thema "Kreativität" gelesen, dass keine Korrelation zu Intelligenz besteht.

Die Artikel zu Intelligenz und Kreativität sind leider beide nicht Stand der Dinge, sondern spiegeln in einigen Teilen zwar "politisch korrekte", aber wissenschaftlich nicht haltbare Überzeugungen wieder. Warum Hochintelligenz und Hochkreativität sehr wohl korrelieren, hatte ich weiter oben bereits erklärt. Entscheidend für unsere Debatte ist ohnehin nur der eine Punkt: Gefühle gebären keine Ideen!

Ich finde deshalb die ursächliche Beziehung zwischen Emotionen und einem kreativem Ausdruck derselben recht plausibel.

Es existiert keine solche Beziehung. Kreativität ist eine Disposition, keine Handlungsweise.

[stine]

Religiosität ist -- im Gegensatz zu Liebe, Hass, Angst usw. -- kein elementares Gefühl. Wenn Du bei der Grobsicht bleibst, sie sei unter geeigneten Bedingungen Ursache kultureller Hochleistung (gewesen), dann hast Du umgekehrt auch kein Argument gegen die These, Religiosität führe unter geeigneten Bedingungen (zwangsläufig) zum Terrorismus. Beide Irrtümer beruhen auf denselben Denkfehlern.

Also, wenn ich denke, dass Religion zu kultureller Höchstleistung inspiriert, dann vertrete ich auch die These, dass aus ihr auch Terror entstehen kann?
Aber das bestreitet doch ohnehin niemand.
Religiöse Gefühle (auch wenn sie nach deinem Dafürhalten nicht elementar sind) können beides verursachen. Jedes Extrem ist denkbar.
LG stine

[ostfriese]

Also, wenn ich denke, dass Religion zu kultureller Höchstleistung inspiriert, dann vertrete ich auch die These, dass aus ihr auch Terror entstehen kann?
Aber das bestreitet doch ohnehin niemand.

Und ob ich das bestreite. Wir suchen nach Erklärungen für Hochkultur bzw. Terrorismus. Religion ist weder für das eine noch das andere eine Erklärung. Wir finden sie im Kontext von beidem -- oder auch nicht. Ob echte kausale Beziehungen bestehen, finden wir nur heraus, wenn wir auf der Ebene hirnorganischer Dispositionen sowie elementarer Bedürfnisse, Motive und Gefühle nach notwendigen und hinreichenden Gründen menschlichen Handelns suchen.

Hinweise, ob sich eine solche Untersuchung überhaupt lohnt, können wir aber schon durch das Feststellen von Korrelationen gewinnen. Im Falle von Religion und qualitätsvollem Kulturschaffen besteht nicht einmal eine positive Korrelation, eher eine negative. Im Falle von Religion und Terrorismus finden wir eine positive Korrelation (und sogar eine stark negative zwischen Ungläubigkeit und der Bereitschaft zu Selbstmordattentaten^^).

Aber um das Phänomen 'Terrorismus' zu erklären, ist 'Religiosität' als Ursache vollkommen untauglich, ein viel zu reichhaltiges Konstrukt, das ein auf hoch komplexe Weise wirksames psychisches Gefüge unscharf abbildet. Und entsprechend gilt dies auch für den Versuch, kulturelle Höchstleistungen zu erklären.

[stine]

Also lieber Ostfriese, irgendwie bist du, glaub ich, auf dem Holzweg!

Wenn Religion nicht Ursache für verstörte Gemüter, bis hin zum Selbstmord sein kann, dann weiß ich nicht, warum Religion überhaupt eine Diskussion wert ist. Dann kann man doch eh alles lassen, wie es ist und nach den wahren Gründen forschen.
Einfach anerkennen, dass es verschiedene Ursachen für höchste Schaffenskraft oder größte Zerstörung gibt.
Politik, Religion, Depression, Sexismus, Alkoholismus ...

LG stine

[ostfriese]

Wenn Religion nicht Ursache für verstörte Gemüter, bis hin zum Selbstmord sein kann, dann weiß ich nicht, warum Religion überhaupt eine Diskussion wert ist.

stine, es verhält sich doch genau umgekehrt. Wir bräuchten über gar nix mehr zu diskutieren, wenn eure Art der "Modellbildung" der Weisheit letzter Schluss wäre. Dann bräuchten wir weder Forschung noch überhaupt Bildung, dann könnten wir einfach intuitiv raten oder würfeln, was zu tun ist.

Erinnert mich irgendwie an Angela Merkel, die neulich auf die Diskprepanz angesprochen wurde zwischen ihrem "entschlossenen Handeln" (Banken-Hilfen, Konjunkturpaket) und ihrer erst wenige Wochen alten Aussage, nicht mal die renommiertesten Wirtschaftsexperten durchschauten das gegenwärtige Chaos. Sinngemäß räumte sie ein, die Regierung überblicke die Lage zwar noch viel weniger als die Experten, aber sie müsse selbstverständlich handeln.

Wenn man so denkt, dann marschiert man eben auch mal schnell im Irak ein, wenn man den Terrorismus bekämpfen will. Islamisten gibt's da schließlich auch...

Sorry, aber ich möchte euch doch noch mal nahelegen, eure (täuschungsanfälligen!) Intuitionen nicht für das Maß aller Dinge zu halten, sondern euch etwas strikter an die Regeln des rationalen Diskurses zu halten.

[ganimed]

Und von 'religiösen Gefühlen' kannst Du plappern, so viel Du willst, so lange Du nicht versuchst, damit irgendwas zu erklären. Wir können z.B. 'Angst' in tausend verschiedenen Kontexten haben, und es bleibt dennoch Angst. Mit ihr einher geht die Ausschüttung bestimmter Neurotransmitter, über die wir sie in jedem Kontext identifizieren könnten. Und der hiervon gekennzeichnete Hirnzustand hat Folgewirkungen, die ebenfalls kontextunabhängig sind. Es ergäbe nicht den geringsten Sinn, eine dieser Angst-Wirkungen als kontext-verursacht fehlzuinterpretieren.

Nehmen wir statt der Angst mal die Freude. Wenn Bach durch seine Religiösität jeden Morgen nach der Andacht eine gewisse Freude über die göttliche Ordnung empfunden hat, dann würde ich das ein religiöses Gefühl nenne, du würdest das als Quatsch bezeichnen und es nur als kontextunabhängige Freude bezeichnen. Gut gelaunt bringt Bach noch am vormittag eine tolle Fuge zu Papier. Nun fragt man uns beide, wie er das nur wieder geschafft hat.

Ich antworte: "seine wichtigste Inspirationsquelle ist wohl die Religion, deretwegen er sich heute morgen so gefreut hat. Und diese Freude führte zu erhöhtem Output."

Du würdest, da du den Kontext weggeworfen hast, nur antworten können: "Weil er sich heute morgen wohl irgendwie gefreut hat, keine Ahnung warum."

Meine Antwort ist besser. Man sollte den Kontext eben nicht ohne Not wegwerfen.

Kreativität ist eine Disposition, keine Handlungsweise.

Den Begriff "Kreativität" kann man sicher auch als Disposition auffassen. Ich stimme zu, dass zum Beispiel Bach sicher ein besonders gut geeignetes, besonders musikalisches Hirn gehabt haben muss. Aber es braucht natürlich noch viele weitere Faktoren, bis die Fuge endlich auf dem Notenblatt erscheint. Man braucht sicher Anleitung, Erziehung, Motivation, Gelegenheit, Papier und Feder, usw. Und ich meine mit der Religiösität als wichtigster Inspirationsquelle natürlich nicht die Disposition des Hirns, sondern eine emotionale Quelle, die den gesamten Schaffensprozess begünstigt. Man könnte vielleicht sagen, dass die Religiösität Bachs Kreativität zu besonderer Blüte gebracht hat.

[ganimed]

Wir suchen nach Erklärungen für Hochkultur bzw. Terrorismus. Religion ist weder für das eine noch das andere eine Erklärung. Wir finden sie im Kontext von beidem -- oder auch nicht. Ob echte kausale Beziehungen bestehen, finden wir nur heraus, wenn wir auf der Ebene hirnorganischer Dispositionen sowie elementarer Bedürfnisse, Motive und Gefühle nach notwendigen und hinreichenden Gründen menschlichen Handelns suchen.

Das stimmt nicht. Mit geeigneten Tests kann man durchaus auch ursächliche Beziehungen zwischen etwas so komplexem wie Religion einerseits und Tendenzen zu gewissen Handlungen andererseits ermitteln. Als Beispiel fiel mir wieder eine dieser Geist&Gehirn Folgen ein:

Manfred Spitzer : Geist & Gehirn : Folge 117: "Mord im Namen Gottes?"

"Dieses Mal beschäftigt sich Manfred Spitzer mit einer kniffligen und spannenden Frage: Beeinflussen religiöse Ideen unser Verhalten? Ändern sie unsere Aggressivität?"

http://www.br-online.de/br-alpha/geist-und-gehirn/geist-und-gehirn-manfred-spitzer-gleichheit-ID1221124978094.xml

[ostfriese]

Wenn Bach durch seine Religiösität jeden Morgen nach der Andacht eine gewisse Freude über die göttliche Ordnung empfunden hat, dann würde ich das ein religiöses Gefühl nenne, du würdest das als Quatsch bezeichnen und es nur als kontextunabhängige Freude bezeichnen. Gut gelaunt bringt Bach noch am vormittag eine tolle Fuge zu Papier. Nun fragt man uns beide, wie er das nur wieder geschafft hat.

Ich antworte: "seine wichtigste Inspirationsquelle ist wohl die Religion, deretwegen er sich heute morgen so gefreut hat. Und diese Freude führte zu erhöhtem Output."

Gleich zwei Denkfehler hintereinander:

1. Wenn er sich über die Ordnung der Welt gefreut hat, dann also über die geordnete Natur, nicht über seinen Glauben an Gott. Wenn er sich über die rückversichernde Ordnung der Kirche und ihrer Rituale gefreut hat, dann hat er sich über Entspannung und Angstfreiheit gefreut, nicht über Religion.

Edit: Zur Erklärung von Entspannung und Angstfreiheit brauche ich keine Religiosität, da Nichtreligiöse den gleichen Zustand mindestens ebenso oft erleben.

2. Die Freude führt definitiv nicht zu erhöhtem Output an Ideen.

Du würdest, da du den Kontext weggeworfen hast, nur antworten können: "Weil er sich heute morgen wohl irgendwie gefreut hat, keine Ahnung warum."

Wenn ich keine Ahnung hätte, würde ich dazu stehen, anstatt ad-hoc mit völlig haltlosen Spekulationen um mich zu werfen.

Meine Antwort ist besser. Man sollte den Kontext eben nicht ohne Not wegwerfen.

Deine Antwort ist überhaupt keine Erklärung. Und ich werfe den Kontext nicht weg, sondern reduziere nur dort, wo es unbedingt nötig ist, um auch nur ein Minimum an Klarheit über den Sachverhalt zu gewinnen.

Kreativität ist eine Disposition, keine Handlungsweise.

Den Begriff "Kreativität" kann man sicher auch als Disposition auffassen. Ich stimme zu, dass zum Beispiel Bach sicher ein besonders gut geeignetes, besonders musikalisches Hirn gehabt haben muss. Aber es braucht natürlich noch viele weitere Faktoren, bis die Fuge endlich auf dem Notenblatt erscheint. Man braucht sicher Anleitung, Erziehung, Motivation, Gelegenheit, Papier und Feder, usw.

Und Geld. Aber das war's dann auch. Religiosität braucht man nicht.

Und ich meine mit der Religiösität als wichtigster Inspirationsquelle natürlich nicht die Disposition des Hirns, sondern eine emotionale Quelle, die den gesamten Schaffensprozess begünstigt. Man könnte vielleicht sagen, dass die Religiösität Bachs Kreativität zu besonderer Blüte gebracht hat.

Das kann man zwar sagen, es wäre allerdings eine höchst unplausible, beleglose Behauptung.

[ostfriese]

Wir suchen nach Erklärungen für Hochkultur bzw. Terrorismus. Religion ist weder für das eine noch das andere eine Erklärung. Wir finden sie im Kontext von beidem -- oder auch nicht. Ob echte kausale Beziehungen bestehen, finden wir nur heraus, wenn wir auf der Ebene hirnorganischer Dispositionen sowie elementarer Bedürfnisse, Motive und Gefühle nach notwendigen und hinreichenden Gründen menschlichen Handelns suchen.

Das stimmt nicht. Mit geeigneten Tests kann man durchaus auch ursächliche Beziehungen zwischen etwas so komplexem wie Religion einerseits und Tendenzen zu gewissen Handlungen andererseits ermitteln. Als Beispiel fiel mir wieder eine dieser Geist&Gehirn Folgen ein:

Sorry, aber da hast Du was missverstanden. Um eine komplexe Variable wie "Religiosität" überhaupt quantitativ erfassen (und damit Aussagen über kausale Zusammenhänge treffen) zu können, muss man sie zunächst "operationalisieren", d.h., in gewichtete Verhaltensquantoren zerlegen. Bereits diese Zuordnung ist vollkommen willkürlich, und wenn man will, kann man allein hierdurch fast jeden beliebigen Zusammenhang konstruieren (ich erinnere an die Bertelsmann-Studie, in der Atheisten allein deshalb als Religiöse gezählt wurden, weil Religion für sie ein wichtiges Thema war).

Man kommt also, wenn man redlich forschen will, auch hierbei nicht umhin, das reichhaltige Konstrukt in seine Bestandteile zu zerlegen. Was ich ja in diesem Thread unermüdlich fordere...